Bonus Volumetrici Regione Lombardia
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Mi è stata commissionata una pratica di ex-Legge 10 nella quale devo dimostrare di essere al di sotto dei limiti previsti da DGR del 10%. Non avendone mai fatta una come mi devo comportare? I valori di S/V devono tener conto delle volumetrie scontate? Il progettista edile mi richiede due relazioni di Legge 10 distinte, una con le strutture che rispettano i limiti di legge e una con gli elementi tali da portare la trasmittanza e IPE al di sotto del 10%. Risulta a qualcuno?
Grazie a chi mi sa aiutare.
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Con alcuni comuni della mia zona (BS) abbiamo iniziato a procedere così:
Il tecnico che redige la L.10 e il d.l. edile sottoscrivono una dichiarazione che tutti gli elementi dell'involucro edilizio che racchiudono i volumi riscaldati (o meglio quelli rivolti verso l'esterno, i locali non risc. e il terreno) avranno una trasmittanza inferiore almeno del 10% rispetto ai valori limite tabellati (così ognuno risponde per quanto riguarda le proprie competenze).
La dichiarazione contiene l'elenco dei componenti e riporta come allegati tutte le stratigrafie.
La dichiarazione non contiene riferimenti al EPh.
La legge 10 viene fatta sulla base di quanto contenuto al punto precedente (ovviamente).
Non so se la procedura sia perfettamente rispondente a quanto richiesto dalla legge ma i tecnici comunali non avevano le idee chiare su come gestire la cosa e alla fine abbiamo concordato questa procedura.
Il tecnico che redige la L.10 e il d.l. edile sottoscrivono una dichiarazione che tutti gli elementi dell'involucro edilizio che racchiudono i volumi riscaldati (o meglio quelli rivolti verso l'esterno, i locali non risc. e il terreno) avranno una trasmittanza inferiore almeno del 10% rispetto ai valori limite tabellati (così ognuno risponde per quanto riguarda le proprie competenze).
La dichiarazione contiene l'elenco dei componenti e riporta come allegati tutte le stratigrafie.
La dichiarazione non contiene riferimenti al EPh.
La legge 10 viene fatta sulla base di quanto contenuto al punto precedente (ovviamente).
Non so se la procedura sia perfettamente rispondente a quanto richiesto dalla legge ma i tecnici comunali non avevano le idee chiare su come gestire la cosa e alla fine abbiamo concordato questa procedura.
10gradiest
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
non mi trovo molto d'accordo poichè in Lombardia non è prescritta la verifica di alcun k per i nuovi edifici, ma solo dell'eph, quindi secondo me è su quello ceh va calcolata la riduzione del 10%
Che ne pensate?
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
ne penso che una norma regionale non può essere meno restrittiva di una nazionale. Ergo, imho, anche in lombradia va rispettata la trasmittanza limite dei componenti dell'edificio.
redigere redigere redigere
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
samaba ha scritto:non mi trovo molto d'accordo poichè in Lombardia non è prescritta la verifica di alcun k per i nuovi edifici, ma solo dell'eph, quindi secondo me è su quello ceh va calcolata la riduzione del 10%
Che ne pensate?
io invece concordo con samaba.... se ho capito bene...
secondo me, in Lombardia bisogna rispettare EPh (valori DL 311 - 2010 - questo lo dice il DGR 5773) e bisogna rispettare le trasmittanze (valori DL 311 - 2008 - questo lo dice lo stesso DL 311)
Per quanto riguarda lo scomputo dei volumi o SLP la legge regionale chiede di stare sotto al 10% rispetto a trasmittanza limite oppure stare sotto il 10% dell'EPh limite (valori DL 311 - 2010)
Io seguo la strada del 10% in meno rispetto all'EPh anche perchè per le trasmittanze è molto dura rientrare considerando tutti i ponti termici...
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
A me rimane il dubbio perchè tutto il discorso verterebbe sull'involucro opaco e parlare di 10% in meno sull'EPH intervenendo solo sull'opaco, non è cosa semplice quando ci sono altri coimponenti, ovvero involucro finestrato e impianto.
Sebbene concordo che il discorso ponti termici sia limitativo, non ho trovato alcun riferimento a tali fattori. In modo molto semplicicstico mi sembra che se valuto la riduzione della trasmittanza solo sulla superficie piana il discorso sia facilmente affrontabile e privo di dubbi su come e cosa considerare.
Ciò non significa che si sta perseguendo l'idea del massimo risparmio e rigore energetico, ma solo che si riesce a rendere una misura facilemnete applicabile e controllabile.
Qualora dovessi ipotizzare di valutare l'EPH, a questo punto dovrei valutare infissi e impianto, dove non ci arrivo con la muratura teoricamente sarei tentato di intervenire sull'impianto e allora quel 10% in meno a fronte di una struttura decente e una sostituzione con pdc a gas sarebbe ottenibile con una discreta facilità. Chi mi dice che in fase realizzativa non possa migliorare l'impianto? Per me l'EPH dipendendo da tanti fattori è raggiungibile percorrendo un mx di strade, mentre l'art. 12 di cui si fa riferimento pone l'attenzione sulla struttura opaca..
Sebbene concordo che il discorso ponti termici sia limitativo, non ho trovato alcun riferimento a tali fattori. In modo molto semplicicstico mi sembra che se valuto la riduzione della trasmittanza solo sulla superficie piana il discorso sia facilmente affrontabile e privo di dubbi su come e cosa considerare.
Ciò non significa che si sta perseguendo l'idea del massimo risparmio e rigore energetico, ma solo che si riesce a rendere una misura facilemnete applicabile e controllabile.
Qualora dovessi ipotizzare di valutare l'EPH, a questo punto dovrei valutare infissi e impianto, dove non ci arrivo con la muratura teoricamente sarei tentato di intervenire sull'impianto e allora quel 10% in meno a fronte di una struttura decente e una sostituzione con pdc a gas sarebbe ottenibile con una discreta facilità. Chi mi dice che in fase realizzativa non possa migliorare l'impianto? Per me l'EPH dipendendo da tanti fattori è raggiungibile percorrendo un mx di strade, mentre l'art. 12 di cui si fa riferimento pone l'attenzione sulla struttura opaca..
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Effettivamente anche noi ci siamo posti il pb dell' EPh.
Però se, come credo, la legge è nata per premiare chi realizza un isolamento termico superiore a quanto normalmente previsto, considerare l'EPh non mi sembra la cosa giusta da fare.
Come è stato fatto notare può essere relativamente facile ottenere un EPh buono partendo da un isolamento termico anche mediocre, lavorando bene sull'impianto (oltretutto, senza polemizzare ma solo prendendo atto della situazione: cened tiene conto dell'apporto di un eventuale FV e se metti PdC+FV il gioco è fatto...).
La nostra conclusione (condivisa dai tecnici comunali) è stata di considerare solo l'involucro.
Va da sè che con queste premesse e un impianto decente l'EPh viene verificato.
Però se, come credo, la legge è nata per premiare chi realizza un isolamento termico superiore a quanto normalmente previsto, considerare l'EPh non mi sembra la cosa giusta da fare.
Come è stato fatto notare può essere relativamente facile ottenere un EPh buono partendo da un isolamento termico anche mediocre, lavorando bene sull'impianto (oltretutto, senza polemizzare ma solo prendendo atto della situazione: cened tiene conto dell'apporto di un eventuale FV e se metti PdC+FV il gioco è fatto...).
La nostra conclusione (condivisa dai tecnici comunali) è stata di considerare solo l'involucro.
Va da sè che con queste premesse e un impianto decente l'EPh viene verificato.
10gradiest
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Concordo con 10gradiest che lavorare sull'impianto per ridurre l'eph sia un po' un trucco... ma d'altra parte sulla legge regionale (art 12) parla di eph o strutture, quindi è la legge stessa che mi dice di poter considerare l'eph
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Concordo pienamente!!!!!samaba ha scritto:non mi trovo molto d'accordo poichè in Lombardia non è prescritta la verifica di alcun k per i nuovi edifici, ma solo dell'eph, quindi secondo me è su quello ceh va calcolata la riduzione del 10%
Che ne pensate?
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
A mio avviso lavorare sull'impianto non rappresenta affatto un trucco....infatti installare un FV o una pompa di calore mi sembra una cosa seria....visti anche i costi....samaba ha scritto:Concordo con 10gradiest che lavorare sull'impianto per ridurre l'eph sia un po' un trucco... ma d'altra parte sulla legge regionale (art 12) parla di eph o strutture, quindi è la legge stessa che mi dice di poter considerare l'eph
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Non l'ho inteso "poco serio" è che se la filosofia fosse di premiare l'intervento inteso in termine generico che sottintende questo concetto "qualsiasi cosa tu faccia purchè consumi meno" avrei concordato in pieno, ma il riferimento dell'articolo 12 è espressamente per le strutture opache.Enrico ha scritto:A mio avviso lavorare sull'impianto non rappresenta affatto un trucco....infatti installare un FV o una pompa di calore mi sembra una cosa seria....visti anche i costi....samaba ha scritto:Concordo con 10gradiest che lavorare sull'impianto per ridurre l'eph sia un po' un trucco... ma d'altra parte sulla legge regionale (art 12) parla di eph o strutture, quindi è la legge stessa che mi dice di poter considerare l'eph
Il dubbio rimane.....
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Non ho capito....l'articolo 12 di quale decreto????jerryluis ha scritto:Non l'ho inteso "poco serio" è che se la filosofia fosse di premiare l'intervento inteso in termine generico che sottintende questo concetto "qualsiasi cosa tu faccia purchè consumi meno" avrei concordato in pieno, ma il riferimento dell'articolo 12 è espressamente per le strutture opache.Enrico ha scritto:A mio avviso lavorare sull'impianto non rappresenta affatto un trucco....infatti installare un FV o una pompa di calore mi sembra una cosa seria....visti anche i costi....samaba ha scritto:Concordo con 10gradiest che lavorare sull'impianto per ridurre l'eph sia un po' un trucco... ma d'altra parte sulla legge regionale (art 12) parla di eph o strutture, quindi è la legge stessa che mi dice di poter considerare l'eph
Il dubbio rimane.....
Ciao
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Della Legge Regione Lombardia 33 del 29 Dicembre 2007Enrico ha scritto:Non ho capito....l'articolo 12 di quale decreto????
che comunque è sufficientemente ambigua da lasciare adito a tutte le interpretazioni.
da altro forum riporto i passi salienti
(Fonte: http://efficienzaenergetica.blogspot.co ... onali.html)
"LOMBARDIA: MODIFICHE ALLA LEGGE REGIONALE n.26 del 1995
L’articolo 12 della Legge Regionale 33 del 29 dicembre 2007 estende lo scomputo sulla determinazione della superficie lorda di pavimento (s.l.p.), dei volumi e dei rapporti di copertura della legge 26 del 1995 anche per le nuove costruzioni o ristrutturazioni per le quali si certifica un valore di fabbisogno di energia primaria o di trasmittanza inferiore del 10% rispetto ai valori limite.
LR 33 del 29 Dicembre 2007 Art.12 comma 1
Dopo il comma 1-bis dell’articolo 2 (della legge regionale 20 aprile 1995 n. 26) è aggiunto il seguente:
“1-ter. I muri perimetrali portanti e di tamponamento, nonché i solai che costituiscono involucro esterno di nuove costruzioni e di ristrutturazioni soggette al rispetto dei limiti di fabbisogno di energia primaria o di trasmittanza, previsti dalle disposizioni regionali in materia di risparmio energetico, non sono considerati nei computi per la determinazione della superficie lorda di pavimento (s.l.p.), dei volumi e dei rapporti di copertura in presenza di riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate”
LR 39 del 21 Dicembre 2004 Art.12 comma 1
Dopo il comma 1 dell’articolo 2 della legge regionale 20 aprile 1995 n. 26 […] è aggiunto il comma 1 bis:
“1 bis. Non è considerato nei computi per la determinazione dei volumi l’aumento di volume prodotto dagli aumenti di spessore di murature esterne per la realizzazione di pareti ventilate”
LR 26 del 20 Aprile 1995 Art.2 comma 1
I tamponamenti perimetrali e i muri perimetrali portanti, nonché i tamponamenti orizzontali e i solai delle nuove costruzioni di qualsiasi genere soggette alle norme sul risparmio energetico e, indistintamente, di tutti gli edifici residenziali che comportino spessori complessivi sia per gli elementi strutturali che sovrastrutturali superiori centimetri 30, non sono considerati nei computi per la determinazione dei volumi e nei rapporti di copertura, per la sola parte eccedenti i centimetri 30 e fino ad un massimo di ulteriori centimetri 25 per gli elementi verticali e di copertura e di centimetri 15 per quelli orizzontali intermedi, se il maggior spessore contribuisce al miglioramento dei livelli di coibentazione termica, acustica o di inerzia termica."
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Oggi mi sono riletto il passo e seppur sono un 3/4 analfabeta, i miei rudimenti di analisi logica mi fanno fare questa riflessione:
"fabbisogno di energia primaria" è riferito alle costruzioni soggetti al bonus, mentre i soggetti che devono registarre la riduzione sono le murature perimetrali, portanti e di tamponamento, nonchè i solai (sono esclusi i pavimenti! IMHO una mera dimenticanza).
Da ciò sono sempre più convinto che la riduzione è sulla trasmittanza non è sull'EPH, provate ad analizzare con un po' di pazienza il passo e probabilmente converrete con me!
"fabbisogno di energia primaria" è riferito alle costruzioni soggetti al bonus, mentre i soggetti che devono registarre la riduzione sono le murature perimetrali, portanti e di tamponamento, nonchè i solai (sono esclusi i pavimenti! IMHO una mera dimenticanza).
Da ciò sono sempre più convinto che la riduzione è sulla trasmittanza non è sull'EPH, provate ad analizzare con un po' di pazienza il passo e probabilmente converrete con me!
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
secondo me c'è una "o" di mezzo.... e alla fine dice: "il 10% in meno rispetto ai limiti sopra richiamati" .... o Ep o Trasm... io la capisco così...jerryluis ha scritto:Oggi mi sono riletto il passo e seppur sono un 3/4 analfabeta, i miei rudimenti di analisi logica mi fanno fare questa riflessione:
"fabbisogno di energia primaria" è riferito alle costruzioni soggetti al bonus, mentre i soggetti che devono registarre la riduzione sono le murature perimetrali, portanti e di tamponamento, nonchè i solai (sono esclusi i pavimenti! IMHO una mera dimenticanza).
Da ciò sono sempre più convinto che la riduzione è sulla trasmittanza non è sull'EPH, provate ad analizzare con un po' di pazienza il passo e probabilmente converrete con me!
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Però almeno sulla lingua italiana, credo che potremmo andare daccordo...
Prova a rileggerla così tradotta:
"Le strutture che costituiscono l'involucro esterno di nuove costruzioni e di ristrutturazioni ... non sono considerate nei computi per la determinazione della superficie lorda di pavimento (s.l.p.), dei volumi e dei rapporti di copertura in presenza di riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate."
Le disposizioni regionali "sopra richiamate", sono "le disposizioni regionali in materia di risparmio energetico".
Poichè l'unica disposizione regionale in materia di risparmio energetico che contenga dei limiti, è la D.G.R. VIII/5018 e s.m.i. e poichè questa prevede che per i nuovi edifici si debba procedere alla sola verifica di Eph e del rendimento globale medio stagionale, la questione si risolve così:
per i nuovi edifici, per poter scomputare i componenti dell'involicro dal calcolo dei volumi e della s.l.p., è necessario fare in modo che l'edificio che si sta costruendo abbia un EPh inferiore del 10% all'EPlim di cui all'allegato "A" della D.G.R. VIII/5773. Non è possibile rispettare il successivo requisito, in quanto la L.R. 33/2007 parla di "riduzioni certificate superiori al 10% ..." pertanto, non ha senso per il rendimento globale medio stagionale parlare di riduzione (vorrebbe dire peggiorare l'efficenza energetica...), ma semmai la legge doveva chiedere un aumento del rendimento ed una diminuzione di EPh.
Io concludo quindi che devo verificare solo che EPh (quello che solitamente scrivo nella L.10, sia inferiore del 10% ad EPlim.
Il calcolo di Eph DEVE essere fatto con CENED (obbligatorio dal 01/01/2008), e per ridurre EPh, posso fare come voglio (la L.R. non impone nessun vincolo, quindi perchè devo inventarmeli io?).
Inoltre, io non presento in Comune nessuna dichiarazione aggiuntiva, ma semplicemente, anticipo la consegna della L.10 (anzichè consegnarla prima dell'inizio lavori, la consegno alla richiesta di concessione), e su questa evidenzio che il fabbisogno di energia primaria Eph è inferiore di almeno il 10% rispetto al valore limite.
Ciao
Prova a rileggerla così tradotta:
"Le strutture che costituiscono l'involucro esterno di nuove costruzioni e di ristrutturazioni ... non sono considerate nei computi per la determinazione della superficie lorda di pavimento (s.l.p.), dei volumi e dei rapporti di copertura in presenza di riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate."
Le disposizioni regionali "sopra richiamate", sono "le disposizioni regionali in materia di risparmio energetico".
Poichè l'unica disposizione regionale in materia di risparmio energetico che contenga dei limiti, è la D.G.R. VIII/5018 e s.m.i. e poichè questa prevede che per i nuovi edifici si debba procedere alla sola verifica di Eph e del rendimento globale medio stagionale, la questione si risolve così:
per i nuovi edifici, per poter scomputare i componenti dell'involicro dal calcolo dei volumi e della s.l.p., è necessario fare in modo che l'edificio che si sta costruendo abbia un EPh inferiore del 10% all'EPlim di cui all'allegato "A" della D.G.R. VIII/5773. Non è possibile rispettare il successivo requisito, in quanto la L.R. 33/2007 parla di "riduzioni certificate superiori al 10% ..." pertanto, non ha senso per il rendimento globale medio stagionale parlare di riduzione (vorrebbe dire peggiorare l'efficenza energetica...), ma semmai la legge doveva chiedere un aumento del rendimento ed una diminuzione di EPh.
Io concludo quindi che devo verificare solo che EPh (quello che solitamente scrivo nella L.10, sia inferiore del 10% ad EPlim.
Il calcolo di Eph DEVE essere fatto con CENED (obbligatorio dal 01/01/2008), e per ridurre EPh, posso fare come voglio (la L.R. non impone nessun vincolo, quindi perchè devo inventarmeli io?).
Inoltre, io non presento in Comune nessuna dichiarazione aggiuntiva, ma semplicemente, anticipo la consegna della L.10 (anzichè consegnarla prima dell'inizio lavori, la consegno alla richiesta di concessione), e su questa evidenzio che il fabbisogno di energia primaria Eph è inferiore di almeno il 10% rispetto al valore limite.
Ciao
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
naturalmente quoto e straquoto robvi.
L'unico appunto che mi viene da scrivere è che il calcolo DEVE essere conforme al dgr 8/5773 e al suo decreto attuetivo regionale. Dato che il cened non lo è (ad ogni modifica del sw i risultati cambiano e il decreto invece è sempre quello...), ad oggi penso non esista alcun progetto che possa definirsi conforme alla metodologia di calcolo regionale.
Quidi se immaginiamo che il valore teorico immaginario per un edificio di eph sia 100, direi che si possa considerare attendibile un errore del 5% usando un programma che voglio (al limite anche un foglio excel autoprodotto)
E' l'ace che dovrà essere fatto col cened, ma solo perchè bisogna ricevere la ricevuta non perchè il cened è conforme
Aggiungo che il calcolo per la riduzione del 10% va fatto in sede progettuale, mentre l'ace andrà redatto a fine lavori da un altro professionista: i due valori non possono venire uguali (a meno di farlo apposta...)
L'unico appunto che mi viene da scrivere è che il calcolo DEVE essere conforme al dgr 8/5773 e al suo decreto attuetivo regionale. Dato che il cened non lo è (ad ogni modifica del sw i risultati cambiano e il decreto invece è sempre quello...), ad oggi penso non esista alcun progetto che possa definirsi conforme alla metodologia di calcolo regionale.
Quidi se immaginiamo che il valore teorico immaginario per un edificio di eph sia 100, direi che si possa considerare attendibile un errore del 5% usando un programma che voglio (al limite anche un foglio excel autoprodotto)
E' l'ace che dovrà essere fatto col cened, ma solo perchè bisogna ricevere la ricevuta non perchè il cened è conforme
Aggiungo che il calcolo per la riduzione del 10% va fatto in sede progettuale, mentre l'ace andrà redatto a fine lavori da un altro professionista: i due valori non possono venire uguali (a meno di farlo apposta...)
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Hai colto nel segno, ovvero lo strumento di certificazione regionale non certifica un bel niente, perchè per esempio la trasmittanza delle murature te la calcoli a mano o con altro strumento; se l'impianto presente non rispecchia i modelli standard del cened non puoi forzare nulla, o meglio se forzi un valore numerico a "tua discrezione" (=nel senso che hai fatto i conti a parte) incroci le dita e stringi le chiappe sperando che quel numero venga tattato correttamente per tutta la stagine con sui il cened produce il risultato finale.samaba ha scritto:naturalmente quoto e straquoto robvi.
L'unico appunto che mi viene da scrivere è che il calcolo DEVE essere conforme al dgr 8/5773 e al suo decreto attuetivo regionale. Dato che il cened non lo è (ad ogni modifica del sw i risultati cambiano e il decreto invece è sempre quello...), ad oggi penso non esista alcun progetto che possa definirsi conforme alla metodologia di calcolo regionale.
Quidi se immaginiamo che il valore teorico immaginario per un edificio di eph sia 100, direi che si possa considerare attendibile un errore del 5% usando un programma che voglio (al limite anche un foglio excel autoprodotto)
E' l'ace che dovrà essere fatto col cened, ma solo perchè bisogna ricevere la ricevuta non perchè il cened è conforme
Aggiungo che il calcolo per la riduzione del 10% va fatto in sede progettuale, mentre l'ace andrà redatto a fine lavori da un altro professionista: i due valori non possono venire uguali (a meno di farlo apposta...)
Abbiamo più volte evidenziato le grosse storture, nonchè le continue revisioni dello strumento ne invalidano l'attendibilità dei risultati.
Personalmente quello che esce dal cened è una "certificazione" conforme "cened" che viene validata, provatevi a leggere la relazione di validazione presente sul sito cened, solo attraverso il modello di Fourier (se la memoria non mi inganna le ipotesi fondamentali sono materiale omogeneo isomorfo) confrontando i risultati su 200 cubi ( di cui vengono variati i rapporti di forma) con un software di modellazione dinamica.
Lo stesso tecnico che ha steso la relazione dichiara che NON E' STAO POSSIBILE LA VALIDAZIONE CON ABITAZIONI REALI PERCHE' LE VARIABILI ERANO TROPPE DA CONTROLLARE!!
Proprio perchè avete evidenziato quella "o" io allo stato attuale mi sento di fare il confronto solo sulla trasmittanza di parete e confrontarla con la tabella trasmittanze richiamate nell stesso decreto 5773 della Regione.
Su questo almeno non ci sono dubbi, il calcolo a mano o con un software di calcolo ha risultati ripetibilissimi e il senso di aumentare la volumetria starebbe proprio ad indicare che te lo concedo visto che la stai sfruttando per coibentare meglio (è un amia opinabilissima iterpretazione), c'è una "o" che significa appunto o uno o l'altro.
Diversamente qualcuno mi spiega perchè si è richiamato la muratura opaca e i soffitti? se si parla di solo EPH neanche avrebbero richiamto la struttura, ma si sarebbe detto semplicemente: qualsiasi cosa facciate!
Se fosse stato perentorio, come state affermando voi,sarebbe stato esplicitato il confronto con l'EPH , come è stato fatto con la finanziaria (legge nazionale).
Concordo anch'io che l'EPH sarebbe il vero parametro perchè quantifica l'obiettivo di consumare meno fonte non rinnovabile, ma su questo aspetto il cened è come se tirasse i numeri al lotto.
Ti porto l'esempio classico di palazzina con uso residenziale e uso negozi (secondo DGR 412/93 abbiamo due categorie) con il cened tiri i dadi e ne usi l'una o l'altra, con tutti difetti che può avere l'EC, io le uso entrambe.
Alla fine se è il tecnico che certifica è anche lui che si assume la responsabilità dei risultati che abbiano quella rispondenza al reale stato.
Chi di voi si sente di dire al proprio cliente che il valore di Eph del cened corrisponde al reale stato dell'abitazione? Io sto usando questi certificati proprio esclusivamente come depliant imposti dalla regione, ma devo allertare sempre i clienti a non procedere per fare interventi fondati slla base di quei dati , pena sicuri e garantiti danni!!
Concludendo se ci cofrontiamo con l'EPH questo valore sarà soggetto a notevoli variazioni in base al tempo e versione e operatore che fa i conti, se usiamo i limiti di trasmittanza abbiamo stabilito un unico valore e la differenza di risultati tra il mio conto e quello di altri, anche di chi volesse controllare sono bassissimi.
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Caro Jerry, ... nella L.R. 33/2007 si richiamano le strutture opache ed orizzontali, per chè sono quelle che non si devono computare ai fini dei calcoli di volume lordo e di SLP; non perchè sono quelle che devono far diminuire l'Eph.Diversamente qualcuno mi spiega perchè si è richiamato la muratura opaca e i soffitti?
L'Eph, lo fai diminuire come vuoi tu! (e lo calcoli come vuoel CENED, non come piace a te o a me...).
Sul resto e sulla validità di CENED, sfondi una porta aperta, ma anche io come te CENED lo subisco ma non lo condivido di certo !.
Ciao
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Ne ho appena preparata una con l'impostazione che credovo corretta, avvisando il cliente, perchè la casa era costruita e voleva ottenere l'agevolazione per un ampliamento. Ho sottoposto entrambe le visioni, ovvero Eph o trasmittanza.
Vediamo come verrà interpretata in Comune....
Ho trasmittanze di parete paria a circa 0,18 W/m2K, il limite è 0,34 il 10% in meno sarebbe circa 0,3 W/m2K.
All'EPH non ci arrivo neanche piangendo in turco cipriota perchè mi trovo impianti autonomi (per esigenze commerciali) ed ho zona commerciale, nonchè residenziale.
Il cened non mi calcola l'EPH dell'edificio, al più dei singoli appartamenti inventandoselo ...
Vediamo come verrà interpretata in Comune....
Ho trasmittanze di parete paria a circa 0,18 W/m2K, il limite è 0,34 il 10% in meno sarebbe circa 0,3 W/m2K.
All'EPH non ci arrivo neanche piangendo in turco cipriota perchè mi trovo impianti autonomi (per esigenze commerciali) ed ho zona commerciale, nonchè residenziale.
Il cened non mi calcola l'EPH dell'edificio, al più dei singoli appartamenti inventandoselo ...
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Ho cambiato idea in proposito, avendo la lombardia recepito la 2002/91/CE ed avendo quindi verificato la clausola di cedevolezza prevista dal 311, hai ragione tu, in lombardia il 311 non ha valore.arkanoid ha scritto:ne penso che una norma regionale non può essere meno restrittiva di una nazionale. Ergo, imho, anche in lombradia va rispettata la trasmittanza limite dei componenti dell'edificio.
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
sbagliato arkanoid, perchè anche la DGR della Lombardia ha la sua "clausola di cedevolezza" (detta anche "pezza paraculo").
"Art. 16 Integrazione con d.lgs. 192/2005, come modificato con d.lgs. 311/2006
16.1 Per tutto quanto non indicato nelle presenti disposizioni e negli atti ad esso correlati continuano ad applicarsi le disposizioni contenute nel d.lgs. 192/2005 e successive modifiche."
quindi la DGR, vale solo quando è + restrittiva della 192, altrimenti vale sempre la 192.
Ciao
"Art. 16 Integrazione con d.lgs. 192/2005, come modificato con d.lgs. 311/2006
16.1 Per tutto quanto non indicato nelle presenti disposizioni e negli atti ad esso correlati continuano ad applicarsi le disposizioni contenute nel d.lgs. 192/2005 e successive modifiche."
quindi la DGR, vale solo quando è + restrittiva della 192, altrimenti vale sempre la 192.
Ciao
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
che però io interpreto diversamente, cioè che per gli argomenti non trattati si fa riferimento al 192; la procedura è chiara, e le verifiche non richieste non vanno fatte.robvi ha scritto:sbagliato arkanoid, perchè anche la DGR della Lombardia ha la sua "clausola di cedevolezza" (detta anche "pezza paraculo").
"Art. 16 Integrazione con d.lgs. 192/2005, come modificato con d.lgs. 311/2006
16.1 Per tutto quanto non indicato nelle presenti disposizioni e negli atti ad esso correlati continuano ad applicarsi le disposizioni contenute nel d.lgs. 192/2005 e successive modifiche."
quindi la DGR, vale solo quando è + restrittiva della 192, altrimenti vale sempre la 192.
Ciao
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
... è il bello della "libera" professione ...che però io interpreto diversamente
Ciao
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
quoto robvi per l'interpretazione della 33 in tutti i punti in cui l'ha esaminata. anch'io l'ho letta e riletta e mi sembra abbastanza chiaro che si parla di murature e solai perchè sono l'oggetto dello scomputo. si parla anche di limiti di fabbisogno di energia primaria oltre che di trsasmittanza (1-ter...soggette al rispetto dei limiti di fabbisogno di energia primaria o di trasmittanza termica...in presenza di riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate)
solo un piccolo appunto a robvi relativo alla consegna "anticipata" della legge 10: in realtà consegnandola assieme ale pratiche non fai altro che rispettare la DGR che prevede la consegna della lex10 contestualmente.
ciao
solo un piccolo appunto a robvi relativo alla consegna "anticipata" della legge 10: in realtà consegnandola assieme ale pratiche non fai altro che rispettare la DGR che prevede la consegna della lex10 contestualmente.
ciao
claudio
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Ho chiesto l'esito della pratica... sembra che sia stata accettata così come l'ho intesa....claudio ha scritto:quoto robvi per l'interpretazione della 33 in tutti i punti in cui l'ha esaminata. anch'io l'ho letta e riletta e mi sembra abbastanza chiaro che si parla di murature e solai perchè sono l'oggetto dello scomputo. si parla anche di limiti di fabbisogno di energia primaria oltre che di trsasmittanza (1-ter...soggette al rispetto dei limiti di fabbisogno di energia primaria o di trasmittanza termica...in presenza di riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate)
solo un piccolo appunto a robvi relativo alla consegna "anticipata" della legge 10: in realtà consegnandola assieme ale pratiche non fai altro che rispettare la DGR che prevede la consegna della lex10 contestualmente.
ciao
Non so se sia giusto, ne se sia sbagliato, perchè alla fine se interpretata in un modo abbiamo determinati problemi, se in un'altro degli altri e io non voglio far visita allo psichiatra!!
Ma vi sembra chiedere troppo pretendere che una norma non sia sempre ambigua? in questo caso togliere "o rispetto della trasmittanza" avrebbe già tolto ogni dubbio...
Scherzi a parte, ma voi come vi comportate quando siete certi che l'impianto come pensato (sistema di macchine) permette di stare sotto determinati fabbisogni energetici, ma con il cened la cosa non è modellizzabile e quindi "NON CERTIFICABILE COME CENED".
Nessuno si è trovato nelel condizioni di dire al costruttore che il suo sistema non è certificabile? Ho dei casi con piccoli condomini che vedono l'impianto solare andare direttamente sul riscaldamento oppure caldaie+pdc... progetti impostati anche nel 2006 ora al costruttore sta prendendo un mezzo infarto pensare ceh di tutti i suoi sacrifici non viene data menzione di niente e venga tutto appiattito su una cosa che non corrisponde a realtà...
Ho parlato con il certificatore e lui si sente in imbarazzo, si è reso conto della cosa, ma non sa proprio più come trattare, perchè è consapevole di redigere un falso per un numero elevato di unità immobiliare che vanno sul mercato...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
c'è poco da fare:
1) o fai un falso (sapendo di farlo)
2) o freghi il tuo cliente (penalizzandolo) tanto per stare "dalla parte della ragione".
Se ci fosse il modo di fare le cose in regola, rispettando anche i principi della fisica, non ci sarebbe questo forum; avremmo letto e compreso la normativa e tutto filerebbe liscio.
Scherzi a parte, come tecnico, non posso certo lamentarmi di tutto questo bailamme normativo, per contro però ne devo subire quotidianamente le conseguenze che consistono appunto in questo enorme conflitto tra la normativa e la sua applicazione concreta.
Ciao
1) o fai un falso (sapendo di farlo)
2) o freghi il tuo cliente (penalizzandolo) tanto per stare "dalla parte della ragione".
Se ci fosse il modo di fare le cose in regola, rispettando anche i principi della fisica, non ci sarebbe questo forum; avremmo letto e compreso la normativa e tutto filerebbe liscio.
Scherzi a parte, come tecnico, non posso certo lamentarmi di tutto questo bailamme normativo, per contro però ne devo subire quotidianamente le conseguenze che consistono appunto in questo enorme conflitto tra la normativa e la sua applicazione concreta.
Ciao
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Riprendo l'argomento.
Il resp. dell' u.t. di un comune della mia zona (BS) sostiene che in virtù del recente D.lgs. 115 ci possiamo scordare i "bonus" previsti dalla L.R. 33 del 2007.
Infatti sulla base dell'art.11, in particolare dei commi 1 e 4, perderebbe valore la legislazione regionale precedente...
Proprio ora che avevamo definito un modo di operare condiviso da alcuni Comuni...
Qualcuno ha ricevuto lo stesso "trattamento" ?
Il resp. dell' u.t. di un comune della mia zona (BS) sostiene che in virtù del recente D.lgs. 115 ci possiamo scordare i "bonus" previsti dalla L.R. 33 del 2007.
Infatti sulla base dell'art.11, in particolare dei commi 1 e 4, perderebbe valore la legislazione regionale precedente...
Proprio ora che avevamo definito un modo di operare condiviso da alcuni Comuni...
Qualcuno ha ricevuto lo stesso "trattamento" ?
10gradiest
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Mi sembra che il tecnico non ha letto bene il comma 4:
4. Le disposizioni di cui ai commi 1, 2 e 3 trovano applicazione fino all'emanazione di apposita normativa regionale che renda operativi i principi di esenzione minima ivi contenuti.
Poichè la Regione Lombardia ha già legiferato, e in campo urbanistico le competenze Regionali sono previste dalla costituzione.
Se il Tecnico del Comune non è d'accordo può sempre fare ricorso alla Corte Costituzionale per abrogare i commi 1 bis ter ecc. della Legge Regionale Lombarda.
E lasciamo perdere i concetti di "più restrittivo" o "più restringente" o "più astringente" ecc. ecc.
La Legge Regionale c'è, punto e basta. Fino a che non la abrogano io la uso.
4. Le disposizioni di cui ai commi 1, 2 e 3 trovano applicazione fino all'emanazione di apposita normativa regionale che renda operativi i principi di esenzione minima ivi contenuti.
Poichè la Regione Lombardia ha già legiferato, e in campo urbanistico le competenze Regionali sono previste dalla costituzione.
Se il Tecnico del Comune non è d'accordo può sempre fare ricorso alla Corte Costituzionale per abrogare i commi 1 bis ter ecc. della Legge Regionale Lombarda.
E lasciamo perdere i concetti di "più restrittivo" o "più restringente" o "più astringente" ecc. ecc.
La Legge Regionale c'è, punto e basta. Fino a che non la abrogano io la uso.
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Scusate ma se invece presento la leg 10 e costruisco un edificio (ipotizziamo nel 2006) e poi per problemi lo realizzo al rustico e se solo oggi decidessi di completare le finiture aumentando l'isolamento delle murature, ho la possibilità di scomputare i componenti dell'involicro dal calcolo dei volumi e della s.l.p.?
Devo avere sempre un EPh inferiore del 10% all'EPlim di cui all'allegato "A" della D.G.R. VIII/5773 o posso basarmi solo sulla trasmittanza delle strutture?
Grazie
Devo avere sempre un EPh inferiore del 10% all'EPlim di cui all'allegato "A" della D.G.R. VIII/5773 o posso basarmi solo sulla trasmittanza delle strutture?
Grazie
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Il tuo è un caso complicato.
A mio parere hai ottenuto un PDC per un certo tipo di intervento edilizio (non l'hai detto, ipotizziamo nuovo edificio).
A questo punto intendi apportare una "variante a PDC per nuovo edificio", in questo caso devi vedere in quale categoria di verifiche ti collochi, rispetto al DGR Lombardo. Io ritengo che tu possa rimanere nell'ambito di "nuovo edificio", quindi poichè in tale caso il limite che ti viene imposto è l'Eph e non le U delle strutture devi abbassare del 10% l'Eph, e quindi scomputare i volumi dal precedente calcolo planivolumetrico. Gli oneri urbanistici già pagati risultano superiori al dovuto e quindi chiedi al Comune il rimborso della differenza.
E' un mio parere.
A mio parere hai ottenuto un PDC per un certo tipo di intervento edilizio (non l'hai detto, ipotizziamo nuovo edificio).
A questo punto intendi apportare una "variante a PDC per nuovo edificio", in questo caso devi vedere in quale categoria di verifiche ti collochi, rispetto al DGR Lombardo. Io ritengo che tu possa rimanere nell'ambito di "nuovo edificio", quindi poichè in tale caso il limite che ti viene imposto è l'Eph e non le U delle strutture devi abbassare del 10% l'Eph, e quindi scomputare i volumi dal precedente calcolo planivolumetrico. Gli oneri urbanistici già pagati risultano superiori al dovuto e quindi chiedi al Comune il rimborso della differenza.
E' un mio parere.
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
allora vediamo se ho capito bene...
La mia è un abitazione residenziale...
ipotizzo > 0,9 zona - climatica E
semplifico il tutto GG 2101 quindi indice di prestazione energetica invernale 88 kwh/m2
pertanto dovrò essere inferiore del 10% rispetto a 88 per ottenere lo scomputo dei volumi?
La mia è un abitazione residenziale...
ipotizzo > 0,9 zona - climatica E
semplifico il tutto GG 2101 quindi indice di prestazione energetica invernale 88 kwh/m2
pertanto dovrò essere inferiore del 10% rispetto a 88 per ottenere lo scomputo dei volumi?
Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
La Legge Regionale 12/07 all'art.12 richiama un'altra legge e vado a memoria L.R.26/95 che già aveva introdotto uno sconto nella determinazione del volume per gli edifici se si realizzava un muro o solaio o componente edilizio con una coibentazione maggiore il muro/solaio teorico su cui computare il volume era di 30 cm (Ho visto pratiche edilizie con coibentazioni "fittizie" dell'ultimo di 30 cm, che poi venivano rosicchiate per usufruire della legge sui sottotetti).Richiamando tale legge, in ottemperaza delle tabelle sulle trasmittanze fornite dalla DGR 5773, il "bonus" si ottiene solo dimostrando che il valore delle trasmittanze opache (muri e solai) deve essere inferiore del 10% di quello previsto dalle tabelle regionali.
Caso pratico: ho progettato una palazzina di sei appartamenti termoautonomi (protocollata nel gennaio 2007) e redatto una relazione legge 10 con determinati isolanti. A gennaio 2008, a seguito dell'emanazione della L.R.33/07, ho presentato presso una variante sia edilizia che impiantistica sulla base della quale ho dimostrato il raggiungimento degli obiettivi della L.R. 33/07 e anche della D.G.R.5773 (nel senso che l'EPH raggiunto con i nuovi calcoli era minore di quello previsto dall'interpolazione) senza però dimostrare che riducevo del 10% anche quello.
Ho sentito diversi tecnici comunali a riguardo. A loro basta che il tecnico certifichi che venga raggiunto come obiettivo quello fissato nella L.R.33
ciao
Caso pratico: ho progettato una palazzina di sei appartamenti termoautonomi (protocollata nel gennaio 2007) e redatto una relazione legge 10 con determinati isolanti. A gennaio 2008, a seguito dell'emanazione della L.R.33/07, ho presentato presso una variante sia edilizia che impiantistica sulla base della quale ho dimostrato il raggiungimento degli obiettivi della L.R. 33/07 e anche della D.G.R.5773 (nel senso che l'EPH raggiunto con i nuovi calcoli era minore di quello previsto dall'interpolazione) senza però dimostrare che riducevo del 10% anche quello.
Ho sentito diversi tecnici comunali a riguardo. A loro basta che il tecnico certifichi che venga raggiunto come obiettivo quello fissato nella L.R.33
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Re: Bonus Volumetrici Regione Lombardia
Spesso mi trovo a confrontarmi con tecnici comunali che, trovandosi nel dubbio tra consentire e vietare, vietano!danilo2 ha scritto:Mi sembra che il tecnico non ha letto bene il comma 4:
4. Le disposizioni di cui ai commi 1, 2 e 3 trovano applicazione fino all'emanazione di apposita normativa regionale che renda operativi i principi di esenzione minima ivi contenuti.
Poichè la Regione Lombardia ha già legiferato, e in campo urbanistico le competenze Regionali sono previste dalla costituzione.
Se il Tecnico del Comune non è d'accordo può sempre fare ricorso alla Corte Costituzionale per abrogare i commi 1 bis ter ecc. della Legge Regionale Lombarda.
E lasciamo perdere i concetti di "più restrittivo" o "più restringente" o "più astringente" ecc. ecc.
La Legge Regionale c'è, punto e basta. Fino a che non la abrogano io la uso.
In un caso il resp. di un u.t. comunale lo ha ammesso senza problemi: "nel dubbio esprimo parere negativo, se poi ritieni di avere ragione fai ricorso al TAR..."
Bel modo di interpretare il proprio ruolo e di servire i cittadini.
10gradiest