Falda e 55%

[Dorianoz]

Non so se qualcuno ha già postato l'argomento, comunque: ho una falda in legno da rifare, una dei proprietari mi chiede se isolandola bene, può accedere alla detrazione del 55%. Orbene, il sottotetto non è riscaldato e il palazzo in centro storico è costituito da più unità immobiliari dotate di impianti autonomi.
Secondo voi è sufficiente l'intervento per dimostrare una riqualificazione energetica dell'edificio visto che i benefici al massimo li avranno solo gli appartamenti confinanti con il sottotetto, grazie al diverso Dt che avrò verso appunto il sottotetto che usufruirà grazie all'intervento sulla falda, di una temperatura interna maggiore? E visto che il tetto è una parte comune, potranno beneficiare del 55% anche quelli al piano terra?
Grazie

[Marcus]

La legge finanziaria parla di detrazione relativa all'isolamento di elementi costruttivi che danno verso ambienti scaldati quindi a mio avviso hai 2 possibilità: o la soffitta fa parte del volume scaldato ( mio avviso non c'è bisogno che ci siano i radiatori però) e si coibenta la falda di tetto inclinata, oppure la soffitta non è scaldata e quindi va coibentato il solaio di separazione tra soffitta e ambiente sottostante!

[Dorianoz]

purtroppo non è il mio caso, i condomini rifanno il tetto e provano ad ottenere la detrazione del 55% con un sottotetto non riscaldato, anche io penso non ci sia niente da fare, penso però che possano usufruire almeno del 36% per le ristrutturazioni, comunque chiederò anche all'ENEA se mi rispondono..........

[simcat]

Per il 36% non ci sono problemi.
Per il 55% ,l'intervento, così come descritto, non rientra, e tu non puoi certo presentare la pratica perchè il committente vuole provare....

[Dorianoz]

Si, infatti: "pareti che delimitano il volume riscaldato verso l'esterno o verso locali non riscaldati"! Non si scappa, se ci mettiamo a cavillare anche quando le cose sono chiare, siamo fritti............
Grazie

[davidemorcy]

Scusate se ripropongo questo post...
Ho provato a contattare l'ENEA ma niente...
Chiedo a voi lumi e riferimenti:
se ho un sottotetto non abitato e non riscaldato direttamente con impianto di emissione, posso detrarre il rifacimento del tetto SI o NO ?
Questione vitale.....

[simcat]

No

[GE-NEER2]

allego un' interessante e recentissima risposta dell'ENEA:

buongiorno,

premettendo che, se il vano sottotetto ha dimensioni (in
termini di altezze massime e minime) tali da essere
considerato non abitabile, è possibile considerare
agevolabile l'intervento di rifacimento del sistema di
copertura, pur non essendo il medesimo ambiente dotato di
impianto di riscaldamento. In caso contrario, ovvero se il
vano sottotetto è abitabile, è necessario che lo stesso
sia riscaldato perchè l'intervento sia agevolabile.

Se l'intervento è effettuato in condominio o casa
plurifamiliare, tutti i condomini o contitolari possono
accedere in quota millesimale alla detrazione irpef, per
le spese sostenute a fronte dell'intervento e quindi
produrre la documentazione di conseguenza.

ENEA

[marcello60]

Mooooolto interessante ... grazie per l'info!

[maxis]

Guardare anche l'altro post "Trasmittanza tetto in zona D" nella sezione Termotecnica ed impianti

[marcello60]

Ho visto anche l'altra discussione, e pongo anche in questa il medesimo quesito:

Intervengo su questo argomento perchè anch'io ho lo stesso problema: rifacimento e isolamento della falda (con eliminazione dell'amianto) di un edificio residenziale con sottotetto accessibile ma non abitabile e non riscaldato, con altezze variabili dal colmo alla gronda: è agevolabile al 55% o no?
Supponendo di assumere per buona la risposta di Enea sopra citata relativa alla "non abitabilità", qualora volessi calcolare la trasmittanza U dell'intera struttura comprendente la falda, l'intercapedine di spessore variabile e il solaio sottotetto:
ho ripescato sulla vecchia UNI 7357-74 una comoda formuletta (7.2.2) che in sostanza mi consente di calcolare la trasmittanza complessiva tenendo conto delle due trasmittanze (falda e sottotetto) e del rapporto di superficie fra falda inclinata e sottotetto (l'unico vincolo è che l'intercapedine abbia sezione triangolare, cioè che l'altezza in gronda sia nulla...).
Qualcuno di voi sa se questa formuletta è ancora presente anche nella versione più recente della normativa?
Grazie

[Andrea70]

Riassumendo....
stando a quello che dice l'ENEA l'intervento di rifacimento del tetto, ove sono presento sottotetti NON abitabili, E'AGEVOLABILE.

[megaing]

Nelle ultime riposte a questo tipo di quesito l'ENEA afferma che l'intervento è agevolabile solo se il sottotetto ha dimensioni talmente esigue da essere considerato un tutt'uno con l'ultimo solaio orizzontale.
Aggiungo che secondo me solo in questo modo, ovvero con altezza del sottotetto non superiori a 30 cm, si può considerare la copertura come delimitante il volume riscaldato verso l'esterno, secondo quanto richiesto dala legge finanziaria e dai relativi decreti applicativi, e si può calcolare la trasmittanza termica complessiva in conformità alla UNI 6946.

[marcello60]

Buone notizie!
Ho inviato una mail di richiesta chiarimenti all'ENEA ottenendo risposta favorevole.
Allego sotto la mia richiesta e la loro risposta sperando di fare cosa utile a tutti.

RICHIESTA:

Un mio cliente intende intervenire sulla falda di copertura di un edificio residenziale, eliminando l'amianto e coibentando la falda stessa.

Il vano sottotetto non è riscaldato, mentre lo sono gli appartamenti sottostanti.
Il vano sottotetto non è abitabile (ai sensi del regolamento edilizio comunale) nè è abitato o utilizzato nella pratica, ed ha una forma quasi triangolare con altezza digradante dal colmo (oltre 2 metri) alle gronde (0 metri).

1) Posso considerare l'intervento detraibile al 55% se il coefficiente U risulta inferiore ai limiti di legge per il 2008?

2) Se la prima risposta è positiva, il coefficiente U da calcolare è quello della sola falda (mi sembra la soluzione più semplice) oppure devo procedere diversamente?

Grazie

RISPOSTA:

buongiorno,

1. si, se il vano non è abitabile, l'intervento può essere
agevolabile anche se tale ambiente non è riscladato;
2. si consideri i valori riferiti alla coperrtura.

ENEA

[girondone]

bene bene...
se si ci può fidare...
sono le solite risposte in contrasto con le altre...

[marcello60]

bene bene...
se si ci può fidare...
sono le solite risposte in contrasto con le altre...

ti capisco, visto i precedenti, tuttavia ... se non ci si fida di una risposta fornita dall'ente ufficialmente preposto per fornire i chiarimenti tecnici ... ovviamente ho stampato la mail e la consegnerò al cliente ...
(comunque credo e spero che l'agenzia delle entrate in occasione di un eventuale controllo contabile non entri nel merito di argomenti tecnici di questo tipo)

[girondone]

lo so ma il problema è che pad altri hanno dato risposte diverse..
cmq potresti inviarmi la risposta dell'enea che non si sa mai? oppure la prendo direttamente da qui...

[marcello60]

te la giro volentieri

[girondone]

ok girondone@libero.it
grazie

[megaing]

Ho chiesto all'ENEA di aggiungere nelle FAQ una risposta univoca riguardante l'argomento e sono stato accontantato.
FAQ 49
D - Sto recuperando il sottotetto - attualmente non abitabile e non riscaldato - di un fabbricato per farne una mansarda. I lavori comprendono anche l'isolamento delle falde di copertura del tetto per rendere confortevole l'alloggio che ne ricaverò e che provvederò a dotare di adeguato impianto termico. Posso avere la detrazione del 55% per il lavoro di rifacimento della copertura?
R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato. Se invece è non abitabile o addirittura non praticabile e di dimensioni tanto esigue da potersi considerare un'intercapedine o un volume tecnico facente tutt'uno con la copertura e con il solaio orizzontale che delimita una zona sottostante riscaldata, occorre che il tecnico asseveri questa circostanza ossia che il sottotetto forma un corpo unico con tetto e solaio in modo da considerare il rispetto della trasmittanza complessiva copertura-sottotetto-solaio per consentire la detrazione. Infine, se il sottotetto è praticabile ma non abitabile e non riscaldato, è agevolabile la coibentazione tra solaio e ambienti sottostanti riscaldati ma non tra falde della copertura e sottotetto non riscaldato: la normativa, infatti, si limita ad agevolare la protezione di ambienti riscaldati verso l'esterno o verso vani non riscaldati.

Le mie tesi sono quindi confermate.

[girondone]

ecco lì!
come non detto...

[Lomby]

Ho chiesto all'ENEA di aggiungere nelle FAQ una risposta univoca riguardante l'argomento e sono stato accontantato.
FAQ 49
D - Sto recuperando il sottotetto - attualmente non abitabile e non riscaldato - di un fabbricato per farne una mansarda. I lavori comprendono anche l'isolamento delle falde di copertura del tetto per rendere confortevole l'alloggio che ne ricaverò e che provvederò a dotare di adeguato impianto termico. Posso avere la detrazione del 55% per il lavoro di rifacimento della copertura?
R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato. Se invece è non abitabile o addirittura non praticabile e di dimensioni tanto esigue da potersi considerare un'intercapedine o un volume tecnico facente tutt'uno con la copertura e con il solaio orizzontale che delimita una zona sottostante riscaldata, occorre che il tecnico asseveri questa circostanza ossia che il sottotetto forma un corpo unico con tetto e solaio in modo da considerare il rispetto della trasmittanza complessiva copertura-sottotetto-solaio per consentire la detrazione. Infine, se il sottotetto è praticabile ma non abitabile e non riscaldato, è agevolabile la coibentazione tra solaio e ambienti sottostanti riscaldati ma non tra falde della copertura e sottotetto non riscaldato: la normativa, infatti, si limita ad agevolare la protezione di ambienti riscaldati verso l'esterno o verso vani non riscaldati.

Le mie tesi sono quindi confermate.

Ma scusate, ma è il contrario della risposta che l'ENEA ha dato ad un altro collega?!?!?!?!
Io ho un tetto fatto nel 2007 e devo sbrigarmi per capire se rientra o no.... che faccio???

Qualcuno ha la mail con la risposta "ufficiale" dell'ENEA? Tra l'altro non riesco ad acceder alle FAQ (il nuovo sito è in palla....)

[marcello60]

Buongiorno a tutti, ho richiesto chiarimenti all'ENEA ottenendo risposta (lascio ad ognuno di voi il giudizio).

RICHIESTA DI CHIARIMENTI:

> Buongiorno,
> e grazie per la risposta.
>
> Tuttavia chiedo un chiarimento in quanto vedo adesso che
>la FAQ 49, recentemente pubblicata, escluderebbe il mio
>caso dall'incentivazione, contrariamente alla risposta di
>cui sopra.
> Per quale motivo la dimensione del vano sottotetto
>sarebbe un fattore limitante? In fondo, la vecchia norma
>7357-74 (ora non più in vigore, purtroppo) al punto 7.2.2
>consentiva il calcolo della trasmittanza di strutture
>contenenti intercapedini d'aria anche di grandi
>dimensioni (purchè a sezione triangolare) e citava in
>esempio proprio le strutture contenenti sottotetti non
>riscaldati (infatti nella formula intervenivano le
>trasmittanze di tetto e sottotetto ed il coefficiente "r"
>rapporto fra la superficie del tetto e quella del
>sottotetto; non compariva in alcun modo lo spessore
>dell'intercapedine, in quanto la presenza
>dell'intercapedine contribuiva solo per la definizione
>delle trasmittanze di cui sopra con l'uso degli opportuni
>coefficienti liminari).
>
> Chiaritemi per favore quale strada devo seguire.
>
> Grazie

RISPOSTA DI ENEA:

buongiorno,

consideri che questa è un'interpretazione che nasce dalle
richiste stesse dei dipdositivi che predispongono le
gaevolazioni fiscali. Infatti uno dei requisiti
espressamente richiesti per gli ambienti oggetto di
interventi, è che siano riscaldati. Tuttavia se questi
ultimi non sono abitabili o praticabili, riteniamo che per
quanto concerne la coibentazione del sistema di copertura,
possano essere ammessi alla detrazione, in funzione
porprio del fatto che non sono vani utilizzabili.

ENEA

A quanto pare la sottile differenza fra tetto incentivabile e non incentivabile sembra risiedere nella "non abitabilità e non praticabilità", cioè la "non utilizzabilità" del vano sottotetto. Nel mio caso specifico il vano non è abitabile ma è praticabile solo a scopi manutentivi ... quindi mi rimane il dubbio...

Un saluto a tutti

[Lomby]

Buongiorno a tutti, ho richiesto chiarimenti all'ENEA ottenendo risposta (lascio ad ognuno di voi il giudizio).

RICHIESTA DI CHIARIMENTI:

> Buongiorno,
> e grazie per la risposta.
>
> Tuttavia chiedo un chiarimento in quanto vedo adesso che
>la FAQ 49, recentemente pubblicata, escluderebbe il mio
>caso dall'incentivazione, contrariamente alla risposta di
>cui sopra.
> Per quale motivo la dimensione del vano sottotetto
>sarebbe un fattore limitante? In fondo, la vecchia norma
>7357-74 (ora non più in vigore, purtroppo) al punto 7.2.2
>consentiva il calcolo della trasmittanza di strutture
>contenenti intercapedini d'aria anche di grandi
>dimensioni (purchè a sezione triangolare) e citava in
>esempio proprio le strutture contenenti sottotetti non
>riscaldati (infatti nella formula intervenivano le
>trasmittanze di tetto e sottotetto ed il coefficiente "r"
>rapporto fra la superficie del tetto e quella del
>sottotetto; non compariva in alcun modo lo spessore
>dell'intercapedine, in quanto la presenza
>dell'intercapedine contribuiva solo per la definizione
>delle trasmittanze di cui sopra con l'uso degli opportuni
>coefficienti liminari).
>
> Chiaritemi per favore quale strada devo seguire.
>
> Grazie

RISPOSTA DI ENEA:

buongiorno,

consideri che questa è un'interpretazione che nasce dalle
richiste stesse dei dipdositivi che predispongono le
gaevolazioni fiscali. Infatti uno dei requisiti
espressamente richiesti per gli ambienti oggetto di
interventi, è che siano riscaldati. Tuttavia se questi
ultimi non sono abitabili o praticabili, riteniamo che per
quanto concerne la coibentazione del sistema di copertura,
possano essere ammessi alla detrazione, in funzione
porprio del fatto che non sono vani utilizzabili.

ENEA

A quanto pare la sottile differenza fra tetto incentivabile e non incentivabile sembra risiedere nella "non abitabilità e non praticabilità", cioè la "non utilizzabilità" del vano sottotetto. Nel mio caso specifico il vano non è abitabile ma è praticabile solo a scopi manutentivi ... quindi mi rimane il dubbio...

Un saluto a tutti

Alla fine il confine è davvero labile....
Concludendo, sembrerebbe che la presenza di una botola mi freghi....

Ma qual'è il "limite di altezza (se si può banalizzare riferendosi alla sola latezza e non ad altri parametri di forma) che, al di là della botola, mi permette di considerare il pacchetto unico e quindi agevolare l'intervento eseguito sulla falda??? O dipende semplicemente dalla definizione catastale?

Mi sembrano davvero pochi i casi in cui un sottotetto sia non praticabile: di solito per andare sul tetto si passa da lì....

[marcello60]

Domani chiedo un ulteriore (e spero ultimo) chiarimento a ENEA specificando tutto per bene ...

[Lomby]

Domani chiedo un ulteriore (e spero ultimo) chiarimento a ENEA specificando tutto per bene ...

Avete avuto novità in materia???

Sto benedetto tetto non abitabile quando si può definire non praticabile?
Ci sono altezze minime a cui fare riferimento o situazioni "normate"???

[marcello60]

Per il momento mi hanno chiesto se in base alla legge della mia regione il sottotetto è abitabile o meno.
In questi giorni il link è quasi sempre occupato ... appena si libera fornisco loro questa informazione (non è abitabile e nemmeno recuperabile, visto che la regione Emilia Romagna parla di altezza media necessaria di almeno 2,40 m) e vediamo come procedere.

[Lomby]

Per il momento mi hanno chiesto se in base alla legge della mia regione il sottotetto è abitabile o meno.
In questi giorni il link è quasi sempre occupato ... appena si libera fornisco loro questa informazione (non è abitabile e nemmeno recuperabile, visto che la regione Emilia Romagna parla di altezza media necessaria di almeno 2,40 m) e vediamo come procedere.

Ho notato anch'io che il link ultimamente è sempre fuori uso....
Farò una verifica in tal senso anche il Lombardia, il mio caso (a detta del cliente) va da un'altezza max di ca 1,80mt nella parte centrale sino a zero in prossimità della gronda, non è riscaldato nè abitabile (a catasto non risulta) quindi devo decidere se assumermi il rischio di considerarlo un pacchetto unico e calolarne la relativa trasmittanza....

Grazie.

[Lomby]

Buone notizie!
Ho inviato una mail di richiesta chiarimenti all'ENEA ottenendo risposta favorevole.
Allego sotto la mia richiesta e la loro risposta sperando di fare cosa utile a tutti.

RICHIESTA:

Un mio cliente intende intervenire sulla falda di copertura di un edificio residenziale, eliminando l'amianto e coibentando la falda stessa.

Il vano sottotetto non è riscaldato, mentre lo sono gli appartamenti sottostanti.
Il vano sottotetto non è abitabile (ai sensi del regolamento edilizio comunale) nè è abitato o utilizzato nella pratica, ed ha una forma quasi triangolare con altezza digradante dal colmo (oltre 2 metri) alle gronde (0 metri).

1) Posso considerare l'intervento detraibile al 55% se il coefficiente U risulta inferiore ai limiti di legge per il 2008?

2) Se la prima risposta è positiva, il coefficiente U da calcolare è quello della sola falda (mi sembra la soluzione più semplice) oppure devo procedere diversamente?

Grazie

RISPOSTA:

buongiorno,

1. si, se il vano non è abitabile, l'intervento può essere
agevolabile anche se tale ambiente non è riscladato;
2. si consideri i valori riferiti alla coperrtura.

ENEA

Scusa se ti tampino ma il cliente è intenzionato a provare a recuperare il famoso 55% e visto che fidarsi è bene, non fidarsi è meglio, se fosse possibile sarei più tranquillo se avessi la mail di risposta "ufficiale" dell'ENEA....

E' troppo se ti chiedo di girarmela via mail al seguente indirizzo: lo?mb**ar++do@meti.it

(non considerare i caratteri speciali, i più esperti consigliano di non scriverlo in modo integrale)

Grazie

Ciao

[marcello60]

Buongiorno a tutti.
Vorrei aggiornarvi sulla situazione riguardante l'intervento per il quale avevo inviato il quesito ad ENEA: allego, per vostra utilità, la corrispondenza intercorsa dopo la pubblicazione della FAQ 49, che è apparentemente in contrasto con la prima risposta da loro ricevuta.
(scusate per la formattazione, ma non ho il tempo di rimettere a posto il testo)

IO

>>>>> Buongiorno,
>>>>> e grazie per la risposta.
>>>>>
>>>>> Tuttavia chiedo un chiarimento in quanto vedo adesso che
>>>>>la FAQ 49,
>>>>> recentemente pubblicata, escluderebbe il mio caso
>>>>>dall'incentivazione,
>>>>> contrariamente alla risposta di cui sopra.
>>>>> Per quale motivo la dimensione del vano sottotetto
>>>>>sarebbe un fattore
>>>>> limitante? In fondo, la vecchia norma 7357-74 (ora non
>>>>>più in vigore,
>>>>> purtroppo) al punto 7.2.2 consentiva il calcolo della
>>>>>trasmittanza di
>>>>> strutture contenenti intercapedini d'aria anche di
>>>>>grandi dimensioni
>>>>> (purchè a sezione triangolare) e citava in esempio
>>>>>proprio le strutture
>>>>> contenenti sottotetti non riscaldati (infatti nella
>>>>>formula
>>>>> intervenivano
>>>>> le trasmittanze di tetto e sottotetto ed il coefficiente
>>>>>"r" rapporto
>>>>> fra
>>>>> la superficie del tetto e quella del sottotetto; non
>>>>>compariva in alcun
>>>>> modo lo spessore dell'intercapedine, in quanto la
>>>>>presenza
>>>>> dell'intercapedine contribuiva solo per la definizione
>>>>>delle
>>>>> trasmittanze
>>>>> di cui sopra con l'uso degli opportuni coefficienti
>>>>>liminari).
>>>>>
>>>>> Chiaritemi per favore quale strada devo seguire.
>>>>>
>>>>> Grazie

ENEA

>>>> buongiorno,
>>>>
>>>> consideri che questa è un'interpretazione che nasce
>>>>dalle richiste
>>>> stesse
>>>> dei dipdositivi che predispongono le gaevolazioni
>>>>fiscali. Infatti uno
>>>> dei
>>>> requisiti espressamente richiesti per gli ambienti
>>>>oggetto di
>>>> interventi,
>>>> è che siano riscaldati. Tuttavia se questi ultimi non
>>>>sono abitabili o
>>>> praticabili, riteniamo che per quanto concerne la
>>>>coibentazione del
>>>> sistema di copertura, possano essere ammessi alla
>>>>detrazione, in
>>>> funzione
>>>> porprio del fatto che non sono vani utilizzabili.
>>>>
>>>> ENEA
>>>>
>>>>


IO

>>> Buongiorno,
>>>
>>> Dunque, ringraziando per la pazienza accordatami,
>>>riassumo tutto per
>>> evitare
>>> di commettere errori: nel mio caso specifico il
>>>sottotetto (di sezione
>>> quasi
>>> triangolare, con altezze comprese fra oltre 2 metri e 0
>>>metri) non è
>>> riscaldato (lo sono i locali sottostanti), non è
>>>abitabile, non è
>>> utilizzabile ma è accessibile e praticabile, a scopo
>>>manutentivo,
>>> mediante
>>> una botola dal vano scala condominiale sottostante.
>>>
>>> 1) Sulla base di quanto sopra esposto, posso dunque
>>>concludere che
>>> l'intervento sulla sola falda è incentivabile al 55%
>>>oppure no?
>>>
>>> 2) Se è incentivabile, anche alla luce della FAQ 49, il
>>>valore di U che
>>> devo
>>> calcolare è quello della sola falda oppure quello
>>>dell'intero pacchetto
>>> (falda + vano
>>> sottotetto + solaio sottotetto)?
>>>
>>> 3) Se devo calcolare il valore di U dell'intero
>>>pacchetto, posso usare la
>>> formula della vecchia UNI 7357-74 punto 7.2.2 (pareti
>>>con intercapedine
>>> d'aria di spessore variabile) oppure devo usare qualche
>>>altro metodo, ed
>>> in
>>> tal caso quale?
>>>
>>> Grazie
>>>
>>>


ENEA

>
>
>> bungiorno,
>>
>> le consigliamo di verificare prima di tutto, le
>>disposizioni regionali in
>> merito, che stabiliscono quali sono le dimensioni minime
>>che stabiliscono
>> che un sottotetto sia abitabile, e in relazione a questo
>>vedremo come
>> procedere.
>>
>>
>> ENEA
>>
>>


IO

> La legge regionale 06.04.1998 n. 11 della Regione Emilia
>Romagna sul
> recupero di sottotetti esistenti prescrive, nell'art. 2
>comma 1 lettera a)
> che l'altezza utile media sia di almeno 2,40 m,
>condizione non raggiungibile
> nel sottotetto in oggetto, che quindi non è abitabile e
>nemmeno recuperabile
> in tal senso (allego per conoscenza il link alla legge
>in oggetto).
>
> http://demetra.regione.emilia-romagna.i ... 0.167&bk=0
>
> Sulla base di quanto sopra, come posso procedere?
> Grazie
>
>


buongiorno,

includerà tale indicazione nell'asseverazione del tecnico,
e in quantro tale potrà accedere alle detrazioni (se il
sistema di copertura rispetta i valori di Uw di cui
all'allegato B del DM 11.03.08, ovviamente) anche in
assenza di impianto termico, considerando tale struttutra
come una camera d'aria.

la rimandiamo all'art 4, del DM 7.04.08 per lo specifico
degli adempimenti; il nuovo decreto attuativo delle Legge
Finanziaria 2008, è consultabile dal nostro sito alla
sezione decreti attuativi.

ENEA

Come potete vedere, pare che alla fine (forse ) ce l'abbiamo fatta...

[danilo2]

Si ma a questo punto megaing ti farebbe notare che la tua intercapedine non può essere considerata camera d'aria con la UNI 6946. E a mio parere non puoi usare la 7357 perchè è stata ritirata e sostituita dalla UNi 12831, la quale richiama proprio la UNI 6946, e il cerchio si chiude a tuo sfavore.

[marcello60]

In effetti, pur avendolo io chiesto esplicitamente, loro non hanno dato risposta in merito al metodo da adottare, lasciando però aperta la possibilità di usufruire della detrazione anche se l'altezza non è piccola, purchè il vano sottotetto non sia abitabile.
A questo punto, se non posso usare la vecchia 7357, potrei sempre calcolare una "U equivalente", risultante dal calcolo della dispersione verso l'alto nei locali sottostanti (ottenuta come da norma vigente determinando la temperatura di regime del locale sottotetto).

U EQUIVALENTE = DISPERSIONE VERSO SOTTOTETTO / (SUPERFICIE SOTTOTETTO X DT(interno-esterno))

(semmai posso chiedere conferma ad ENEA sul metodo) cosa ne pensate?

[Lomby]

Si ma a questo punto megaing ti farebbe notare che la tua intercapedine non può essere considerata camera d'aria con la UNI 6946. E a mio parere non puoi usare la 7357 perchè è stata ritirata e sostituita dalla UNi 12831, la quale richiama proprio la UNI 6946, e il cerchio si chiude a tuo sfavore.

A questo punto mi sembra di capire che rimanga solo da chiarire come va calcolata la trasmittanza termica del pacchetto complessivo falda + vano sottotetto + solaio sottotetto (visto che dicono di considerare tale struttura come una camera d'aria....)

Si tratta di trovare la norma tecnica a supporto del corretto calcolo di tale trasmittanza ma, qualora il regolamento regionale fissi dei valori minimi (per inciso quello della Lombardia richiede un'altezza MINIMA di 1,80 mt, evvaiiiiii!!!!!), mi sembra inequivocabile (una volta tanto....) la possibilità di detrarre le spese sostenute?

Aggiungo: se il lavoro è stato fatto nel 2007 come e cosa invio all'ENEA? Siccome sono in Lombardia invio ACE (tanto lo devo fare comunque) o non è possibile e quindi va inviato l'AQE? In tal caso lo compilo col metodo semplificato dell'All. B (visto che si tratta di intervento del 2007)
L'invio telematico per le opere realizzate nel 2007 non è più possibile, devo usare lo stesso la piattaforma web dedicata al 2008???? Qualcuno lo ha già fatto o ha risolto il problema? (es. invio cartaceo....)

[danilo2]

Ma, la tua proposta marcello è interessante. Provo a supportarla anche con questa considerazione: i decreti per il recupero del 55% non impongono un metodo di calcolo delle trasmittanze U secondo specifiche norme UNI. Quindi le calcolo come voglio.
Siete d'accordo? (mi sa che arriva una secca smentita....)

[marcello60]

A dire il vero a me piacerebbe molto eseguire un calcolo con il conforto della UNI vigente.
Tuttavia, se la UNI 6946 non supporta le intercapedini di grandi dimensioni, visto che a quanto pare invece ENEA le contempla per la detraibilità, allora bisogna arrangiarsi...

Mi sa tanto che alla fine tutto si risolve nell "asseverazione del tecnico" (se vado in galera mi portate le arance? )

[Lomby]

A dire il vero a me piacerebbe molto eseguire un calcolo con il conforto della UNI vigente.
Tuttavia, se la UNI 6946 non supporta le intercapedini di grandi dimensioni, visto che a quanto pare invece ENEA le contempla per la detraibilità, allora bisogna arrangiarsi...

Mi sa tanto che alla fine tutto si risolve nell "asseverazione del tecnico" (se vado in galera mi portate le arance? )

Arance e lamette per tutti: pacchettone con intercapedine d'aria data dalla media delle altezze min e max???

C'è gente che fa davvero così, senza molti scrupoli.....

[marcello60]

A volte mi viene la tentazione di cambiare mestiere ...

[Progetto Energia]

Ciao Marcello,
Abbiamo seguito sin dall'inizio la tua crociata con l'enea ed abbiamo apprezzato la tua caprbietà.
Saremmo disposti a seguirti (...... anche a costo di fare il calcolo con il pacchettone proposto da Lomby), ma sinchè rimane la FAQ 49 (...... che nella scala di ufficialità conta qualcosa più della mail che ti danno di risposta in privato), ci sembra azzardato andare a vendere il 55% su tetti come il tuo e quello di Lomby (... che per inciso sono anche i ns., a cui abbiamo al momento detto di no).

Dovresti avere la forza, di riuscire ancora una volta a farti dare almeno un responso uffciale nelle loro FAQ (..... che in definitiva vorrebbe dire modificare il testo della FAQ 49).

Se correggessimo noi, insieme, sul forum, la FAQ 49 e poi la inviassimo ognuno ad Enea potrebbe essere più incisivo per ottenere una modifica da parte loro ?

[marcello60]

Grazie per il sostegno a Progetto Energia, Lomby, Danilo2 e a tutti gli amici del forum interessati all'argomento.
Dunque, io proporrei di modificare la FAQ49 in questo modo:

R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è
necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato.
Se invece non è abitabile (e la condizione di abitabilità è quella stabilita
dalla Legge Regionale in vigore per il sito in cui si prevede l'intervento)
esso si può considerare un'intercapedine o un volume tecnico facente
tutt'uno con la copertura e con il solaio orizzontale che delimita una zona
sottostante riscaldata; occorre che il tecnico asseveri questa circostanza
ossia che il sottotetto forma un corpo unico con tetto e solaio in modo da
considerare il rispetto della trasmittanza complessiva
copertura-sottotetto-solaio per consentire la detrazione. Per eseguire il
calcolo della trasmittanza equivalente di tale struttura, si suggerisce di
procedere in modo indiretto con la seguente formula:

Ue = Ds / ( Ss * DT)

dove
Ue = trasmittanza equivalente del pacchetto copertura-sottotetto-solaio (da
confrontare con il limite normativo per la detrazione).
Ds = dispersioni del soffitto dei locali riscaldati sottostanti, calcolata
seguendo la normativa vigente
Ss = superficie del soffitto disperdente dei locali riscaldati sottostanti
DT = differenza di temperatura fra interno ed esterno alle condizioni
standard di progetto

Ho sottoposto il testo al vostro esame per eventuali modifiche e integrazioni. Dopo averlo affinato, intenderei proporlo ad ENEA (magari con il gradito supporto di altri utenti del forum).

Un cordiale saluto a tutti

[danilo2]

Mi sono accorto che il calcolo della trasmittanza termica per il caso in questione è normata dalla UNI13789 al punto 4.5. In tale punto si calcola un coefficiente Hu chiamato "coefficiente di perdita di calore per trasmissione tra spazi riscaldati e ambienti esterni attraverso sapazi non riscaldati"

Il coefficiente è espresso in W/K. Tale coefficiente diviso per la superficie dell'elemento che da su spazio non riscaldato coincide con la nostra U.
Pertanto, mi sembra più "invitante" per l'ENEA questa formulazione:


R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è
necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato.
Se invece non è abitabile (e la condizione di abitabilità è quella stabilita
dalle norme Nazionali e Regionali in vigore per il sito in cui si prevede l'intervento) a
causa delle sue caratteristiche geometriche, esso si può considerare
un'intercapedine o un volume tecnico facente parte della copertura e
del solaio orizzontale che delimita una zona sottostante riscaldata; in
tale caso gli interventi realizzati sulla falda esterna del tetto, volti al miglioramento
delle caratteristiche termiche della dell'intera struttura che separa gli ambienti
riscaldati dall'esterno può essere ammessa alle detrazioni, purche il miglioramento delle suddette
caratteristiche sia dimostrato tramite l'applicazione del punto 4.5 della norma UNI 13789.


Ho tolto la parte dell'asseverazione in quanto la risposta dell'ENEA non potrebbe in ogni caso prevedere asseverazioni aggiuntive rispetto a quelle stabilite dalla norma nazionale.

[Progetto Energia]

Ciao Marcello

Puoi contare sicuramente sul nostro pieno appoggio, però in forza della non applicabilità della 7357, forse varrebbe la pena (in maniera da avere anche un riscontro normativo) avere una riformulazione della FAQ 49 come proposta da danilo2, magari arricchita di una dizione sull’effettiva fruibilità del sottotetto facente parte della struttura (in modo da chiarire in via definitiva che un sottoetto tipo murici e tavelloni, di qualunque altezza, per propria geometria non sarà mai abitabile).
nel qual caso la nuova forma della risposta alla FAQ 49 potrebbe essere la seguente:

R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato.
Se invece non è abitabile (e la condizione di abitabilità è quella stabilita dalle norme Nazionali e Regionali in vigore per il sito in cui si prevede l'intervento, nel caso il vano sottotetto non sia fruibile risulta già garantita la non abitabilità) a causa delle sue caratteristiche geometriche, esso si può considerare un'intercapedine o un volume tecnico facente parte della copertura e del solaio orizzontale che delimita una zona sottostante riscaldata; in tal caso gli interventi realizzati sulla falda esterna del tetto, volti al miglioramento delle caratteristiche termiche della dell'intera struttura che separa gli ambienti riscaldati dall'esterno può essere ammessa alle detrazioni, purché il miglioramento delle suddette caratteristiche sia dimostrato tramite l'applicazione del punto 4.5 della norma UNI 13789.

[marcello60]

Bene, mi sembra che la proposta di modifica della FAQ 49 cominci ad assumere una forma più matura e definita.
Attendo ancora un pò per vedere se ci sono altri contributi, poi proverò ad inviare ad ENEA la richiesta.
Buon fine settimana a tutti

p.s. qualche buonanima mi potrebbe mandare copia di quel pezzo della UNI 13789?

[girondone]

avanti ragazzi!
sono stato via due iorni e vedo che si sopno fatti passi da gigante su questo argomento...
anche io avevo già detto di no ad un cliente...
e però sentito altri che avevano detto di sì..!
se almeno riuscissimo a fare cambiare la faq...!

[Progetto Energia]

Non c'è nessun altro che intende apportare modifiche alla stesura della nuova FAQ 49 così come proposta da Marcello ?

Possiamo cominciare ad inviarla all'Enea sottoforma di singola proposta di ciascuno di noi per la richiesta di modifica della FAQ 49 pubblicata sul loro sito ?

[maxis]

Non c'è nessun altro che intende apportare modifiche alla stesura della nuova FAQ 49 così come proposta da Marcello ?

Possiamo cominciare ad inviarla all'Enea sottoforma di singola proposta di ciascuno di noi per la richiesta di modifica della FAQ 49 pubblicata sul loro sito ?

Tentar non nuoce

[marcello60]

Buongiorno a tutti,
Se nessuno ha ulteriori proposte, invierei la richiesta secondo l'ultima versione proposta da Progetto Energia.

[marcello60]

Ho eseguito l'invio con questo testo:

R - Per avvalersi della detrazione sulla coibentazione di un tetto è
necessario, in linea generale, che il sottotetto sia abitabile e riscaldato.
Se invece non è abitabile (e la condizione di abitabilità è quella stabilita
dalle norme Nazionali e Regionali in vigore per il sito in cui si prevede
l'intervento, nel caso il vano sottotetto non sia fruibile risulta già
garantita la non abitabilità) a causa delle sue caratteristiche geometriche,
esso si può considerare un'intercapedine o un volume tecnico facente parte
della copertura e del solaio orizzontale che delimita una zona sottostante
riscaldata; in tal caso l'intervento realizzato sulla falda esterna del
tetto, volto al miglioramento delle caratteristiche termiche della
dell'intera struttura che separa gli ambienti riscaldati dall'esterno può
essere ammesso alle detrazioni, purché il miglioramento delle suddette
caratteristiche sia dimostrato tramite l'applicazione del punto 4.5 della
norma UNI 13789.

Se volete, potete inviare anche voi la richiesta.
Un saluto a tutti

[nurae]

Buongiorno a tutti.
Scusate l'intrusione all'interno di una discussione così ampia e approfondita.
Intanto un grazie sentito per tutte le utilissime informazioni che direttamente fornite tramite i Vs confronti tecnici.
Arrivo subito al punto:
AQE da fare per una copertura con sottotetto non praticabile (h da 0 a 120 quindi non praticabile!).
Ora, al di là del fatto che la Vs proposta non è stata ancora accettata da Enea, se volessi calcolare la U di questo pacchetto copertura (solaio+sottotetto+copertura) dovrei servirmi del metodo di calcolo da Voi indicato (UNI 13789 punto 4.5).
Lo recupero da qualche parte?
O qualche anima pia lo può riportare "discretamente"?
O, ancora, come socio Anit, utilizzando i loro SW lo applico direttamente?
L'intercapedine con h media di cm 60 come va indicata?
Vi ringrazio fion d'ora per la collaborazione.

[marcello60]

Dammi una mail...

[girondone]

mi confermate che per il punto in oggetto va bene la versione del 2001?
visto che dal sito uni si vede che ne è uscita una del 2007 o 2008 adddirittura...
mi pare che in più dovrebbe affrontare il problema in fase "freddo"...
grazie