Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

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Tom Bishop
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Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Tom Bishop » mar set 03, 2019 08:44

Mi è venuto un dubbio circa il dimensionamento di un campo FV per il rispetto del DLgs28. La potenza risultate dalla formula del DLgs è la potenza nominale dei moduli o dell'impianto? Mi spiego meglio. Se devo installare un impianto da 12kW e metto 12kW di moduli installati ma che hanno orientamento diverso, tipo 6kW a est e 6kW a ovest, posso anche mettere un inverter più piccolo di 12kW in quanto non avrò mai la potenza teorica installata all'ingresso dell'inverter. In questo caso l'impianto è da 12 kW o è pari alla potenza erogabile dall'inverter che so, tipo 10kW?

Il D.Lgs nel testo dice "impianti" quindi io interpreto che la potenza di calcolo è quella fornibile e non quella virtuale dei moduli installati, un collega la interpreta però diversamente e fa riferimento solo ai moduli fregandosene di quella di picco effettivamente erogabile dall'inverter.
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ponca
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da ponca » mar set 03, 2019 16:28

"la potenza elettrica degli impianti alimentati da fonti rinnovabili che devono essere obbligatoriamente installati sopra o
all’interno dell’edificio o nelle relative pertinenze, misurata in kW, è calcolata secondo la seguente formula: P=S/K"


Io concordo con te, la potenza dell'impianto è la potenza erogabile dall'impianto fotovoltaico e non la somma delle potenze dei singoli moduli.
Se i moduli non hanno un buon orientamento devo prevederne un numero maggiore per garantire la potenza richiesta.
Altrimenti per assurdo, seguendo l'interpretazione del tuo pollega, potrei installare i moduli in un luogo completamente ombreggiato ed essere a posto con il dlgs 28?

Tom Bishop
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Tom Bishop » mar set 03, 2019 16:33

Grazie del tuo parere. Io mi riferivo però nello specifico all’erogata dall’inverter
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lbasa
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da lbasa » mar set 03, 2019 16:52

... Il D.Lgs nel testo dice "impianti" quindi io interpreto che la potenza di calcolo è quella fornibile e non quella virtuale dei moduli installati, un collega la interpreta però diversamente e fa riferimento solo ai moduli fregandosene di quella di picco effettivamente erogabile dall'inverter.
Quando manca una chiara definizione nella legge, il ministero si affida al Conto Termico; in questo caso si intende la potenza nominale dell'impianto secondo il GSE (e secondo il tuo collega):
https://www.gse.it/servizi-per-te/suppo ... i-generali
... Altrimenti per assurdo, seguendo l'interpretazione del tuo pollega, potrei installare i moduli in un luogo completamente ombreggiato ed essere a posto con il dlgs 28?
Anche si. Differenza fra prescrizione e prestazione.

Ronin
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Ronin » mar set 03, 2019 16:57

sbaglierò ma quando lo autorizzi su gaudì un impianto FV ha come valore di potenza quello nominale dei moduli in kWp, e secondo me vale quello; è abbastanza normale che l'inverter in caso di più esposizioni sia più piccolo della potenza di picco, perchè essa non ci sarà mai, e più l'inverter è grande e più perdite avrà, per quanto alto possa essere il rendimento (il rendimento è espresso in % della potenza nominale, ma poi nella realtà la gran parte delle perdite sono fisse), quindi montarlo più grande sarebbe controproducente per la produzione, oltre che inutilmente più costoso.

aggiungo che con un'interpretazione "potenza effettivamente erogata" potrebbe aversi l'assurdo che lo stesso impianto montato in luoghi diversi "copre" il DLGS 28 e in altri no (perchè in luoghi molto caldi il derating non permette mai al modulo di raggiungere la piena potenza, anche se con più insolazione si ha comunque più produzione media), il che è evidentemente irragionevole.

ponca
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da ponca » mar set 03, 2019 17:03

interessante, quindi è corretta l'interpretazione del collega di Tom

dal link di Ibasa:
​La potenza nominale (o massima, o di picco, o di targa) dell'impianto fotovoltaico è la potenza elettrica dell'impianto determinata dalla somma delle singole potenze nominali (o massime, o di picco, o di targa) di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto, misurate alle condizioni standard (temperatura pari a 25 °C e radiazione pari a 1.000 W/m²).

Tom Bishop
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Tom Bishop » mar set 03, 2019 18:33

Quindi tutte le valutazione energetiche vanno a farsi benedire in quanto la potenza nominale è sicuramente irraggiungibile dato che l'inverter non la eroga mai.
Tom Bishop

mat
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da mat » mar set 03, 2019 20:42

Ronin ha scritto:
mar set 03, 2019 16:57
aggiungo che con un'interpretazione "potenza effettivamente erogata" potrebbe aversi l'assurdo che lo stesso impianto montato in luoghi diversi "copre" il DLGS 28 e in altri no (perchè in luoghi molto caldi il derating non permette mai al modulo di raggiungere la piena potenza, anche se con più insolazione si ha comunque più produzione media), il che è evidentemente irragionevole.
Beh è quello che succede con il rispetto delle quote FER sull'energia termica: pannelli solari o pdc ad aria montate in località diverse generano risultati diversi. Meglio ignorare la componente logica e attenersi semplicemente e istituzionalmente a quanto segnalato da lbasa :mrgreen:

Ronin
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Ronin » mar set 03, 2019 22:30

Tom Bishop ha scritto:
mar set 03, 2019 18:33
Quindi tutte le valutazione energetiche vanno a farsi benedire in quanto la potenza nominale è sicuramente irraggiungibile dato che l'inverter non la eroga mai.
non ho capito.
la produzione dei pannelli fotovoltaici si valuta con la guida CEI 82-25 (mi sembra, comunque secondo le norme cei) le quali prevedono una stima della produzione mensile che non dipende solo dalla potenza nominale, ma anche dall'irraggiamento, orientamento e dai rendimenti di inverter e compagnia cantante, quindi le valutazioni energetiche tengono conto della produzione effettiva (con le semplificazioni di una norma per la progettazione, come del resto è tutto il "gruppo" 11300, si capisce) e non soltanto della potenza nominale.
mat ha scritto:
mar set 03, 2019 20:42
Ronin ha scritto:
mar set 03, 2019 16:57
aggiungo che con un'interpretazione "potenza effettivamente erogata" potrebbe aversi l'assurdo che lo stesso impianto montato in luoghi diversi "copre" il DLGS 28 e in altri no (perchè in luoghi molto caldi il derating non permette mai al modulo di raggiungere la piena potenza, anche se con più insolazione si ha comunque più produzione media), il che è evidentemente irragionevole.
Beh è quello che succede con il rispetto delle quote FER sull'energia termica: pannelli solari o pdc ad aria montate in località diverse generano risultati diversi.
il che è ovvio, coerente e perfettamente logico, visto che il requisito normativo in quel caso è sull'energia, e non sulla potenza :roll:

il requisito normativo sulle FER termiche si legge come "consumate meno energia" e pertanto si applica in termini di energia. quello sulle FER elettriche si legge come "non sprecate l'occasione di avere un cantiere dove si costruisce un tetto" e non per caso infatti si articola in potenza e in proporzione della superficie dell'impronta dell'edificio sul terreno.

Tom Bishop
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Tom Bishop » mer set 04, 2019 05:34

Ronin ha scritto:
mar set 03, 2019 22:30
Tom Bishop ha scritto:
mar set 03, 2019 18:33
Quindi tutte le valutazione energetiche vanno a farsi benedire in quanto la potenza nominale è sicuramente irraggiungibile dato che l'inverter non la eroga mai.
non ho capito.
la produzione dei pannelli fotovoltaici si valuta con la guida CEI 82-25 (mi sembra, comunque secondo le norme cei) le quali prevedono una stima della produzione mensile che non dipende solo dalla potenza nominale, ma anche dall'irraggiamento, orientamento e dai rendimenti di inverter e compagnia cantante, quindi le valutazioni energetiche tengono conto della produzione effettiva (con le semplificazioni di una norma per la progettazione, come del resto è tutto il "gruppo" 11300, si capisce) e non soltanto della potenza nominale.
Mi spiego meglio. Se ho un campo fotovoltaico da 12kW orientato a sud collegato ad un inverter da 10kW (per evitare SPI esterno) quando fai il calcolo energetico inserisci 12kW, ma nella realtà il picco sarà al massimo 10kW. Probabilmente il bilancio energetico cambia, o sbaglio?
Tom Bishop

mat
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da mat » mer set 04, 2019 16:42

Ronin ha scritto:
mar set 03, 2019 22:30
il che è ovvio, coerente e perfettamente logico, visto che il requisito normativo in quel caso è sull'energia, e non sulla potenza
Forse sbaglio ma ricordavo che l'energia fosse il prodotto di una potenza moltiplicata per il tempo :lol: :wink:
Battute a parte, che il requisito sia su potenza o su energia poco cambia, resta il fatto che la "produttività rinnovabile" di un impianto termico è influenzata dal luogo di installazione, così come lo è la produttività di un fv. Il fatto che in quest'ultimo caso ci si basi sulla potenza nominale e non su quella effettiva non mi fa pensare che dietro ci sia una logica precisa: mi stanno comunque imponendo di sfruttare l'area che ho a tetto, semmai guardando alla nominale sono meno severi (ma vuol anche dire che permettono di costruire tetti su cui poi un impianto fotovoltaico rende molto meno di cosa potrebbe).

SuperP
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da SuperP » gio set 05, 2019 10:15

ponca ha scritto:
mar set 03, 2019 16:28
Se i moduli non hanno un buon orientamento devo prevederne un numero maggiore per garantire la potenza richiesta.
QUI CAmbia l'energia prodotta, non la potenza.

Ronin
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Ronin » gio set 05, 2019 23:17

Tom Bishop ha scritto:
mer set 04, 2019 05:34
Probabilmente il bilancio energetico cambia, o sbaglio?
premesso che non ho idea di come il programma che utilizzi implementa il modello di calcolo della produzione da fotovoltaico.
ma si parlava di un impianto FV orientato est-ovest: in tal caso, sia che il modello sia semplificato (unico valore di potenza), sia che sia di dettaglio (distinguendo kWp dei pannelli da kW dell'inverter), secondo me il tecnico che redige il calcolo energetico dovrebbe inserirvi come potenza (dei pannelli o dell'intero impianto, se il software non distingue) il valore in kWp, atteso che chi ha fatto il progetto (e quindi ha svolto un calcolo di dettaglio) ha dimensionato l'inverter secondo le norme di progetto (e quindi ne ha ottimizzato la taglia in base alla produzione effettiva, che non raggiunge mai il picco perchè quando il sole illumina al meglio i pannelli orientati a est, sono parzialmente in ombra quelli orientati a ovest e viceversa).

almeno così avevo capito io. se invece il campo fosse orientato a sud, e quindi il valore di kWp fosse effettivamente raggiunto, l'inverter sarebbe troppo piccolo ("tarpato" solo per non montare il dispositivo esterno) e ovviamente verrebbe a cadere tutto il discorso.
mat ha scritto:
mer set 04, 2019 16:42
Il fatto che in quest'ultimo caso ci si basi sulla potenza nominale e non su quella effettiva non mi fa pensare che dietro ci sia una logica precisa: mi stanno comunque imponendo di sfruttare l'area che ho a tetto, semmai guardando alla nominale sono meno severi (ma vuol anche dire che permettono di costruire tetti su cui poi un impianto fotovoltaico rende molto meno di cosa potrebbe).
trovo faticoso rispondere ad un approccio come il tuo.
fino a prova contraria siamo tutti professionisti diligenti e le leggi (errori a parte) le scrivono supponendo che ci sarà un professionista diligente ad applicarle. se il tetto permette un'installazione ottimale, chi progetta l'impianto la sfrutterà, perchè non dovrebbe? se non la permette, che la legge non si incaponisca a chiedere al mio cliente di metterci più pannelli proprio nel caso sfortunato in cui rendono di meno è un fatto positivo, non una svista criticabile.

lbasa
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da lbasa » ven set 06, 2019 08:51

Questa discussione mescola un quesito principale sull'osservanza delle FER eletttriche (risolto) ed un quesito laterale sulla producibilità (in itinere). Qualche informazione su questo secondo punto:
... il tecnico che redige il calcolo energetico dovrebbe inserirvi come potenza (dei pannelli o dell'intero impianto, se il software non distingue) il valore in kWp, atteso che chi ha fatto il progetto (e quindi ha svolto un calcolo di dettaglio) ha dimensionato l'inverter secondo le norme di progetto (e quindi ne ha ottimizzato la taglia in base alla produzione effettiva, che non raggiunge mai il picco perchè quando il sole illumina al meglio i pannelli orientati a est, sono parzialmente in ombra quelli orientati a ovest e viceversa). ...
- Gli inverter hanno un campo di funzionamento (entro il quale inseguono alla meglio la potenza di impianto a monte, come V x I) che rientra in una finestra di tensione continua (V) di ingresso minima e massima; al di fuori del range vanno in protezione (si chiama standby, non esce potenza a valle).
- Gli inverter hanno un rendimento che dipende dalla potenza di impianto a monte in quel momento disponibile rispetto alla poetnza nominale; in linea teorica il rendimento maggiore viene dichiarato a circa il 30 - 40 % della potenza nominale.
- Quindi la palla passa all'impianto a monte (le stringhe), il quale ha una potenza elettrica instantanea variabile (da non confondere col dato di potenza nominale) ed una tensione (continua) variabile; variabili da cosa?
- Variabili in funzione dell'irraggiamento solare e della temperatura ambientale.
- Esempio di causa- effetto: se l'impianto produce oltre la potenza massima dell'inverte, si perde l'esubero sotto forma di calore.
- Cosa fa il buon progettista? Cerca di individuare la produzione dell'impianto in un arco di tempo congruo, e tiene conto delle condizioni ambientali nell'arco di tempo congruo.
- L'arco di tempo congruo è l'anno (niente da criticare); la producibilità annuale è statistica e dipende dal database che si ha; l'ambiente (Nord, Centro, Sud, montagna, pianura, ecc) si correla alle temperature ambientali.

Conclusioni bonarie:
- nelle regioni del nord l'inverter è sottodimensionato (rispetto alla potenza nominale dell'impianto) fino al 10% ; per installazioni sfavorite nel senso dell'esposizione si sottodimensiona ulteriormente.
- nelle regioni del centrosud l'inverter è sovradimensionato fino al 10%-
- per ragionamento similare, si sovradimensiona in alta montagna (diminuisce la temperatura media rispetto all T 25°C della dichiarazione del Pn).

E un ragionamentoteorico, perchè poi comanda il catalogo con le taglie commerciali di potenza reperibili sul mercato.

mat
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da mat » ven set 06, 2019 10:53

Ronin ha scritto:
gio set 05, 2019 23:17
se non la permette, che la legge non si incaponisca a chiedere al mio cliente di metterci più pannelli proprio nel caso sfortunato in cui rendono di meno è un fatto positivo, non una svista criticabile.
A parte che io non ho parlato di svista e nemmeno ho condannato la scelta, il tuo è un parere rispettabile. Ti sto solo dicendo che allora per ugual principio dovrebbe essere lo stesso per il solare termico: invece per quello si ha requisito prestazionale e conseguente logico divieto (perlomeno nella disciplina regionale della mia zona) di installazione su falde con orientamento nord, ad esempio.
Ronin ha scritto:
gio set 05, 2019 23:17
trovo faticoso rispondere ad un approccio come il tuo
Io trovo faticoso il fatto che tu prenda per attacco alla tua competenza/professionalità qualunque intervento che non sia perfettamente in linea con le tue esternazioni, e lo dimostra la sufficienza con cui hai risposto già al mio primo intervento. Nella fattispecie pur di non accettare, o perlomeno ragionare su un parere diverso dal tuo sei disposto a difendere a spada tratta la legislazione italiana come se fosse Vangelo :roll:
Pazienza eh, come sai bene dico sempre che siamo in una discussione pubblica e ognuno può tenersi le sue opinioni, tra l'altro era un pour palrer del tutto inutile ai fini della discussione, ha rubato anche troppo spazio.

Sai benissimo che architetti o impresari non sono, per così dire, particolarmente sensibili alla legislazione sul risparmio energetico et similia... io ho solo detto che ragionare in termini di potenza nominale, lungi dall'essere peccato mortale, permette di progettare tetti con orientamenti poco o nulla irraggiati e installarci sopra fotovoltaici conseguentemente inutili. Ho esperienza diretta di un condominio dove parte del fotovoltaico di legge è stato installato su falda a nord :wink:

Tom Bishop
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Re: Potenza FV per rispetto allegato 3 Dlgs28711

Messaggio da Tom Bishop » dom set 08, 2019 09:47

Grazie Ibasa mi è tutto chiaro.
Tom Bishop

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