Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

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LaBruna
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Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da LaBruna » mer ott 03, 2018 21:39

Buonasera a tutti,
dopo la prima ondata di richieste di integrazioni con l'invenzione del famigerato "PARAMETRO ADIMENSIONALE" relativo agli interventi di installazione impianti solari termici, siamo ora ad assistere alla seconda puntata della fiction GSE: un'ondata di richieste di integrazioni riguardo alla biomassa!

Personalmente ancora non mi sono arrivate (ma è solo questione di tempo), ma molti colleghi lamentano richieste di integrazioni e contestazioni per interventi di sostituzione di stufe a legna, o a pellet ad aria con termostufe o caldaie a biomassa.

Io fino ad ora ho sempre agito seguendo alla lettera il decreto e le regole applicative, ed ho sostituito stufe vecchie a legna che riscaldavano magari anche solo un ambiente, con termostufe idro o addirittura caldaie a pellet collegate all'impianto di riscaldamento. Ovviamente ho sempre asseverato giustificando l'aumento di potenza ecc., ed non ho mai avuto problemi.

Ma adesso sembra che non vada più bene. Non so più come comportarmi con i clienti, non ci sono sicurezze.

Qualcuno ha esperienze simili in merito?

Saluti

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer ott 03, 2018 21:59

Anche io sempre fatto così
Qualcuno ha iniziato a mettere la voce in giro
Ma non possono cambiare opinione così a parità di regole

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer ott 03, 2018 22:06

Sai cosa chiedono queste integrazioni?
Non é che non hanno asseverato aumento potenza?

LaBruna
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da LaBruna » mer ott 03, 2018 22:28

Mi devono girare le lettere del GSE, appena so qualcosa di più preciso vi informo.

Cmq temo che come lo hanno fatto per gli impianti solari termici, possono benissimo iniziare a farlo con la biomassa, anche se in effetti nulla è cambiato in termini di regole applicative.

Che dire, teniamoci informati, anzi domani inizio a rompere un po' alla Nordica, Thermorossi ecc, poi voglio sentire Aiel se ne sa qualcosa

giotisi
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da giotisi » mer ott 03, 2018 23:59

Sono diventati più rigidi sui bonifici.(non accettano più le disposizioni di bonifico..e spesso le stampe che si ottengono dagli home banking sono incomplete), sui conti cointestati dove magari va in banca la moglie per il marito.
Per il resto non ho notato altre 'stranezze' se non l'allugamento dei tempi di evasione, soprattutto nel caso di integrazioni.

LaBruna
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da LaBruna » gio ott 04, 2018 08:48

Si, quello sui bonifici l'ho notato anche io. Ma sono cose (anche se noiose) facilmente risolvibili, a volte ho spedito il cliente direttamente dal direttore di banca !

Peggio sono queste invenzioni dell'ultima ora. Io sto ancora cercando di capire da dove hanno preso quel parametro adimensionale dei pannelli solari termici e adesso questa storia della biomassa.

Vediamo come si evolve la situazione.

Buona giornata a tutti!

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » gio ott 04, 2018 10:18

già

per il discorso biomassa aiel è già al corrente ma due e meglio di uno
quindi sentili

studiosaparo
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da studiosaparo » ven ott 05, 2018 19:02

Non ho finora avuto particolari problemi con sistemi a biomasse.
Nei casi di sostituzione parziale hanno sempre accettato anche un ragionevole aumento di potenza.
Esempio.
- ante operam: caldaia a metano + stufa legna, totale 32 kW
- post operam: stessa caldaia a metano + stufa pellet, totale 38 kW
è bastato dichiarare che la potenza è adeguata in considerazione dell'utilizzo non continuativo ed integrativo della stufa.

Proprio ieri, mi è invece pervenuta una richiesta d'integrazione con un punto un po' particolare.
In sostanza il valutatore ha rilevato che:
- sulla targa di una caldaia a biomasse è riportata la classe di combustibile C1 (EN 303-5:2012)
- sulla dichiarazione del costruttore è riportato che il combustibile è pellet classe A1 (ISO 17225-2:2014)
e quindi chiede di spiegare "l'incongruenza".
Sicuramente non è della portata del "parametro adimensionale", ma un po' di assurdo c'è anche qui.

Paolo

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » gio dic 06, 2018 17:57

girondone ha scritto:
gio ott 04, 2018 10:18
già

per il discorso biomassa aiel è già al corrente ma due e meglio di uno
quindi sentili
scusami Giro, di che questione in particolare parli ??
dal post non mi sembra di capirne una in particolare.
so anche sentendo colleghi che in effetti stanno chiedendo diverse integrazioni (questione bonifici, chiarimenti sull'aumento di potenza che non gli va giù... ecc),
ma ti riferisci a qualche novità in particolare ???

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » gio dic 06, 2018 18:37

ci sono gli altri post
riassumendo prima toglievi una stufa in una staza e con asseveraz potenza etevi idro o caldaia che faceva tutta l utenza intesa come casa- appartemento

ora le bocciano

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » gio dic 06, 2018 18:50

girondone ha scritto:
gio dic 06, 2018 18:37
ci sono gli altri post
riassumendo prima toglievi una stufa in una staza e con asseveraz potenza etevi idro o caldaia che faceva tutta l utenza intesa come casa- appartamento

ora le bocciano
Questo però il decreto non lo ha mai vietato se non errò.

specifica solo che non deve riscaldare ulteriori utenze rispetto allo stato iniziale, e magari una stufetta in cucina scaldava meno stanze che una caldaia idro. :roll:

tutto sta su come era formulata l'asseverazione. è chiaro che se dico che ho maggior potenza nella nuova perchè devo riscaldare più stanze (nuove utenze), allora faccio un autogol, ma se dico che a parità di ambienti riscaldati, la nuova e maggior potenza è ritenuta opportuna in base ai calcoli di dispersione per un miglior distribuzione dell'energia, risposta dell'impianto e per sfruttare maggiormente la fonte rinnovabile biomassa, non penso che ci siano problemi.


... se poi la signora Maria, aveva una stufetta da cucina di medesima potenza della nuova idro, o magari non avendo una targa riesce a dichiarare che la potenza è sempre quella.... i problemi ci dovrebbero essere meno ancora.

Molti problemi nascono comunque da rivenditori di stufette (che nulla sanno di termotecnica o fabbisogni e tanto meno di conto termico), che pur di vendere pubblicizzano il prodotto come tale da poter consentire in ogni caso un rimborso pari alla metà del suo costo, senza verificare affatto se sussistono tutti i requisiti (a volte non specificano neppure che l'intervento deve essere di sostituzione), e dicendo semplicemente: "vai da un termotecnico che ti invia lui quei due documentini", spacciando il tutto come l'invio di una targhetta di garanzia o poco più e che in ogni caso i soldi tornano sempre !

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » gio dic 06, 2018 19:19

chiaro un bel par di ciufoli
perchè io ho i tiket scritti che mi dicevano di passare da stufa di una stanza a caldaia a 10 stanze bastava asseverare l aumento potenza ovvero dimensionare il generatore
ed n pratiche approvate
poi di punto inbianco hanno cambiato idea
il tutto cofermato da i poveri cristi alcall center
che no sanno più cosa dire
visto che questi si svegliano e cambiano le idee

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » gio dic 06, 2018 19:40

le regole applicative han sempre parlato chiaro però: aumenti di potenza consentiti purchè a servizio sempre delle stesse utenze (ambienti).
se prima l'hanno accolta.... vuol dire che non ci han fatto caso o gli è sfuggita.

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » gio dic 06, 2018 21:14

Chiaro una cippa
La definizione di utenza non c é
E per anni hanno considerato e detto e scritto che utenza era l unità immobiliare

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven dic 07, 2018 09:05

girondone ha scritto:
gio dic 06, 2018 21:14
Chiaro una cippa
La definizione di utenza non c é
E per anni hanno considerato e detto e scritto che utenza era l unità immobiliare
in questo non posso darti torto

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven dic 07, 2018 10:07

per forza
ho ragione da vendere
e i poveri cristi al callcenter confermano e no sanno cosa fare e dire
e intanto le pratiche pensate e spiegate nei mesi scorsi e già inviate o da inviare ora!

sono incacchiato come una bestia

per no parlare di quelle da fare in futuro

es anche con pdc

app con 5 stanze 5 radiatori e caldaia a metano .. in due stanze c'è un dual split ( pdc)
cambio dual con dual ok
cambio dual con trial e metto nuova unità interna in una terza stanza non è più ok
prob
ma succede solo se aumento più del 10% la potenza ( che poi stendiamo unvelo su come trattano le potenze)
o anche se non aumento ?

cosa si dice ai clienti?!

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da NoNickName » ven dic 07, 2018 11:20

Ale_S ha scritto:
ven dic 07, 2018 09:05
girondone ha scritto:
gio dic 06, 2018 21:14
Chiaro una cippa
La definizione di utenza non c é
E per anni hanno considerato e detto e scritto che utenza era l unità immobiliare
in questo non posso darti torto
Però c'è la definizione di sistemi efficienti di utenza.
I SEU sono sistemi “in cui un impianto di produzione di energia elettrica, con potenza non superiore a 20 MWe e complessivamente installata
sullo stesso sito, alimentato da fonti rinnovabili ovvero in assetto cogenerativo ad alto rendimento, anche nella titolarità di un soggetto
diverso dal cliente finale, è direttamente connesso, per il tramite di un collegamento privato senza obbligo di connessione di terzi, all’impianto
per il consumo di un solo cliente finale ed è realizzato all’interno dell’area di proprietà o nella piena disponibilità del medesimo cliente”.

Quindi in estrema sintesi l'utente è colui che gode, direttamente o per tramite di terzi, di un servizio di fornitura.
Quindi l'utente non può essere un immobile, ma evidentemente deve essere una persona fisica o giuridica.
Altresì si dice nell'art 1117 della riforma condominiale: "Sono oggetto di proprietà comune dei proprietari delle singole unità immobiliari dell’edificio, anche se aventi diritto a godimento periodico e se non risulta il contrario dal titolo [...] le opere, le installazioni, i manufatti di qualunque genere destinati all’uso comune, come gli ascensori, i pozzi, le cisterne, gli impianti idrici e fognari, i sistemi centralizzati di distribuzione e di trasmissione per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento ed il condizionamento dell’aria, per la ricezione radiotelevisiva e per l’accesso a qualunque altro genere di flusso informativo, anche da satellite o via cavo, e i relativi collegamenti fino al punto di diramazione ai locali di proprietà individuale dei singoli condomini, ovvero, in caso di impianti unitari, fino al punto di utenza [...]"

Evidentemente è irrilevante di quanti volumi sia o non sia formata l'unità immobiliare, e quindi aggiungere 1 volume non è aumento di utenze, tuttalpiù sarà aumento di potenza impegnata di quell'utenza già collegata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven dic 07, 2018 17:40

ho letto solo le ultime righe
ed è quello che hanno fatto per 4 5 anni fino a due tre mesi fa

jok85
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » mar apr 23, 2019 14:31

Buonasera a tutti, ci sono novità in merito?
Ho ricevuto da qualche giorno richiesta di integrazione con l'invito ad allegare perizia asseverata in cui si chiarisca inequivocabilmente la distribuzione del calore ante e post operam e dimostrando che la stufa sostituita asserva le medesime utenze.

Il mio caso è sostituzione di un camino aperto di potenza termica stimata 25 kWt (rendimento 12% circa) con una idrostufa (quindi collegata all'impianto radiatori) a pellet di 23,4 kwt utili. Anche giustificando l'incremento di potenza come fabbisogno energetico e maggior uso di biocombustibili, ho paura che rifiutino la pratica...

Qualcuno ha esperienza in merito recente?
Grazie

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mar apr 23, 2019 15:22

se non è vero e sensato che il camino scaldava gli ambienti che ora scaldi con la idro la bocciano

per es se avevi più piani ed il camino era in un piano sicuro che non va bene

se avevi tutto su un piano fino a no so che metratura accettano che scalsasse il camino

direi a buon senso

ci sono le nuove faq ma una contraddice le altre :-)

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » mar apr 23, 2019 15:42

girondone ha scritto:
mar apr 23, 2019 15:22
ci sono le nuove faq ma una contraddice le altre :-)
Link?? non le ho trovate.....

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » mar apr 23, 2019 15:47

jok85 ha scritto:
mar apr 23, 2019 14:31
Buonasera a tutti, ci sono novità in merito?
Ho ricevuto da qualche giorno richiesta di integrazione con l'invito ad allegare perizia asseverata in cui si chiarisca inequivocabilmente la distribuzione del calore ante e post operam e dimostrando che la stufa sostituita asserva le medesime utenze.

Il mio caso è sostituzione di un camino aperto di potenza termica stimata 25 kWt (rendimento 12% circa) con una idrostufa (quindi collegata all'impianto radiatori) a pellet di 23,4 kwt utili. Anche giustificando l'incremento di potenza come fabbisogno energetico e maggior uso di biocombustibili, ho paura che rifiutino la pratica...

Qualcuno ha esperienza in merito recente?
Grazie
come già detto una volta seguivano un po' alla lettera le regole applicative, senza domandarsi se realmente un generatore ad irraggiamento realmente scaldava le zone che poi avrebbe scaldato una caldaia idro (magari sono le regola applicative un po' di ampio respiro...)
da qualche tempo hanno iniziato a verificare bene la cosa, e si appigliano chiaramente all'unico cavillo, ossia "riscaldare le medesime zone" !

l'ultima simile alla tua mi è capitata nell'agosto 2018. Camino aperto pot stimata nominale pari a 25 kW sostituita con termocamino pot nominale totale 27 kW. Richiesta solo in integrazione la foto dell'etichetta nuova che in effetti si leggeva male. Pratica passata.
ma tutto ciò come dice Girondone non fa giurisprudenza, perchè i casi son tanti (nel mio ad esempio l'immobile era piccolo e tutto su un piano), e dipende anche (purtroppo) da chi vede le pratiche.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mar apr 23, 2019 18:03

c'è la nuova sezione quando entri nel portale termico in alto a destra

jok85
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » mar apr 23, 2019 22:28

Nel mio caso trattasi di unica unità abitativa a due piani con impianti indipendenti. PT camino aperto sostituito con idrostufa e P1 caldaia preesistente. L'impianto è stato separato in occasione della sostituzione e si è preferito collegare ai radiatori del PT per meglio distribuire il calore.

Che ne pensate?

Altra incongruenza circa la defizione di utenza la troviamo al

2.8.2 Interventi di potenziamento
....... Si evidenzia che, al momento dell’intervento, il generatore da sostituire deve essere funzionante e deve erogare l’energia termica alle utenze dell’edificio/unità immobiliare.

Da qui sembra che utenza sia assimilata a edificio/unità abitativa....

Domani provo a sentire il call center e capire se il mio caso può essere considerato come mera sostituzione con potenziamento che vado ovviamente a giustificare.

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » mer apr 24, 2019 09:34

certamente un pochetto di caos è stato fatto (tra piani e frazioni di impianto).
molto dipende da cosa consideri e vai quindi a indicare nella domanda (cosa che avrai già fatto visto che sei in integrazione).
se posso dirlo poi, penso che stai facendo un po' di confusione su alcuni concetti base:

io considererei l'unità servita in fase pre da 2 generatori (camino+caldaia) e in fase post da stufa+caldaia. La stufa va a servire le stesse utenze/ambienti che serviva il camino, ossia il suo piano (il fatto che alimenti radiatori, implica una miglior redistribuzione del calore).
La caldaia penso che abbia sempre servito solo un piano, e quindi rimane tale.
quindi fino quì non ci dovrebbero essere problemi (certo che se ogni piano è di 400m2, difficile che il camino inizialmente lo scaldi tutto).

tu poi parli sempre di "potenziamento", ma anche quì ce ne sarebbe da dire.
per primo, la potenza da considerare pre e post è la somma di tutti i generatori (quindi anche caldaia a gas),
poi mi dici come hai stimato che il camino aperto abbia una portata termica (intendo al focolare) di 25 kW e un rendimento del 12% (ossia una potenza utile di 3 kW) ?? secondo me è eccessivo.
un camino aperto (difficile da stimare bene....) potrebbe avere in alcuni casi una potenza utile resa di 20-25 kW. e comunque la stimi tu.
ora se sommi le potenze pre: 20(camino)+ 24 (ipotizzo la caldaia) = 44 kW , e con il 10% aggiuntivo di possibile ampliamento fa 48.4 kW.
in fase post hai: 23.4+24 = 47.4 < 48.4 --> quindi non hai potenziamento.

L'unica cosa da dimostrare è certificare è quindi che la nuova stufa serve i medesimi locali che serviva il vecchio camino aperto. ed infatti è questo che ti chiedono.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer apr 24, 2019 13:57

jok85 ha scritto:
mar apr 23, 2019 22:28
Nel mio caso trattasi di unica unità abitativa a due piani con impianti indipendenti. PT camino aperto sostituito con idrostufa e P1 caldaia preesistente. L'impianto è stato separato in occasione della sostituzione e si è preferito collegare ai radiatori del PT per meglio distribuire il calore.

Che ne pensate?

Altra incongruenza circa la defizione di utenza la troviamo al

2.8.2 Interventi di potenziamento
....... Si evidenzia che, al momento dell’intervento, il generatore da sostituire deve essere funzionante e deve erogare l’energia termica alle utenze dell’edificio/unità immobiliare.

Da qui sembra che utenza sia assimilata a edificio/unità abitativa....

Domani provo a sentire il call center e capire se il mio caso può essere considerato come mera sostituzione con potenziamento che vado ovviamente a giustificare.
questo è un caso che prima passava ora non passa più
mi correggo... non ho capito se la nuova idro scalda solo le stanze che prima erano scaldate dal camino o scalda anche il piano sopra...

dipende tutto da quello
Ultima modifica di girondone il mer apr 24, 2019 14:01, modificato 1 volta in totale.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer apr 24, 2019 13:59

Ale_S ha scritto:
mer apr 24, 2019 09:34
certamente un pochetto di caos è stato fatto (tra piani e frazioni di impianto).
molto dipende da cosa consideri e vai quindi a indicare nella domanda (cosa che avrai già fatto visto che sei in integrazione).
se posso dirlo poi, penso che stai facendo un po' di confusione su alcuni concetti base:

io considererei l'unità servita in fase pre da 2 generatori (camino+caldaia) e in fase post da stufa+caldaia. La stufa va a servire le stesse utenze/ambienti che serviva il camino, ossia il suo piano (il fatto che alimenti radiatori, implica una miglior redistribuzione del calore).
La caldaia penso che abbia sempre servito solo un piano, e quindi rimane tale.
quindi fino quì non ci dovrebbero essere problemi (certo che se ogni piano è di 400m2, difficile che il camino inizialmente lo scaldi tutto).

tu poi parli sempre di "potenziamento", ma anche quì ce ne sarebbe da dire.
per primo, la potenza da considerare pre e post è la somma di tutti i generatori (quindi anche caldaia a gas),
poi mi dici come hai stimato che il camino aperto abbia una portata termica (intendo al focolare) di 25 kW e un rendimento del 12% (ossia una potenza utile di 3 kW) ?? secondo me è eccessivo.
un camino aperto (difficile da stimare bene....) potrebbe avere in alcuni casi una potenza utile resa di 20-25 kW. e comunque la stimi tu.
ora se sommi le potenze pre: 20(camino)+ 24 (ipotizzo la caldaia) = 44 kW , e con il 10% aggiuntivo di possibile ampliamento fa 48.4 kW.
in fase post hai: 23.4+24 = 47.4 < 48.4 --> quindi non hai potenziamento.

L'unica cosa da dimostrare è certificare è quindi che la nuova stufa serve i medesimi locali che serviva il vecchio camino aperto. ed infatti è questo che ti chiedono.
sul potenziamento non è più così nemmeno quello
infatti in caso di sostituz parziale il nuvo gen deve essere di pot congrua con quello che si sostituisce .. vedi faq

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » mer apr 24, 2019 14:24

Nella sezione FAQ è stata pubblicata da pochi giorni questo chiarimento importante.

KB0010299
E’ possibile accedere agli incentivi di Conto Termico sostituendo un camino a legno con una stufa a pellet di tipo ‘Idro’ in un immobile ad uso abitativo?
Si, è possibile richiedere l’accesso agli incentivi per l’intervento 2.B. purchè l'intervento vada a climatizzare le medesime utenze
Per “medesime utenze” si intendono le stanze dell’edificio/appartamento dove è ubicato l’impianto oggetto dell’intervento.

In domanda ho dichiarato:
- camino aperto con potenza termica al focolare 25 kw rendimento 12% (quindi potenza utile 3 kW)
- caldaia potenza termica nominale 26.7 kw
- nuova idro in sostituzione al camino potenza termica utile 23.4kW

Il GSE mi chiede due integrazioni:
1) dichiarazione del soggetto responsabile circa la potenza del camino. Non specificano se utile o al focolare..ma avendo dichiarato il pratica 25 al focolare non posso ovviamente che confermare il dato stimato.

2)Asseverazione di un tecnico abilitato:
Nota: dalla documentazione inviata non si evince che il nuovo generatore eroga energia termica esclusivamente alle medesime utenze del generatore sostituito, in linea con le disposizioni del Conto Termico sopra richiamate.
Si richiede l’invio di un’asseverazione rispondente ai requisiti sopra enunciati, completa di tutti gli elementi atti a sanare le carenze di cui alle suddette note. Detta asseverazione deve essere supportata da ogni documento o elaborato utile a chiarire e dimostrare inequivocabilmente le ragioni del potenziamento. Inoltre, in riferimento alla configurazione ex ante e post operam, deve essere allegato uno schema di distribuzione del calore nei vari ambienti dell’unità abitativa/edificio, con l’indicazione del posizionamento di tutti i generatori presenti e dei sistemi di emissione
(specificandone la tipologia).


Tenuto conto del chiarimento, nella perizia dovrò solo dimostrare l'aumento di potenza dovuto al collegamento all'impianto radiatori e dimostrare ovviamente che gli ambienti riscaldati fanno parte della stessa unità abitativa.

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer apr 24, 2019 15:10

E’ consentita la sostituzione parziale di un impianto di climatizzazione esistente?

Gli interventi di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti utilizzanti generatori di calore a condensazione, pompe di calore e/o generatori di calore alimentati da biomassa (1.C., 2.A. e 2.B.) sono incentivabili qualora l’intervento preveda la sostituzione totale o parziale dell’impianto pre-esistente.
La sostituzione parziale consiste nella sostituzione di almeno uno dei generatori pre-esistenti, di potenza compatibile con il componente che verrà installato.
Non si riterranno idonee sostituzioni di componenti che, nella configurazione ante-operam, erano di potenza sensibilmente inferiore, se non saranno suffragate da opportuni documenti tecnici volti a dimostrare che l’intervento non celi, agli effetti, una nuova installazione.


per le utenze ribadisco quanto detto prima

giotisi
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da giotisi » mer apr 24, 2019 15:45

Oggettivamente, dimostrare che l'attuale idro riscalda solo ed esclusivamente gli stessi locali scaldati prima dal camino, laddove passi da 3Kw a 24Kw, non sarà del tutto semplice.
A tutti gli effetti, dall'esterno, questo sembra un intervento di sostituzione parziale di un riscaldamento a gas che viene sostituito dall'idro. Il che, non è ammesso.

jok85
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » mer apr 24, 2019 16:06

Scusatemi ma la FAQ secondo me chiarisce una volta per tutto che utenza è unità abitativa e non singolo ambiente. Mi spiego meglio, dichiarare che un camino può essere sostituito con una stufa idro significa accettare che si distribuisca il calore mediante il fluido termovettore anche in altri ambienti, purchè siano della stessa utenza/unità abitativa. Diversamente che senso ha mettere una stufa idro che riscalda la stessa stanza.

"Per “medesime utenze” si intendono le stanze dell’edificio/appartamento dove è ubicato l’impianto oggetto dell’intervento."

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » mer apr 24, 2019 18:29

che utenza è unità abitativa e non singolo ambiente

se mai l contrario

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » mer apr 24, 2019 20:38

Quindi tu a casa hai un contatore enel in ogni stanza/utenza?

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » gio apr 25, 2019 22:13

SCUSAMI TI STO aiutando perchè è da mesi che combatto con sta cosa con il gse

hanno cambiato interpretazione

se vuoi le notizie come stanno bene
se non fai pure pratiche interpretando utenza in quel senso ed auguri ai tuoi clienti

ciao

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da NoNickName » ven apr 26, 2019 11:21

Che il gse interpreti a modo suo, o meglio che qualche zelante e ignorante impiegato si inventi le cose, può essere, in ogni caso l'utenza è un contratto, non una stanza. E basta con queste cavolate.
Si prende il telefono e si insulta l'operatore del call center fin quando non si decidono a correggere l'interpretazione.
Oppure si presenta un esposto alla procura.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven apr 26, 2019 13:45

continuate pure...
ci sono anche le nuove faq
ecc ecc
alll call center vi dicono da sei mesi quello che vi ho detto io

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da NoNickName » ven apr 26, 2019 14:24

Nelle FAQ si dice:
Può essere incentivato un intervento che consiste nell’installazione di un nuovo generatore di calore a servizio di una singola utenza precedentemente collegata a un impianto di climatizzazione centralizzato?


Qualora l’intervento comporti il distacco di una singola utenza dall’impianto di climatizzazione centralizzato e l’installazione di un nuovo generatore di calore, l’intervento non potrebbe essere ammesso agli incentivi in quanto non sarebbe riconducibile a un intervento di sostituzione. Qualora invece il generatore pre-esistente sia dismesso, smaltito (lo smaltimento deve essere documentato così come indicato nelle Regole Applicative) e sostituito con uno o più generatori di calore a condensazione, pompa di calore o alimentati da biomassa (1.C., 2.A. e 2.B) a servizio delle singole utenze, precedentemente servite dall’impianto centralizzato, l’intervento sarebbe incentivato. L’incentivo è calcolato in funzione della potenza del/dei nuovo/i generatore/i. In questa circostanza, qualora l’intervento sia incluso in un’unica progettualità e sia di pertinenza di un solo soggetto, deve essere presentata un'unica istanza, al fine di non aggirare i limiti sugli incentivi spettanti degli allegati I e II del DM 16 febbraio 2016.
Dato che non si è mai sentito che si opti per il cambio del generatore al distacco di un singolo ambiente dall'impianto di climatizzazione, necessariamente per utenza si deve intendere l'intera UI.
E quindi dove dice: "sostituito con uno o più generatori di calore [...] a servizio delle singole utenze, precedentemente servite dall’impianto centralizzato, l’intervento sarebbe incentivato" non può che intendersi intere UI.
Quindi le FAQ sono a posto. Ripeto: potrebbe darsi che qualche impiegato che capisce poco, o qualche operatore rumeno del call center, non abbia chiaro il concetto.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven apr 26, 2019 14:46

fate come volete
evidentemente no conoscete il gse e non avete letto tutto quanto è a disposizione


questo non vuol dire che concordo
anzi

jok85
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » ven apr 26, 2019 16:13

Altra FAQ in chiariemento alla definizione di utenza

KB0010312
Con il termine utenza si indicano le parti dell’edificio dove è presente l’impianto oggetto di intervento.
Nel caso di sostituzione di generatori di riscaldamento per “le medesime utenze” la sostituzione dell’impianto deve riguardare solo le parti dell’edificio riscaldate precedentemente alla realizzazione dell’intervento.
In caso di ampliamenti volumetrici o annessione di altre parti di edificio a quello preesistente, le nuove parti dell’edificio non possono rientrare nel calcolo del fabbisogno di calore.
Per “medesime utenze” si intendono le stanze dell’edificio/appartamento dove è ubicato l’impianto oggetto dell’intervento

A questo punto direi che anche sostituendo un camino con una stufa idro si rispetta il principio della medesiama utenza. La stufa riscalda le parti dell'edificio precedentemente riscaldate dal camino.

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven apr 26, 2019 16:35

Ragazzi vi sto perdendo,
nel senso che siete poco chiari nell'esprimere la vostra opinione :wink:

comunque la mia è che "medesime utenze" sia inteso in maniera un po' più ampia come gli stessi ambienti (potrebbe essere tutta o parte un'UI), siano quelli che il generatore Pre riscaldava e ora deve riscaldare il generatore Post.

Il cavillo sta che un generatore aperto o una semplice stufetta ad aria (non canalizzata), difficilmente scalda "realmente" qualcosa in più della stanza dov'è ubicata, e quindi in primo approccio sostituire tale generatore con una stufa/caldaia idro collegata a tutti i radiatori, sembra non coerente con il concetto di "medesime utenze" !
Nei primi tempi il GSE non dava importanza a questo cavillo, e quindi si sostituivano camini aperti con caldaie che scaldavano 200 m2 su tre piani (caso estremo !!)
poi hanno iniziato a farci caso e quantomeno chiedono "lumi" o meglio asseverazioni a noi tecnici.

Ora sta a noi giustificare la cosa se reale.
- Se ho un camino aperto al piano terra che sostituisco con una caldaia che scalda i radiatori di 2 piani (e magari come nel caso recentemente citato, faccio strani distacchi di caldaie per un piano ecc ecc, la vedo dura poter dimostrare che il generatore riscalda le medesime utenze (p.s. quindi il mio parere è che nel tuo caso JOK85, interpreta pure le singole parole come vuoi ma concettualmente la tua casistica è out :( )
- se invece ho un appartamentino da 50 metri (o magari 50 metri di un più grande appartamento), e prima il camino mi scaldava come utenza questi 50m, magari anche divisi in più stanze, ma così vicine e attigue che il calore si diffondeva e in seguito la stufa idro alimenta i radiatori installati nei medesimi locali (quindi no ampliamenti, no riscaldamento altri locali, no riscaldamento di locali che prima erano riscaldati anche con caldaie a gas ecc ecc), per il principio che il calore si diffonde potremmo dire che il NUovo impianto scalda le medesime utenze del vecchio impianto, ma semplicemente in modo più uniforme (con la distribuzione idro e non convettiva).

mi vien da dirvi (con tutto rispetto), ma la volete capire che le varie faq, chiarimenti ecc ecc, servono solo per chiarire meglio (e limitare eventuali abusi interpretativi), che il nuovo generatore deve scaldare gli stessi metri quadrati di prima come richiesto in maniera non proprio esplicita dal decreto, e quindi non possiamo far finta di nulla e sostituire in 400 m2 di casa su più piani una piccola stufettina con una caldaia con distribuzione idro ?????

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da jok85 » ven apr 26, 2019 18:11

Il problema dell'interpretazione sta nel fatto che Regolamenti e norme non sono chiari e lasciano appunto spazio all'interpretazione: cosa assolutamente deleteria per qualsiasi procedimento...ma purtoppo questa è l'Italia: leggi e regolamenti fatti per aggirare l'ostacolo.

Al di là del mio caso, io trovo una possibile giustificazione ai recenti chiarimenti e/o rigetti del GSE da qualche tempo, nel fatto che probabilmente qualcuno ha iniziato a richiedere la "sostutuzuione" anche in casi di ampliamenti..come ad esempio il piano casa per nuove cubature o edificazione di ulteriori piani o cambi di destinazione d'uso di ambienti prima non riscaldati.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da NoNickName » ven apr 26, 2019 18:19

Ma usare le parole "ambienti", "stanze", superfici", ecc... non sono note al GSE? Doveva per forza usare la parola UTENZA?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven apr 26, 2019 18:49

jok85 ha scritto:
ven apr 26, 2019 18:11
Il problema dell'interpretazione sta nel fatto che Regolamenti e norme non sono chiari e lasciano appunto spazio all'interpretazione: cosa assolutamente deleteria per qualsiasi procedimento...ma purtoppo questa è l'Italia: leggi e regolamenti fatti per aggirare l'ostacolo.

Al di là del mio caso, io trovo una possibile giustificazione ai recenti chiarimenti e/o rigetti del GSE da qualche tempo, nel fatto che probabilmente qualcuno ha iniziato a richiedere la "sostutuzuione" anche in casi di ampliamenti..come ad esempio il piano casa per nuove cubature o edificazione di ulteriori piani o cambi di destinazione d'uso di ambienti prima non riscaldati.
so di colleghi che facevano domande per la sostituzione di una vecchia stufettina (di poca potenza) che riscaldava chiaramente solo la piccola cucinetta in cui era installata, con una caldaia o grossa stufa idronica (del tipo 27 kW) che a mezzo radiatori scaldavano molte ma molte più stanze.
nei primi tempi dicono di non aver avuto mai problemi.... poi ultimamente diversi rigetti !! (ma è chiaro che non venivano riscaldate le medesime "utenze")

addirittura in alcuni casi so che l'aumento "anche spropositato" di potenza era giustificato con il fatto che avendo in fase post una distribuzione a radiatori, si riscaldavano più ambienti! è chiaro che queste situazioni prima o poi dovevano essere chiarite e regolamentate meglio. ecco il perchè di tanti chiarimenti e faq sul discorso delle "medesime utenze".

sono ancora dell'idea che al dilà dell'interpretazione alla lettera del significato di utenza,
(che magari potrebbe servire ad un avvocato, ma sfido la convenienza di fare causa al gse per un C.T. rigettato per una stufetta da 1500€, quando magari si sa che si è spinto troppo il gas e ci si attacca alla definizione di utenza)
se il nuovo sistema riscalda la medesima volumetria (come detto magari in modo più uniforme con radiatori) e questo magari è sostenuto anche dalle potenze in fase pre e post che sono simili, non vedo grossi problemi o obbiezioni.

...... poi se vogliamo far incentivare quello che da Decreto non rientra nell'incentivabile, cercando il cavillo su un termine... bè che dire....

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven apr 26, 2019 18:52

aggiungo....

spesso il prblema di tutto ciò nasce da venditori senza scrupoli e problemi che convincono i loro clienti che "se compre questa MIA stufa, hai un rimborso pari alla metà del suo costo... in qualsiasi situazione"..... e poi il cliente viene da noi a cose fatte, e si stupisce se gli diciamo che non può avere nessun incentivo (magari perchè non ha neppure un generatore da sostituire in pre-intervento :? ), e sempre magari ti dice "mi sa che non sei ben informato o non sai fare il tuo lavoro,... il venditore mi ha assicurato che ne ha vendute tantissime e ha ricevuto tutti l'incentivo...". :evil:

giotisi
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da giotisi » ven apr 26, 2019 19:01

...ricevuto subito. Ovviamente.

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven apr 26, 2019 19:52

Ecco finalmente avete inquadrato la cosa

Ora lamento dopo sei mesi c é qualche FAQ
(PS. Ne esiste una che invece consente aumenti di volume ma va beh)

Per il resto furbi a parte

Sono loro che mi hanno detto e scritto che potevo fare certe cose... Mica melo sono inventato per sei anni di fare pratiche con ampliamenti ecc ecc
Il problema é solo li

Ale_S
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven mag 24, 2019 17:08

jok85 ha scritto:
mer apr 24, 2019 14:24
Il GSE mi chiede due integrazioni:
1) dichiarazione del soggetto responsabile circa la potenza del camino. Non specificano se utile o al focolare..ma avendo dichiarato il pratica 25 al focolare non posso ovviamente che confermare il dato stimato.

2)Asseverazione di un tecnico abilitato:
Nota: dalla documentazione inviata non si evince che il nuovo generatore eroga energia termica esclusivamente alle medesime utenze del generatore sostituito, in linea con le disposizioni del Conto Termico sopra richiamate.
Si richiede l’invio di un’asseverazione rispondente ai requisiti sopra enunciati, completa di tutti gli elementi atti a sanare le carenze di cui alle suddette note. Detta asseverazione deve essere supportata da ogni documento o elaborato utile a chiarire e dimostrare inequivocabilmente le ragioni del potenziamento. Inoltre, in riferimento alla configurazione ex ante e post operam, deve essere allegato uno schema di distribuzione del calore nei vari ambienti dell’unità abitativa/edificio, con l’indicazione del posizionamento di tutti i generatori presenti e dei sistemi di emissione
(specificandone la tipologia).


Tenuto conto del chiarimento, nella perizia dovrò solo dimostrare l'aumento di potenza dovuto al collegamento all'impianto radiatori e dimostrare ovviamente che gli ambienti riscaldati fanno parte della stessa unità abitativa.
Come hai integrato???
hai inserito qualche planimetria degli ambienti ???
avuto notizie ??

girondone
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da girondone » ven mag 24, 2019 18:02

si gliela devi spiegare.... e spera che stia in piedi

ora è abb chiaro il discorso delle utenze

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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ale_S » ven mag 24, 2019 18:29

anche a me è arrivata tempo fa una richiesta di integrazione simile a quella di JOK85.

nel mio caso il cliente ha risistemato un appartamento e ha sostituito la sua vecchia stufa a pellet idro, con una caldaia a pellet idro.
La vecchia potenza nominale era di 21,5 kW (19.5 all'acqua e 2 all'ambiente); la nuova ha una potenza nominale resa all'acqua di 24 kW.
da quì salta l'aumento maggiore più del 10% che ho giustificato dicendo che in base a calcoli da me effettuati secondo normativa vigente ecc ecc risulta necessaria la potenza di 24 kW per riscaldare correttamente le medesime utenze riscaldate in fase di pre-intervento.
Il tutto redatto in un foglio bianco da me compilato (per errore non ho utilizzato l'allegato 7 per le asseverazioni).
ho anche indicato specificatemanete che i due generatori in fase pre e post erogano energia alle medesime utenze. (per essere precisi l'ho indicato in premessa e non sotto la fatidica parola "assevera", e non vorrei che sia questo l'elemento scatenante...)

Altra particolarità è che in fase di modifica dell'impianto l'unità immobiliare è stata ristrutturata e alcune divisioni interne all'appartamento sono cambiate, quindi se proprio vogliamo leggere alla lettera la faq KB0010312 o KB0010299
"... per "Medesime utenze" si intendono le stanze dell'edificio/appartamento dove è ubicato l'impianto oggetto di intervento
il nuovo impianto scalda si il medesimo volume riscaldato di prima, ma le stanze ora son cambiate (ma però il volume riscaldato non è aumentato).


Mi hanno fatto la medesima richiesta di integrazione:
Nota: dalla documentazione inviata non si evince che il nuovo generatore eroga energia termica
esclusivamente alle medesime utenze del generatore sostituito, in linea con le disposizioni del
Conto Termico sopra richiamate.
Si richiede l’invio di un’asseverazione rispondente ai requisiti sopra enunciati, completa di tutti gli
elementi atti a sanare le carenze di cui alle suddette note. Inoltre, in riferimento alla configurazione
ex ante e post operam, deve essere allegato uno schema di distribuzione del calore nei vari
ambienti dell’unità abitativa/edificio, con l’indicazione del posizionamento di tutti i generatori
presenti e dei sistemi di emissione (specificandone la tipologia).


Probabilmente la richiesta di integrazione nasce dal fatto che mancava ancora la certificazione ambientale (altro punto in integrazione), oppure perchè non ho usato l'allegato 7 o non ho indicato che l'energia veniva erogata ai medesimi ambienti sotto la parola "assevera",
ma in ogni caso, anche se ritengo che la situazione sia chiara è conforme ai requisiti,
non vorrei far alcun autogol e portare l'esaminatore a fraintendere qualcosa.

quindi vi chiedo:
- allego le planimetrie dei locali in fase pre e post dove si vede chiaramente che il volume riscaldato è il medesimo, ma anche che la suddivisione degli ambienti è cambiata??? nel senso non vorrei che mi facciano storie con il fatto che la faq ora intende medesime utenze come "stesse stanze" e non si capisce se stanze è riferito a medesimo volume o proprio "alle stanze di prima".
- Ora la nuova caldaia è installata in un locale tecnico al piano seminterrato, e nella rappresentazione che potrei inviare si vede che in stato pre-intervento il locale era libero e ora con la caldaia. non è che qualche esaminatore fuori senno mi potrà contestare il fatto che ora scaldo ambienti in più perchè la caldaia scalda il locale tecnico che la ospita ???

Ingioe
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Re: Conto termico biomassa...continue richieste di integrazioni!

Messaggio da Ingioe » lun set 02, 2019 02:12

Buonasera,
ho un quesito da porre e lo faccio subito.

Situazione ante - intervento
Appartamento da 120 m2 riscaldato da un termocamino artigianale(pellet/legna) che non si conosce ne potenza (forse 34KW) e rendimento (forse 70%) .
Situazione post intervento
Termostufa a pellet da 32,5 KW di potenza nominale.

Si ricade in un incremento di potenza >10%.
termocamino 34 KW x 70 = 24,2 KW _________maggiore del 10 % =262 KW << dei 32,5 KW della nuova termostufa.

Ora da regole applicative dovrei giustificare l'aumento di potenza e quindi far vedere che quei 32,5 Kw di potenza utili sono necessari a scaldare 120 m2. Giusto?
Anche se onestamente sembra un pò forzata per la volumetria ( 120m2 x 2,8 m = 336 m3 che con 45 Kcalh/m3 (appartamento centro storico in pietra e tetto non isolato) viene un fabbisogno approssimativo di 19,15 kw circa lontano dai 32,5 Kw)

Che ne pensate?

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