Conto termico solare...parametro adimensionale??

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da NoNickName » mar apr 16, 2019 20:49

La riduzione della superficie captante deve essere tale che l'efficienza non superi il 60-80% del fabbisogno (nel caso monofamigliare) annuale.
Ma soprattutto il fabbisogno di ACS non si determina dalla superficie dell'edificio...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Fotone
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da Fotone » mar apr 16, 2019 22:10

NoNickName ha scritto:
mar apr 16, 2019 20:49
La riduzione della superficie captante deve essere tale che l'efficienza non superi il 60-80% del fabbisogno (nel caso monofamigliare) annuale.
Ma soprattutto il fabbisogno di ACS non si determina dalla superficie dell'edificio...
Quindi il parametro f annuale che calcolo deve essere pari al max a 0,8 (caso monofamigliare)?
L’ energia termica richiesta per soddisfare il fabbisogno di acqua calda sanitaria di un edificio l'ho calcolato tramite la 11300-2 e in particolare con la seguente equazione:
Qw = ρw × cw × Σi [Vw,i× (θer,i– θ0)] × G [kWh] dove il Volume di acqua Vw è funzione della superficie dell'edificio.

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da NoNickName » mer apr 17, 2019 08:17

Ha fatto più danni la 11300 che la grandine.
Quindi sarebbe a dire che se nell'immobile ci abitano 2 persone o 52 il fabbisogno di ACS è lo stesso.
Una volta si faceva 50litri/die/procapite @40°C, poi sono arrivati gli scienziati con la 11300 e i termotecnici che la applicano acriticamente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da Ronin » mer apr 17, 2019 08:45

NoNickName ha scritto:
mer apr 17, 2019 08:17
Ha fatto più danni la 11300 che la grandine.
come non essere d'accordo.
però è la legge che dice che le norme uni sono la regola dell'arte, ed il povero professionista si trova stretto tra applicare norme evidentemente sbilenche senza essere contestabile e non applicarle ma essendo contestabile (peraltro la 11300 definisce il fabbisogno di ACS con la superficie proprio con la logica per cui indipendentemente da quante persone ci abitano, il parametro a superficie è il massimo dell'ACS che verrà mai usata: non è un fabbisogno esatto, ma una scelta voluta di sovradimensionare il consumo di ACS per evitare trucchetti di calcolo).
ad ogni modo (anche tralasciando le considerazioni di "stato nello stato") è veramente assurdo che il GSE generi una "caccia" al parametro adimensionale quando basterebbe pubblicarlo nelle FAQ o nelle regole applicative: lo sai, lo rispetti, fine.

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da a_brettyou » mer apr 17, 2019 21:33

Io riterrei che se non sia ha la certezza da fonte autentica sulla determinazione del fantomatico "parametro adimensionale" e sul suo utilizzo da parte di GSE sarebbe meglio non scrivere nulla. Ricordiamoci che gli atti di GSE, come quelli dell'Agenzia delle Entrate, sono fonti autonominate del diritto con gerarchia superiore alla Costituzione e agli atti del Parlamento.

girondone
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » gio apr 18, 2019 14:01

esattamente
tutte parole al vento

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » gio apr 18, 2019 14:02

ricordo che le uni 113000 non sono norme di progettazione

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » mer mag 29, 2019 15:04

ecco risposta gse a mia domanda

Chiarimenti - Dimensionamento degli impianti solari termici per la produzione di ACS

Sulla base di quale normativa devono essere dimensionati gli impianti solari termici per la sola produzione di ACS o ACS più riscaldamento, nell'ambito del Conto Termico?

Il calcolo del dimensionamento si effettua in questo modo:

il fabbisogno di ACS rispetto alla superficie dell’edificio è stato desunto dalle disposizioni della norma UNI TS 11300-2;
la producibilità dell’impianto è stata posta pari a quella minima prevista per poter prevedere l’accesso al Conto Termico, in funzione alla tipologia di collettore;
l’irraggiamento giornaliero/annuale minimo è stato desunto dall’Atlante della radiazione solare dell’ENEA;
il dimensionamento proposto è stato valutato stabilendo una copertura del 40% del fabbisogno invernale di ACS giornaliero.



ps. dimensionare con faab 11300 mi lascia un po li.. è norma per fare altro

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da NoNickName » mer mag 29, 2019 16:09

Aveva già postato Tommaso a Gennaio con la stessa risposta preconfezionata del GSE
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

lbasa
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da lbasa » gio mag 30, 2019 08:58

ecco risposta gse a mia domanda
...
Il calcolo del dimensionamento si effettua in questo modo:
...
l’irraggiamento giornaliero/annuale minimo è stato desunto dall’Atlante della radiazione solare dell’ENEA;
il dimensionamento proposto è stato valutato stabilendo una copertura del 40% del fabbisogno invernale di ACS giornaliero.
...
1 - L'Atlante solare ENEA è aggiornato al 2007 come modello statistico ("Solarmet").
2 - La nuova UNI 10349:2016 risponde alle prescrizioni sulle caratteristiche, per stazioni di rilevamento e metodi statistici, della famiglia di norme UNI EN ISO 15927, cioè secondo il documento dell'organizzazione mondiale WMO Guide, 2010 “Guide to Meteorological Instruments and Methods of Observation”.
3 - La stessa ENEA ha distribuito nel 2019 uno strumento di calcolo per le schermature solari, “Shadowindow” (disponibile sul sito www.acs.enea.it), il quale utilizza dati di irraggiamento della UNI 10349 e non del suo Atlante.
4 - La stessa ENEA ha pubblicato nel 2019 le "Linee guida per la diagnosi energetica degli edifici pubblici" ove utilizza dati climatici standard (secondo la norma UNI 10349:2016 e non secondo il suo Atlante).
5 - Stabilire come dato di ingresso una copertura del 40% del fabbisogno invernale di ACS giornaliero non può produrre con i SW validati 11300, per chi ha avuto contestazioni dal GSE sulla superficie totale installata, valori superiori a quelli ritenuti sufficienti dal GSE.

Il metodo di calcolo del controllo GSE è sbagliato.

girondone
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » gio mag 30, 2019 13:44

si vero ho ostato preso da entusiasmo prima di leggere

è quello che scrivono nelle lettere di integrazione

e concordo poi con il basa

siamo punto e a capo

usate anche voi l area per le segnalazioni nuova e inondateli su questo argomento

antonio1978
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da antonio1978 » lun set 30, 2019 09:50

Salve a tutti, leggo sul forum di altri "disgraziati" come me che hanno ricevuto la stessa richiesta di chiarimenti assurda dal GSE. Io mi trovo con un impianto da 6 moduli circolazione forzata, 800lt di accumulo su appartamento di 140 mq.....parametro adimensionale non soddisfatto. Prima di leggere il Vs forum, pensavo fosse sottodimensionato ( mi pareva assurdo cmq) ed invece ora capisco che è l'opposto, che mi si contesta un eccesso di ACS (nel mese estivo). L'intenzione (come tutti immagino) era di fare un impianto che aumentasse l'efficienza in inverno, pur sapendo che sarebbe stata un tantino eccessiva d'estate. Ma (e non lo dichiaro certo al GSE) l'eccesso estivo lo versavo nella piscina del cliente. Ho chiesto assitenza alla Idrosistemi (fornitrice moduli solare termico) ma la risposta è stata laconica…."Si affidi ad un termotecnico per il calcolo….i ns prodotti hanno tutte le certificazioni richieste!" La mia risposta sarebbe stata "Grazie dell'illuminazione!" Voi che avete risposto alle richieste del GSE? Domanda, forse assurda, ma non direi: "Se il GSE contesta che (nel caso mio) l'impianto da 6 moduli è sovradimensionato, e pertanto non sarebbe incentivabile nella sua totalità, qualora il parametro adimensionale fosse verificato con 3/4 moduli, l'incentivo sarebbe proporzionalmente riconosciuto (su impianto da 3/4 moduli) e quindi non verrebbe rigettata la richiesta, o cmq sia sarebbe valutata ugualmente come inammissibile?". Grazie :shock:

manue.c
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da manue.c » lun set 30, 2019 17:43

buongiorno a tutti,
vorrei sapere se qualcuno di voi ha poi risolto con il GSE sul parametro adimensionale e soprattutto capire cosa ha inviato per superare il problema.

grazie in anticipo a tutti

a_brettyou
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da a_brettyou » mar ott 01, 2019 09:30

Mi unisco alla richiesta di manue.c anche se finora (forse per caso) non ho mai avuto questo genere di contestazione.
Chi ha avuto questa esperienza, potrebbe per cortesia condividerne l'esito?

girondone
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » mar ott 01, 2019 10:48

no esiste la risposta e il prob non si supera

la grana grossa è se appunto hanno iniziato anche su acs+risc

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da NoNickName » mar ott 01, 2019 11:20

girondone ha scritto:
mar ott 01, 2019 10:48
no esiste la risposta e il prob non si supera
Esatto, a meno di rifare l'impianto ex novo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da a_brettyou » mar ott 01, 2019 18:07

girondone ha scritto:
mar ott 01, 2019 10:48
no esiste la risposta e il prob non si supera
Hai avuto esperienza diretta che ti hanno rigettato la domanda?

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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da girondone » mar ott 01, 2019 18:33

a_brettyou ha scritto:
mar ott 01, 2019 18:07
girondone ha scritto:
mar ott 01, 2019 10:48
no esiste la risposta e il prob non si supera
Hai avuto esperienza diretta che ti hanno rigettato la domanda?
per fortuna no.. ho solo letto degli altri

mi limito a solare classico per acs avviso prima i clienti.... su acs + risc a 4 ci sono arrivato
ma purtroppo prima no sappiamo che diavolo di conto preventivo fare

a_brettyou
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Re: Conto termico solare...parametro adimensionale??

Messaggio da a_brettyou » mar ott 01, 2019 19:05

Mi sembra che qui nessuno abbia mai scritto come gli è andata a finire.
Apro un'altro thread per questi feedback.

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