Legge10 e teleriscaldamento

Obblighi legislativi, tipologie, prodotti

Moderatore: Edilclima

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Alberto F
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Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da Alberto F »

Buongiorno a tutti,

spero di aver scelto la sezione giusta.

Mi trovo a dover fare una Legge10 di una civile abitazione in un comne in cui è presente il teleriscaldamento. Purtroppo nel programma non è prevista questa scelta e quindi devo utlizzare il metodo tabellare, se non sbaglio.

La mia domanda è questa: quali sono i dati chce mi servino, in questo caso? Sono la potenza dello scambiatore e la sua resa?

Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto e spero di essermi spiegato nel miglior modo possibile

Saluti
jerryluis
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da jerryluis »

Alberto F ha scritto:Buongiorno a tutti,

spero di aver scelto la sezione giusta.

Mi trovo a dover fare una Legge10 di una civile abitazione in un comne in cui è presente il teleriscaldamento. Purtroppo nel programma non è prevista questa scelta e quindi devo utlizzare il metodo tabellare, se non sbaglio.

La mia domanda è questa: quali sono i dati chce mi servino, in questo caso? Sono la potenza dello scambiatore e la sua resa?

Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto e spero di essermi spiegato nel miglior modo possibile

Saluti
Ci sono un po' di dubbi sul tema, perchè a rigore dovresti considerare la norma PrEN 15136-4-5:2006 che richiama i rendimenti di produzionee della rete di teleriscaldamento, quindi scambiatori di calore.
Questo ripeto, a rigore tecnico, seguendo lo schema di sistemi serie ove il rendimento complessivo è il prodotto dei rendimenti dei singoli sottosistemi e che abbiamo sempre utilizzato.
Dal punto di vista tecnico nessuno ti può contestare nulla..

Esiste però l'approccio dei fornitori di energia tramite teleriscaldamento, che ovviamente hanno avuto maggior peso nelle regioni ove risiedono, per cui non ti fai alcun bilancio energetico e affermi che l'acqua calda che arriva allo scambiatore è stata prodotta con un sistema con rendimento unitario ....

La mia opinione è che la prima metodologia sia corretta, la seconda abbiamo capito da cosa nasce...
MAX76
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da MAX76 »

Quoto jerryluis
In effetti anche vari programmi di calcolo termico e di redazione relazioni secondo L10 impongono il rendimento unitario per quanto concerne la fornitura primaria di energia allo scambiatore; il tutto è decisamente assurdo dal punto di vista termo dinamico ed energetico.
Inoltre, dal punto di vista economico, le stesse società/enti di gestione delle reti di teleriscaldamento indicano una quota aggiuntiva di oneri nella "bolletta" mensile dovuta alle perdite per dispersione che vengono direttamente caricate sul fruitore del servizio.
Tali perdite vengono calcolate come Delta tra il contabilizzatore lato primario e la sommatoria dei singoli contabilizzatori di ogni unità servita dalla sottostazione di scambio generale (ovviamente nel caso di condomini o similari) pertanto la stessa società di erogazione conferma in tal modo che il rendimento non è effettivamente unitario (ho visto casi in cui si hanno perdite dichiarate dal gestore anche del 10%)
Spd
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da Spd »

Non ricordo se l'avevo già fatto, ma torno sull'argomento con la mia "ultima" posizione, dovuta al fatto che mi sono reso conto che in realtà il calcolo che noi effettuiamo con le norme esistenti (13790 o 832) non porta al fabbisogno di energia primaria, ma a quello di energia "consegnata" (delivered, secondo la norma 15217).
Questo perché mancano del tutto i coefficienti di conversione dovuti al tipo di combustibile, che sia una biomassa (con conversione certo non pari a 0), o un derivato del petrolio o gas... o teleriscaldamento.

Questo buco, e il fatto che nel 311 si parli di "energia primaria", mi ha tratto in inganno, fino a quando non mi sono imbattuto nel prEN 15603 (cercando i coefficienti di conversione in CO2, un'altra barzelletta...) dove erano riportati dei coefficienti di conversione (di origine svizzera) per diverse fonti "primarie", ad esempio 1.08 medio per alcune biomasse, e 1.35 per il gas naturale.

Quindi è corretto nel calcolo, come diceva d'altronde anche quella nota nella 10344, che il rendimento di produzione sia unitario. Non è però corretto definire energia primaria il valore risultante.


PS Sono uscite a livello ISO o CEN molte di quelle norme della serie 15000 in preparazione, e anche quelle UNI/EN in revisione (6946, 13370, 13786, 13789).

E' uscita anche la revisione della 14683, dove adesso è scritto in maniera più chiara che i valori riportati sono solo esempi dei valori risultanti dal calcolo numerico in determinate condizioni al contorno (e quindi sul nuovo vanno bene, per i bassi valori di tramittanza delle pareti, sul vecchio non servono a nulla).
jerryluis
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:Non ricordo se l'avevo già fatto, ma torno sull'argomento con la mia "ultima" posizione, dovuta al fatto che mi sono reso conto che in realtà il calcolo che noi effettuiamo con le norme esistenti (13790 o 832) non porta al fabbisogno di energia primaria, ma a quello di energia "consegnata" (delivered, secondo la norma 15217).
Questo perché mancano del tutto i coefficienti di conversione dovuti al tipo di combustibile, che sia una biomassa (con conversione certo non pari a 0), o un derivato del petrolio o gas... o teleriscaldamento.

Questo buco, e il fatto che nel 311 si parli di "energia primaria", mi ha tratto in inganno, fino a quando non mi sono imbattuto nel prEN 15603 (cercando i coefficienti di conversione in CO2, un'altra barzelletta...) dove erano riportati dei coefficienti di conversione (di origine svizzera) per diverse fonti "primarie", ad esempio 1.08 medio per alcune biomasse, e 1.35 per il gas naturale.

Quindi è corretto nel calcolo, come diceva d'altronde anche quella nota nella 10344, che il rendimento di produzione sia unitario. Non è però corretto definire energia primaria il valore risultante.


PS Sono uscite a livello ISO o CEN molte di quelle norme della serie 15000 in preparazione, e anche quelle UNI/EN in revisione (6946, 13370, 13786, 13789).

E' uscita anche la revisione della 14683, dove adesso è scritto in maniera più chiara che i valori riportati sono solo esempi dei valori risultanti dal calcolo numerico in determinate condizioni al contorno (e quindi sul nuovo vanno bene, per i bassi valori di tramittanza delle pareti, sul vecchio non servono a nulla).
Aspetta, per il teleriscaldamento è la Pr EN 15316-4-5 (mi sembra), se cerchi sotto fonti rinnovabili sul forum , non mi ricordo dove ma ho indicato un link dove poterle scaricare.
Comunque in quella norma si dichiara una perdita sulla rete che è orinetativamente da un minimo del 10 al 20% valori (standard); poi devi sonsiderare i rendimenti delle macchine e delle regolazioni.
Detto ciò la cogenerazione ha due valori: uno positivissimo e sempre verificato, sfrutta la massimo la disponibilità energetica del combustibile; su questo non c'è nulla da obiettare.
Ha un rendimento (il sistema rete+ impianto (quando l'impianto è privo di pompe di calore e dipende queste in che condizioni operano)) di primo principio pù basso rispetto il solo riscaldamento, ma rispetto elettrico+termico più alto (quando si consideri l'elettrico prodotto da combustibile).
Questo è valido in via generale perchè poi nel particolare in estate tutte queste centrali a meno di avere cicli ad assorbimento rigettanoin ambiente del calore in esubero di tipo cogenerativo per sopperire la richiesta elettrica.
Le tariffe sono più alte rispetto all'autoproduzione degli utenti.
Se l'utente usa pompe di calore ad acqua energeticamente il teleriscaldamento perde e di tanto.
Sul residenziale nel nord Italia se isoli l'edificio non devi condizionarlo e il fabbisogno elettrico medio di una famiglia sono 3000 kWh/anno se non meno, mentre sul termico si può parlare mediamente di 15-30000 kWh medi per famiglia, ovvero un rapporto 1:10 o 1:3. Se io voglio fare dell'economia incido dove hoi massimi consumi..
A livello industriale la cosa si ribalta, ma proprio quello [ il settore dove posso pensare di usare la cogenerazione!! non parlo di teleriscaldamento! io ho visto fare del teleriscaldamento con una smeplice caldaiona.
Perché, quella dovrebbe cambiare di rendimento se passa da un edificio ad una centrale di teleriscaldamento?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Luca Serri
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da Luca Serri »

Vabbò, riassumento al di la delle elucubrazioni tecniche...
In caso di teleriscaldamento che rendimento di produzione e potenza pensate sia idoneo inserire?
E nel caso di impianto di cogenerazione (senza teleriscaldamento)?
Nel caso di cogenerazione la questione è ancora più spinosa...se ci riferiamo al rendimento termico dell'impianto questo può essere anche molto basso (tranquillamente anche 20 o 30 %) ma non va dimenticato che in realtà il calore che viene utilizzato non è altro che lo scarto della conversione di energia primaria in energia elettrica. D'altra parte non mi sembra neanche corretto inserire il rendimento complessivo del sistema cogenerativo poichè include anche la produzione di energia elettrica e comunque difficilmente supera 85 % non rendendo comunque giustizia allo buon sfruttamento del combustibile che si riesce ad avere tramite la produzione combinata di elettricità e calore.

Luca
MAX76
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Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da MAX76 »

Direi che se lo scopo è redigere relazione secondo 311 o similare col TRL rendimento di produzione unitario; con la cogenerazione, se è un impianto dedicato e quindi non per TLR, è da usare il rendimento termico del sistema quindi 20/30%; infatti sono d'accordo che lo scopo della cogenerazione è primariamente produrre ELT e sfruttura i cascami termici ma resta il fatto che dal punto di vista termico non ho rendimenti aggiuntivi da computare, il resto è andato a vantaggio economico per minor energia elettrica acquistata...
Luca Serri
Messaggi: 17
Iscritto il: ven feb 29, 2008 15:21

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da Luca Serri »

Quindi, in pratica, secondo te non è possibile fare una verifica del 311 in un'edificio dotato di centrale cogenerativa. Con il rendimento del 20-30 % infatti non saranno mai verificati i limiti sui redimenti dell'impianto...questa cosa mi lascia perplesso, in pratica utilizzando una delle tiplogie impiantistiche più performanti dal punto di vista energetico viene fuori che non rispetto le verifiche di legge? Deve esistere per forza una strada alternativa...non credete?
Anche perchè se ls centrale cogenerativa alimenta un teleriscaldamento allora il rendimento di produzione mi sembra di aver capito che venga supposto unitario. In tutto ciò c'è qualcosa che non quadra, non credete?
MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da MAX76 »

Certo che c'è qualcosa che non quadra, ma se non verrà esplicitamente indicato un valore (teorico e solo per semplicità) nei decreti attuativi (se mai usciranno) del 192/05 e 311/06 sia per il TLR (magari "pesato" su alcuni parametri di rete e di centrale) e sulla cogenerazione (sempre pesato in qualche modo) e su altri sistemi mai trattati (tipo inverter su aeraulico ed idronico -> diverse considerazioni di attenuazione dei consumi e delle "dispersioni" di rete) si avranno sempre problemi.
L'unica cosa è sperare che nel giro di un po' esca qualcosa su cui poter esprimere formali quesiti con conseguente aggiornamento normativo successivo, per ora siamo alla "buona volontà" e poco altro.
sasso
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Iscritto il: gio ago 23, 2007 17:09

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da sasso »

Oltretutto nei sistemi non trattati vi sono anche quelli che si usano di frequente nell'esecuzione di impianti nelle attività commerciali od uffici come i sistemi ad espansione diretta a VRV.
In pratica prima dovresti avere le mappe del teleriscaldamento attuale (che non ci sono o non sono disponibili) ed i piani di sviluppo futuro (figuriamoci quelli) e poi dovresti decidere se fare gli impianti ad acqua o ad espansione diertta.
cdp ! (cose dei pazzi)
MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da MAX76 »

Cose da pazzi soprattutto perchè la legge (il 192 e ribadito nel 311) prescrive di prevedere tutti quegli accorgimenti tecnici necessari per predisporre gli impianti al funzionamento con TLR se le reti sono a meno di 1 km dall'edificio che si va "lavorare" anche se le reti stesse non sono in avvicinamento in tempo utile per un collegamento ed anche se le reti stesse non sono previste, come futuro sviluppo nella direzione dell'allaccio previsto.
Inoltre, alcuni enti erogatori, si stanno già inventando che la sola idea che un domani arrivi il TLR obbliga a prevedere gli spazi, secondo le loro indicazioni ed esigenze insindacabili, per futura sottostazione di scambio.

Siamo oltre alla follia, siamo al dolo
sasso
Messaggi: 123
Iscritto il: gio ago 23, 2007 17:09

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da sasso »

A proposito
Qualcuno ha modo di avere o di dirmi dove posso trovare la mappa della rete di teleriscaldamento di Milano ?
grazie in anticipo
MAX76
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Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: Legge10 e teleriscaldamento

Messaggio da MAX76 »

Ha fatto la bat - tuta :lol: :lol: :lol:

Ma se non si sa nemmeno dove sono le centrali, figurarsi le reti...

A tutt'oggi si fantastica di mirabolanti prestazioni con centrali di trigenerazione che danno, nell'ordine, energia elettrica, termica, frigorifera, caffè, succhi si frutta, giuggiole e pop corn salato e dolce a richiesta :mrgreen:

Parlando più seriamente bisogna chiedere al gestore (che ora si dovrebbe chiamare A2A) indicazioni per l'allaccio con conseguente apertura di pratica e forse, allora, si avrà un po' di indicazioni.
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