[Dlgs 28/11] Obbligo impianto raffrescamento

[mrq]

Buongiorno,
vorrei sapere se per una nuova costruzione che deve soddisfare i limiti 50%+35%, questo 35% può essere realizzato senza prevedere un impianto di raffrescamento o se questo sia obbligatorio (a livello nazionale o se possa essere richiesto da una amministrazione locale).

Se è possibile non realizzare un impianto di raffrescamento, mi spingo anche oltre: volendo realizzare un impianto non per usare effettivamente l'edificio (che sarebbe completato in un secondo momento), ma solo per soddisfare la normativa, potrei realizzare il minimo impianto fotovoltaico obbligatorio (1kWp ogni 65mq) e colmare 50%+35% con soli pannelli solari termici?
Sarebbero collegati ad accumulo/i e pannelli radianti a pavimento, con pompe e valvole, ma senza nessuna caldaia o pompa di calore e in questo ragionamento sto ipotizzando che siano abbastanza da colmare i fabbisogni.

[NoNickName]

Non c'è nessun obbligo di impianto di raffrescamento. Il 35% si calcola sulla somma dei fabbisogni, anche se l'impianto non ce l'hai.

[arkanoid]

Se l'impianto di raffrescamento non c'è, il suo contributo sul fabbisogno è nullo, perchè il calcolo è sul consumo previsto. In assenza di impianto il consumo previsto è nullo.

[SuperP]

Se l'impianto di raffrescamento non c'è, il suo contributo sul fabbisogno è nullo, perchè il calcolo è sul consumo previsto. In assenza di impianto il consumo previsto è nullo.

Certo. nel momento in cui però andrai ad installarlo, allora dovrai riverificare il 28/2011. Non ti pare? Altrimenti risulta troppo facile!
Bisognerebbe capire, con le norma di calcolo se l'impianto serve (T interna > 26°C ). SE si, nei calcoli, va ipotizzato un impinto di raffrenscamento.

[NoNickName]

Se l'impianto di raffrescamento non c'è, il suo contributo sul fabbisogno è nullo, perchè il calcolo è sul consumo previsto. In assenza di impianto il consumo previsto è nullo.

No, il calcolo è sul fabbisogno, non sul consumo. Non puoi prevedere in fase progettuale il consumo, ma solo il fabbisogno teorico.

[mrq]

Grazie a tutti delle risposte, registro questa unanimità e do per assodato che l'impianto di raffrescamento non sia obbligatorio

Riguardo la seconda questione, invece, ritenete possibile presentare un progetto che soddisfi 50%+35% solo con fotovoltaico minimo obbligatorio e solare termico? (no caldaia, no pdc, no ...)

[arkanoid]

Se l'impianto di raffrescamento non c'è, il suo contributo sul fabbisogno è nullo, perchè il calcolo è sul consumo previsto. In assenza di impianto il consumo previsto è nullo.

No, il calcolo è sul fabbisogno, non sul consumo. Non puoi prevedere in fase progettuale il consumo, ma solo il fabbisogno teorico.

Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti
rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1° gennaio 2017.

Ora, sono d'accordo che è una potenziale castroneria, ma c'è scritto così. Ho un quesito aperto in RER a proposito, sul tema ospedaliero per cui la deroga dalle portate d'aria reali sembra non applicarsi questo punto. Nè sta scritto come calcolare i consumi previsti, che differiscono sostanzialmente dal fabbisogno di energia primaria.

[NoNickName]

Eh, ma il "consumo previsto" di fatto è il fabbisogno al netto della conversione in energia primaria. O no?

[arkanoid]

Non è scritto da nessuna parte, e a ragione non è quello, dal momento che il fabbisogno di energia primaria non è il consumo previsto di energia primaria, ma quello standard. C'è una differenza a volte notevolissima e nel caso ospedaliero in cui i ricambi di calcolo standard non sono quelli reali, c'è in mezzo a volte quasi un ordine di grandezza.

Cioè, se vado dal cliente a dirgli: "spenderai tot" e il calcolo lo faccio con le 11300, il cliente alla fine dell'anno mi fa pagare la bolletta a me.

[mat]

il fabbisogno di energia primaria non è il consumo previsto di energia primaria, ma quello standard.

Se non ho capito male stai distinguendo tra il termine "previsto" ed il termine "standard", intendendo che il primo si riferisce al consumo "reale" (cioè tailored rating) e quindi diverso dal secondo, giusto? A discapito di questa tesi, comunque interessante, va detto che tutte le leggi in materia fanno riferimento a calcoli in regime standard.
Per quanto riguarda invece il discorso se per "consumi" si intenda il fabbisogno ideale o quello in energia primaria, ne abbiamo discusso varie volte senza giungere ad una conclusione certa (a parte Ronin che è strasicuro ): la logica direbbe che si parli di consumi di vettori energetici, quindi energia primaria, ma...
Se fosse in effetti così, in assenza di impianto di raffrescamento, come la calcoli la relativa quota? E' logico supporre che vada considerata 0. Ed eventualmente verificata in caso di futura installazione dell'impianto, come dice Super (ma la vedo dura per vari motivi).

[arkanoid]

Io la penso così. No impianto, no consumo, quota parte zero. E' a mio avviso inverosimile che il legislatore ti obblighi ad investire (a volte in maniera sostanziale) di più a fronte di un non consumo.
Non è questione di tailored o cazzate normative, un edificio quanto consuma lo stima il progettista se conosce la fisica e sa come il cliente usa l'edificio-impianto.
Ti prendi i modelli meteo, se hai un motore dinamico lo usi, se no lavori ora per ora, e con il libro di fisica sai quanto consuma, prevedibilmente, il tuo edifico-impianto.
Mi viene l'orticaria a sentir parlare di norme quando devo usare il cervello e trovare un risultato che segue un caso specifico per cui nessuna norma può dare nulla in più che un libro di fisica.

[mat]

Mi viene l'orticaria a sentir parlare di norme

Trova una cura per l'orticaria, perché volente o nolente la legge richiama le norme, per nome e cognome

[arkanoid]

Attenzione che la legge richiama le norme, ma non vuol dire che esse siano l'unica via, nè che siano migliori di un metodo basato sulla fisica. Quando devo simulare impianti complessi me li modello e sfido chiunque a dimostrare che il mio risultato è meno reale di quello previsto da qualsivoglia norma.
Detto ciò, in questo caso la legge, non la norma, prevede di considerare una quota di una grandezza che essa stessa non definisce.
Non temo smentita dicendo che il fabbisogno di energia primaria non è una grandezza corrispondente ai consumi previsti. In taluni casi (rari) ci può andare vicino, nella normalità no. Indipendentemente da ciò, la legge definisce delle grandezze e se ne viene utilizzata un'altra in un passaggio della legge stessa non è per nulla scontato che sia da assumere che si tratti solo di un cambio di nome al volo.
Per rimanere nel seminato, confermo la mia opinione: no impianto, no consumo.

[simcat]

Per rimanere nel seminato, confermo la mia opinione: no impianto, no consumo.

Aggiungo: no impianto, no predisposizioni, no quota FER, ma scrivere in relazione che se verrà installato l'impianto di raffrescamento dovranno essere riverificate le quote FER.
Il problema è che poi nessuno lo farà e nessuno controllerà e diventerà una "scappatoia".....

[girondone]

al max si chiede i lavori e poi si fa imp raffresc !
italia no?

come la famosa e vecchia storia dei capannoni no riscaldati
e poi
nuovo imp in edificio esistente

[mat]

, la legge definisce delle grandezze e se ne viene utilizzata un'altra in un passaggio della legge stessa non è per nulla scontato che sia da assumere che si tratti solo di un cambio di nome al volo.

Difatti non ho bocciato categoricamente la tua tesi, spingendomi a definirla "interessante" ; ho solamente rilevato che l'orientamento legislativo (che ogni buon uomo di Legge tiene sempre in conto) fa presumere si tratti di una certa qual cosa.
Ho peraltro il sospetto che il DM di prossima uscita che rileverà il Dpr 59 conterrà al suo interno alcuni dettami in merito alle coperture da rinnovabili, e non è escluso che l'odiato allegato 3 del dlgs 28 possa essere abrogato...

sfido chiunque a dimostrare che il mio risultato è meno reale di quello previsto da qualsivoglia norma.

In realtà sai bene che vigendo l'assunto "norma = regola dell'arte", l'onere probatorio è in capo a te...

[arkanoid]

In questo campo mi sento talmente tutelato dalla marea di stron.ate contenute nelle 11300 da non preoccuparmi minimamente.

Anche il fatto della postilla da scrivere in relazione, fallo pure se lo ritieni a tua tutela, ma credo sia superfluo: per tutti gli ambiti di applicazione della normativa in merito vige l'assunto che tu progetti quel che progetti e non quel che potrà essere progettato in futuro. Fermo restando il rispetto dei requisiti minimi è palese che ogni intervento che ricada nell'ambito di applicazione della norma ne richiede l'applicazione.

Va da sè che ci sono interventi dove questo è di poco conto (un impianto ad espansione diretta di buona qualità, correttamente progettato fornisce una quota rinnovabile sufficiente di per sè in molti casi) ed altri dove il peso del raffrescamento può richiedere altri tipi di integrazione per soddisfare la quota rinnovabile.

La mia conclusione è che, al momento, abbiamo norme e leggi pessime, tanto che, vedi E-R, chi aveva anticipato i termini li ha procrastinati. In questo momento credo che operare deonotologicamene bene, senza eccedere, sia sufficiente.

[Ronin]

la mia posizione è nota: quando un decreto contiene tutte le castronerie che contiene il DLGS 28/11, l'unico modo in cui ci si può salvare nel seguirlo è applicandone la lettera. quel che cercando di interpretare con la logica il decreto conduce a paradossi, errori marchiani e soluzioni tecnicamente evidentemente inaccettabili, applicandone pedissequamente la lettera assume perfino una certa coerenza interna.
come ho scritto:

se il decreto è "assurdo" (e certamente lo è), oltre che contrario alla realtà fisica, è inutile cercarvi una "logica". o lo disapplico (e io onestamente non me la sento di optare per una posizione così "forte"), oppure lo applico alla lettera

e la lettera è la seguente: che cosa sia il consumo lo definisce il decreto stesso (art. 2 lettera f del decreto 28 stesso), è la consegna all'edificio di prodotti energetici (ovviamente in termini di energia primaria, che è l'unica maniera possibile di sommare kWh di elettricità con Sm3 di metano e litri di gasolio); sul consumo previsto (dal progetto, secondo le norme, che sono le 11300) si applicano i limiti da soddisfare posti dal decreto.
ulteriori specifiche sono leggibili nella discussione citata anche da mat: viewtopic.php?f=7&t=19594&p=123404&hili ... lo#p123404

concludendo: sono anch'io per l'automatismo no impianto raffrescamento => no quota FER.
e aggiungo che una volta aperto l'edificio, la quota FER si riverifica solamente se l'installazione successiva del raffrescamento è "ristrutturazione rilevante" (cosa che non è praticamente mai); lo dice il decreto molto chiaramente, che la verifica si fa solo per edifici nuovi (e non lo è) o sottoposti a ristrutturazioni rilevanti.
hai emanato un decreto inintellegibile? e 'mo noi lo si rispetta alla lettera.

@arkanoid: non sono tanto d'accordo. dici che la legge non definisce cosa sono i consumi, ma a ben guardare ciò non è vero (art. 2 lettera f). e dici anche che se non hai un software di simulazione dinamica ti fai i calcoli ora per ora e trovi i consumi: non sarà così, giacchè con i modelli a parametri concentrati (tipo un foglio excel con 8760 righe, insomma) non si stima l'inerzia dell'edificio, che nel caso del fabbisogno di raffrescamento (ma anche di riscaldamento) può essere molto rilevante, e nei casi non residenziali non sarai mai e poi mai in grado di predire in progetto l'affollamento reale (da cui il consumo di energia per raffrescamento dipende fortemente, per via della necessità di controllare l'umidità).
anche la simulazione dinamica va "calibrata" con i consumi reali, che devono essere già noti (con l'edificio già esistente e già misurato per almeno una stagione), se si vuole che il modello abbia una affidabilità minima.
non a caso un impianto di raffrescamento lo si progetta sulla base dei fabbisogni istantanei di picco: progettarlo usando i fabbisogni medi stagionali di progetto sarebbe credo veramente azzardato.

un impianto ad espansione diretta di buona qualità, correttamente progettato fornisce una quota rinnovabile sufficiente di per sè in molti casi

eh? son rimasto indietro, spiega.

[SuperP]

un impianto ad espansione diretta di buona qualità, correttamente progettato fornisce una quota rinnovabile sufficiente di per sè in molti casi

In funzionamento raffrescamento, le pompe di calore non fanno, anche se hanno EER fonotici, rinnovabile secondo le raccomandazioni CTI 14.
Ecco quindi che evitare di mettere il raffrescamento (anche ipotizzato) pone vantaggi sulle verifiche.

[arkanoid]

oh mi sono perso qualcosa io? mi sono perso qualcosa io. Vedi bene che le norme quando sono demenziali sono...demenziali.

[NoNickName]

Il raffrescamento conta solo nella somma dei fabbisogni, ma non nella quota rinnovabile. Questo fatto deriva dalla stessa definizione di fonte di energia rinnovabile. Siccome d'estate l'energia la dissipi, l'aria non può essere considerata fonte di energia, ma pozzo di energia.
La quota rinnovabile è calcolata solo sul riscaldamento e sull'acqua calda sanitaria.
Se hai l'impianto di raffrescamento, devi ottenere il 35% della somma di Qe+Qi+Qacs dalla quota rinnovabile di Qi+Qacs.
Per ovviare a questo problema, puoi installare delle pompe di calore a 4 tubi, e dichiarare che la quota di freddo è cascame termico recuperato dalla produzione estiva di calore.

[Ronin]

Per ovviare a questo problema, puoi installare delle pompe di calore a 4 tubi, e dichiarare che la quota di freddo è cascame termico recuperato dalla produzione estiva di calore.

attento che scrivendo 'ste cose incorri nelle ire di mat...
anche se in effetti, con disponibile la nuova bozza di dm dovrebbe ammorbidirsi anche lui
(ora che la bozza è leggibile, direi comunque che cadono le inibizioni anche per i "timidi", a scomputare dal fabbisogno la quota di raffrescamento prodotta da pdc elettrica alimentata da FV)

[mat]

attento che scrivendo 'ste cose incorri nelle ire di mat...

anche se in effetti, con disponibile la nuova bozza di dm dovrebbe ammorbidirsi anche lui
(ora che la bozza è leggibile, direi comunque che cadono le inibizioni anche per i "timidi", a scomputare dal fabbisogno la quota di raffrescamento prodotta da pdc elettrica alimentata da FV)

Per carità, non ho letto ancora la bozza (e probabilmente attenderò l'uscita in Gazzetta), ma se contiene nuove indicazioni che sconfessano o chiariscono le precedenti, ben contento di seguirle, come già dissi nella nostra precedente discussione. Ma dunque arriva a tanto?

Ho peraltro il sospetto che il DM di prossima uscita che rileverà il Dpr 59 conterrà al suo interno alcuni dettami in merito alle coperture da rinnovabili, e non è escluso che l'odiato allegato 3 del dlgs 28 possa essere abrogato...

PS: in quanto alla definizione art.2 lettera f) del Dlgs 28, occhio che si parla di consumo finale lordo, non è detto che sia lo stesso consumo di cui parla allegato 3 (vedi le varie definizioni di fabbisogno ideale, lordo etc. cui siamo già abituati dal 311 in avanti)

[Ronin]

Ma dunque arriva a tanto?

dai un'occhiata di là...
viewtopic.php?f=7&t=19594

[mat]

Mi riferivo all'abrogazione dell'allegato 3.

[L'Enzo]

[quote="arkanoid"][quote="NoNickName"][quote="arkanoid"]Se l'impianto di raffrescamento non c'è, il suo contributo sul fabbisogno è nullo, perchè il calcolo è sul consumo previsto. In assenza di impianto il consumo previsto è nullo.[/quote]
............
Ora, sono d'accordo che è una potenziale castroneria, ma c'è scritto così. Ho un quesito aperto in RER a proposito, sul tema ospedaliero per cui la deroga dalle portate d'aria reali sembra non applicarsi questo punto. Nè sta scritto come calcolare i consumi previsti, che differiscono sostanzialmente dal fabbisogno di energia primaria.[/quote]

In Emilia Romagna non fate valere "Indicazioni metodologiche per l’applicazione dei requisiti della DGR 1366/2011 in materia di FER REV. 03" dove viene riportato che "[i]In conformità con quanto previsto dalla DAL 156/2008 art. 3.5, nelle more di successivi specifici provvedimenti, per il calcolo della quota percentuale di energia da fonti energetiche rinnovabili di cui al punto 21 dell’Allegato 2 della DGR 1366/2011 si tiene conto unicamente dei consumi energetici per la climatizzazione invernale e la produzione di acqua calda sanitaria[/i]."

quindi nella quota rinnovabile no consumo raffrescamento!? Vale o non lo applichi? In un caso concreto l'ho applicato

Saluti

[arkanoid]

in rer, ma altrove?

[L'Enzo]

lo escluso in RER e solo RER a mio avviso perchè solo li ho un documento della Regione che lo dice. Altrove (parlo di Lombardia Piemonte dove mi è capitato di operare) il fabbisogno raff. estivo lo consideri nel contributo minimo da rinnovabile che devi dare per Dlgs 28/11 e non hai regolamenti regionali che lo escludono e danno altre condizioni, se è previsto raffrescamento, io la vedo così !

[Ronin]

Mi riferivo all'abrogazione dell'allegato 3.

no, non viene abrogato, anzi viene ribadito che va applicato (magari fosse un decreto che risolve la situazione; invece la complica, introducendo una dozzina di parametri da verificare, dove prima bastava verificare l'EPi).
e tuttavia l'ipotesi "del colombello" viene esplicitata.