centro commerciale "rinnovabile"

Obblighi legislativi, tipologie, prodotti

Moderatore: Edilclima

Rispondi
christian619
Messaggi: 1110
Iscritto il: mar giu 16, 2009 18:28

centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da christian619 » mer nov 19, 2014 19:08

Ampio centro commerciale con un solo grande ambiente.

Pensavo ad un impianto a tutt'aria (caldo + freddo + umidif + deumidif + filtrazione +....)

ma per arrivare al 35% di rinnovabile cosa mi invento?

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mer nov 19, 2014 22:43

rooftop a pompa di calore con recupero sull'aria espulsa, con controllo ricircolo/rinnovo e ventilatori sotto inverter asserviti a sensori CO2.
e per la produzione di ACS (ed eventualmente calore) pdc tipo robur.
se non basta, sbrodola FV sul parcheggio coperto.

PS se è davvero grande, cogeneratore con assorbitore, anello d'acqua con recupero del calore dei banchi frigo, ecc...

arkanoid
Messaggi: 2956
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da arkanoid » gio nov 20, 2014 08:56

Quoto
redigere redigere redigere

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » gio nov 20, 2014 12:03

Ronin ha scritto:se non basta, sbrodola FV sul parcheggio coperto.
Non predicare l'eresia emiliana con tanta facilità :wink:
Sai bene che ad oggi al difuori dei vostri confini è perlomeno rischioso confidare sul fv per la copertura fer...

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » gio nov 20, 2014 12:44

mat ha scritto:è perlomeno rischioso confidare sul fv per la copertura fer...
e perchè? mica lo consideri solo per l'inverno, che vale una scartina. stiamo parlando di un centro commerciale con raffrescamento estivo: quello si "beve" tutto il FV (70% della produzione annuale nei mesi "estivi", a occhio), che per il tramite di un ESEER frigorifero ti porta ad elevati abbattimenti del fabbisogno.
l'eresia emiliana non c'entra (qui da noi il raffrescamento non lo consideriamo proprio), in RER vai di CAR e vivi felice.
Ultima modifica di Ronin il gio nov 20, 2014 14:04, modificato 1 volta in totale.

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » gio nov 20, 2014 12:49

Sto dicendo che in base alla famosa frase del dlgs 28, non puoi utilizzare il contributo del fv per l'assorbimento delle pdc, estate o inverno che sia. Perlomeno fino a chiarimenti che dicano il contrario.

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » gio nov 20, 2014 14:42

mat ha scritto:Sto dicendo che in base alla famosa frase del dlgs 28, non puoi utilizzare il contributo del fv
ho editato, in effetti avevo scritto una roba brutta.
ok, fuori da RER non puoi computare il FV come rinnovabile. però:
1) la pdc elettrica in riscaldamento produce dal 65% in su di ER
2) il FV in estate abbatte il fabbisogno di raffrescamento: ogni kW di FV elimina circa 1000 (kWh/anno nei mesi estivi) * 4 (ESEER frigo) =4 MWh frigoriferi dal fabbisogno, perciò il risultato si avvicina (più cala il fabbisogno, più la quantità fissa di ER prodotta dalle pdc ne copre una % crescente)

in RER invece:
1) la stessa pdc di ER ne produce soltanto il 22% (in compenso il FV è computabile come rinnovabile)
2) il raffrescamento non viene considerato (e quindi il grosso della produzione del FV va "perduto")

complessivamente il FV è trattato molto meglio fuori (lo stesso kWp a SCOP=3,2 ed ESEER=4 fuori RER "vale" circa 4,8*0,35=1,68 MWh di riduzione degli obblighi, mentre in RER "vale" 0,25*3,2=0,8 MWh di produzione rinnovabile)

non a caso la regione ha rinviato l'inasprimento dei requisiti (da 35% a 50%), perchè si è resa conto che con queste modalità di calcolo col 50%, al di fuori delle villette (dove cioè c'è più tetto che bisogno di spazio per il FV) o si va tutti a biomassa o non si rilasciano più permessi di costruire :roll:

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » gio nov 20, 2014 14:51

Ronin ha scritto:il FV in estate abbatte il fabbisogno di raffrescamento: ogni kW di FV elimina circa 1000 (kWh/anno nei mesi estivi) * 4 (ESEER frigo) =4 MWh frigoriferi dal fabbisogno, perciò il risultato si avvicina (più cala il fabbisogno, più la quantità fissa di ER prodotta dalle pdc ne copre una % crescente)
Ti dico che anche d'estate il fv vale sbrisga: Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » gio nov 20, 2014 17:44

mat ha scritto:Ti dico che anche d'estate il fv vale sbrisga
ho capito quello che intendi, ma non sono d'accordo.
gli obblighi di cui al comma 1 sono quelli della % da rinnovabile, ma questa % è la % di qualcosa che dal FV è influenzato eccome.
centro commerciale senza FV: il suo fabbisogno complessivo di raffrescamento, riscaldamento e ACS sia di 1.000 MWh di energia primaria. devo quindi coprire 350 MWh con energia rinnovabile.
bene, adesso ci allaccio 100 kWp di FV: questo impianto produrrà circa 125 MWh di elettricità, all'incirca 25 nel periodo invernale e 100 nel periodo estivo (do' dei numeri approssimativi, capiamo i concetti). questa elettricità non può essere computata come energia rinnovabile, però può e deve essere computata nel bilancio energetico dell'edificio.
bene, allora il fabbisogno che prima era 1000, adesso quant'è? adesso è 1000-25*3,2 (SCOP della pdc) -100*4 (ESEER del frigo)=520
non ho prodotto neppure 1 kWh rinnovabile, però l'obbligo, che prima era 350, adesso è 520*0,35=182, perchè è calato il fabbisogno di energia primaria (e ciò è indiscutibile).
perciò la sbrodolata di FV, pur non venendo computata affatto ai fini del comma 1 (% FER) ha comunque ridotto gli obblighi di 168 MWh.
la % di FER è un rapporto: il DLGS 28 impedisce di computare il FV al numeratore, ma non al denominatore 8)

PS: chiaramente ho supposto che il calcolo mese per mese permetta alla pompa di calore di assorbire tutta la produzione del FV: nella realtà non sarà così, potrà esserne quindi computata solo una parte, comunque maggioritaria nelle situazioni "normali" (di solito il tetto finisce molto prima del fabbisogno).

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » ven nov 21, 2014 09:36

Ronin ha scritto:
mat ha scritto:Ti dico che anche d'estate il fv vale sbrisga
ho capito quello che intendi, ma non sono d'accordo.
gli obblighi di cui al comma 1 sono quelli della % da rinnovabile, ma questa % è la % di qualcosa che dal FV è influenzato eccome.
centro commerciale senza FV: il suo fabbisogno complessivo di raffrescamento, riscaldamento e ACS sia di 1.000 MWh di energia primaria. devo quindi coprire 350 MWh con energia rinnovabile.
bene, adesso ci allaccio 100 kWp di FV: questo impianto produrrà circa 125 MWh di elettricità, all'incirca 25 nel periodo invernale e 100 nel periodo estivo (do' dei numeri approssimativi, capiamo i concetti). questa elettricità non può essere computata come energia rinnovabile, però può e deve essere computata nel bilancio energetico dell'edificio.
bene, allora il fabbisogno che prima era 1000, adesso quant'è? adesso è 1000-25*3,2 (SCOP della pdc) -100*4 (ESEER del frigo)=520
non ho prodotto neppure 1 kWh rinnovabile, però l'obbligo, che prima era 350, adesso è 520*0,35=182, perchè è calato il fabbisogno di energia primaria (e ciò è indiscutibile).
perciò la sbrodolata di FV, pur non venendo computata affatto ai fini del comma 1 (% FER) ha comunque ridotto gli obblighi di 168 MWh.
la % di FER è un rapporto: il DLGS 28 impedisce di computare il FV al numeratore, ma non al denominatore 8)

PS: chiaramente ho supposto che il calcolo mese per mese permetta alla pompa di calore di assorbire tutta la produzione del FV: nella realtà non sarà così, potrà esserne quindi computata solo una parte, comunque maggioritaria nelle situazioni "normali" (di solito il tetto finisce molto prima del fabbisogno).
Quoto in pieno. Come è corretto usare il FV per diminuire appunto l'EPi. Come è scandaloso non poter considerare, almeno sullo scorporo, i recuperi calore gruppi frigo. Ho avuto pochi giorni fa la conferma, da un membro del CTI che ancora stanno discutendo sulla questione se richiedere la quota sul raffrescamento, perchè al 50% non ci arriverà nessuno, se non truccando i dati (allora che senso ha......) E' più di un anno che devono chiarire questo aspetto....

Sostanzialmente il maggior problema di questi impianti sono gli assorbimenti elettrici e l'aria. Solamente per verifica l'Epi devi inventarti giustificazioni su questi aspetti perchè altrimenti non ti torna mai, devi sempre inserire i dati nel tempo di funzionamento (devo ancora vedere cosa dicono al riguardo le nuove 11300).

Proprio oggi devo finire una L10 (per fortuna concessione vecchia, quindi niente FER):
- Epi limite: 7,5 kWh/mc anno
- Epi: 17,5 kWh/mc anno!! di cui 13,5 solo di assorbimenti elettrici! (uta e pompe con motori IE3!) - nota: circuiti a portata variabile anche sul primario PDC.
- inserendo la quantità d'aria e gli assorbimenti "spalmati" nelle ore di funzionamento (sfruttando in maniera "al limite" quanto previsto dalla 11300-1 punto 5.2): Epi 7,35 kWh/mc anno
- n. 3 pompe di calore polivalente da 500 kW, cadauna inserite in sequenza: funziona sola la prima! con SPF 1,9 (con COP a -7°C: 2,69 / +2°C: 3,2 / +7°C 3,53 / +12°C 3,89), quindi FER 0%!
- secondo me non è "reale" il concetto di tutto il recupero di energia termica che la procedura considera dagli assorbimenti elettrici.
- mi sono divertito (si fa per dire) a fare diverse simulazioni: per la verifica energetica, basterebbe una PDC di potenza pari a 150 kW (con gli stessi COP di prima) per aumentare il valore di SPF a 3,25 ed entrare in quota rinnovabile che per il solo riscaldamento sarebbe circa il 20%. Se ci mettiamo anche il raffrescamento, si torna nel baratro, ovvero circa 10% FER. Da qui, se ne hai bisogno, stendere FV a più non posso e prendere in considerazione la cogenerazione (a questo punto la "tri").

arkanoid
Messaggi: 2956
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da arkanoid » ven nov 21, 2014 09:46

Sai come la penso sui metodi prestazionali. Che sono buoni da buttare nel cesso del tuo nemico per intasarglielo.
redigere redigere redigere

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » ven nov 21, 2014 09:50

la trigenerazione IMHO è inutile ai fini legislativi, perchè in RER il raffrescamento non si considera, e fuori da RER la CAR non sostituisce le FER.
arkanoid ha scritto:Sai come la penso sui metodi prestazionali. Che sono buoni da buttare nel cesso del tuo nemico per intasarglielo.
ferocissimo :lol:
il problema non è tanto il metodo prestazionale in sè. è che pretendi (tu=europa) di applicare un metodo prestazionale senza attinenza con la realtà: inevitabile che ciò generi un disastro :mrgreen:

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » ven nov 21, 2014 11:03

Ronin ha scritto:non ho prodotto neppure 1 kWh rinnovabile, però l'obbligo, che prima era 350, adesso è 520*0,35=182, perchè è calato il fabbisogno di energia primaria (e ciò è indiscutibile).
perciò la sbrodolata di FV, pur non venendo computata affatto ai fini del comma 1 (% FER) ha comunque ridotto gli obblighi di 168 MWh.
Intuivo che volessi andare a parare qui... ma stai facendo delle pure supposizioni, e contrarie alla logica del decreto, e ti spiego perché.

Supposizioni, perché nel dlgs 28 non è specificato se il fabbisogno cui riferire la percentuale è quello di energia primaria o che altro (utile, ad esempio). Di più: qualora sia energia primaria, non si specifica se il conto vada fatto al lordo o al netto dei contributi rinnovabili (tipo fotovoltaico). Di fatto è un tema che rimane in sospeso, anche se ultimamente se ne parla meno, ma è appunto uno degli appigli che fornisce il CTI stesso per dire che allo stato attuale gli obblighi del decreto non vanno considerati (testimone qualcuno del forum, forse Super P, che aveva posto domanda diretta). Dovranno uscire le nuove parti delle uni ts (parte 5 e forse anche 6) per fare chiarezza sulle modalità di calcolo e rendere attuabile il decreto.

Contrarie per un semplice motivo: se guardiamo la percentuale di fer prodotta dalle pompa di calore, essa non è altro che la quota parte di energia che la macchina preleva dall'aria e quindi non assorbe dalla rete elettrica; dunque anche la pdc riduce il fabbisogno di energia primaria (termine che senza ulteriori aggettivi in realtà significa poco, ma è per restare nel filo del discorso). Ma se in base al tuo ragionamento, non si considerasse quella quota parte e si calcolasse la percentuale solo sul fabbisogno prelevato dalla rete, conteremmo due volte il suo contributo; girando il discorso sul fotovoltaico, compiremmo addirittura una furbata all'italiana, cioè lo faremmo rientrare dalla finestra quando il dlgs 28 lo ha fatto uscire dalla porta.
Ronin ha scritto:la % di FER è un rapporto: il DLGS 28 impedisce di computare il FV al numeratore, ma non al denominatore
Lo computa infatti, ma non nel senso che dici tu: la formula per il calcolo della quota percentuale è Qren/(Qren+Qnren). Come riporta la bozza CTI09 che verrà recepita da una delle uni ts precedentemente citate, e come hanno fatto finora i software di calcolo (anche per la semplice verifica della copertura con solare termico ex dpr 59/ leggi regionali). Quindi conta sì al denominatore, ma per maggiorarlo, non per ridurlo.

arkanoid
Messaggi: 2956
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da arkanoid » ven nov 21, 2014 11:19

Ronin ha scritto:la trigenerazione IMHO è inutile ai fini legislativi, perchè in RER il raffrescamento non si considera, e fuori da RER la CAR non sostituisce le FER.
arkanoid ha scritto:Sai come la penso sui metodi prestazionali. Che sono buoni da buttare nel cesso del tuo nemico per intasarglielo.
ferocissimo :lol:
il problema non è tanto il metodo prestazionale in sè. è che pretendi (tu=europa) di applicare un metodo prestazionale senza attinenza con la realtà: inevitabile che ciò generi un disastro :mrgreen:
Va bene creare figure "professionali" nel senso che svolgono qualcosa. Qui però si vogliono creare posti di lavoro per dei nerd che vivono in università a 35 anni, con utilità pratica nulla, a costo non si sa di chi. la via è quella: un professionista (in più) che faccia solo le leggi 10 e "insegni" a lavorare ad altri professionisti (architetti...meccanici...elettrici...strutturisti...) perchè la classe politica è la stessa che ha i figli da mantenere con queste boiate. Fare un lavoro da progettista ed essere anche sul pezzo in questo macello per me sta diventando impossibile.
redigere redigere redigere

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » ven nov 21, 2014 11:48

mat ha scritto: Supposizioni, perché nel dlgs 28 non è specificato se il fabbisogno cui riferire la percentuale è quello di energia primaria o che altro (utile, ad esempio). Di più: qualora sia energia primaria, non si specifica se il conto vada fatto al lordo o al netto dei contributi rinnovabili (tipo fotovoltaico). Di fatto è un tema che rimane in sospeso, anche se ultimamente se ne parla meno, ma è appunto uno degli appigli che fornisce il CTI stesso per dire che allo stato attuale gli obblighi del decreto non vanno considerati (testimone qualcuno del forum, forse Super P, che aveva posto domanda diretta). Dovranno uscire le nuove parti delle uni ts (parte 5 e forse anche 6) per fare chiarezza sulle modalità di calcolo e rendere attuabile il decreto.
Quel che dice "mat" è assolutamente corretto.

Ho ritrovato quanto in ul altro posto scriveva "marcello60" in merito all'Emilia Romagna"
........in alcuni casi hanno appesantito i requisiti ed anticipato le scadenze temporali; in altri hanno "aperto" ad altre tecnologie (cogenerazione); infine hanno chiarito la questione degli impianti FV che alimentano direttamente impianti termici (vedi le parole magiche "effetto joule").

Questo è quello che più di un anno fa mi ha detto anche un membro del CTI, ovvero che nel Decreto si sono espressi male, e volevano scrivere proprio quanto poi corretto dall'Emilia Romagna e che sarebbe uscito un chiarimento. Ovviamente, in perfetto stile "italiota" è tutto rimasto nel limbo, come la quota FER del raffrescamento.

E' evidente che per certe tipologie, ovvero al di fuori del residenziale (ma anche quello, senza contare il FV rientra con difficoltà nella quota FER 35%), noi non abbiamo altra scelta (e poi affidarci alla deroga del comma 7).

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » ven nov 21, 2014 11:50

arkanoid ha scritto:. Fare un lavoro da progettista ed essere anche sul pezzo in questo macello per me sta diventando impossibile.
A chi lo dici.....

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » lun nov 24, 2014 09:54

mat ha scritto:stai facendo delle pure supposizioni, e contrarie alla logica del decreto, e ti spiego perché.
i decreti non hanno logica, hanno lettera.
la logica (quando siamo fortunati :wink: ) ce l'hanno le norme, i decreti si leggono e applicano letteralmente. perciò io non faccio supposizioni (quelle casomai le fa la bozza del CTI che infatti è distribuita elettronicamente, perché altrimenti non varrebbe la carta su cui stamparla), applico la lettera del decreto.
il decreto infatti NON parla di "fabbisogno" (termine che come dici tu puoi declinare in mille varianti), parla di consumi: quella che va garantita con copertura rinnovabile è una percentuale dei consumi di energia, non del fabbisogno.

e i consumi sono l'energia che viene da fuori il sistema edificio-impianto, consegnata sotto forma di prodotti energetici, elettricità di rete inclusa (art. 2 lettera f del decreto 28 stesso): un impianto FV installato sulla collina che alimenta il mio fabbricato tramite la rete di distribuzione con un contratto garantito RECS NON conta per il soddisfacimento degli obblighi (neanche di quelli in termini di potenza elettrica): conta se e solo se fa parte del sistema, riducendo la consegna di prodotti energetici (che è il modo in cui il DLGS 28 definisce i "consumi" di energia): perciò se mi consegnano meno kWh dalla rete (perché li autoconsumo), i consumi si riducono; nota che se la produzione da FV la immetto in rete, invece non si riducono, e infatti la norma prevede il calcolo mensile (logica coerente con la lettera del decreto).
nessuna supposizione, quindi; che poi la logica di chi lo ha scritto, fosse quella della legge dell'EMR, può essere anche vero, ma di fronte alla lettera di un atto con forza di legge vale appunto quanto la bozza di un organo non legislativo (e cioè meno di quel che suggeriva arkanoid :mrgreen: ).
mat ha scritto: conta sì al denominatore, ma per maggiorarlo, non per ridurlo.
boutade indegna della tua grande competenza.
ti sfido ad inviarmi una legge 10 firmata in cui l'inserimento di un impianto FV nell'edificio risulta in un peggioramento della copertura da FER rispetto all'identico edificio senza FV. la presenterò (anonimamente) in tutti i convegni e i corsi che faccio, suscitando l'ilarità della platea. anche di fronte al più ignorante dei giudici, davvero si può sostenere che se ad un edificio qualsiasi aggiungo un impianto FV, la sua percentuale di consumi coperta da fonti rinnovabili diminuisce? :roll:
simcat ha scritto:Quel che dice "mat" è assolutamente corretto.
barzelletta.
un giudice va al lavoro facendosi accompagnare dal figlioletto, per fargli vedere come funziona il tribunale. inizia il dibattimento, parla l'avvocato dell'accusa ricostruendo gli indizi di colpevolezza e il giudice sussurra al figlio "eh, ha ragione". poi parla l'avvocato della difesa, elencando le circostanze che discolpano l'accusato, e il giudice sussurra "eh, ha ragione". al che il bimbo "oh babbo, mica possono aver ragione tutt'e due", e il giudice "eh, hai ragione anche tu".
ecco :mrgreen:

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » lun nov 24, 2014 10:54

Ronin ha scritto:boutade indegna della tua grande competenza.
ti sfido ad inviarmi una legge 10 firmata in cui l'inserimento di un impianto FV nell'edificio risulta in un peggioramento della copertura da FER rispetto all'identico edificio senza FV. la presenterò (anonimamente) in tutti i convegni e i corsi che faccio, suscitando l'ilarità della platea. anche di fronte al più ignorante dei giudici, davvero si può sostenere che se ad un edificio qualsiasi aggiungo un impianto FV, la sua percentuale di consumi coperta da fonti rinnovabili diminuisce?
Ho scritto forse qualcosa del genere? Se ti sei preso la briga di leggere tutto quello che ho scritto, avrai notato che nella formula di calcolo della copertura rinnovabile, il termine Qren compare tanto a numeratore quanto a denominatore: all'aumentare di questo termine, la percentuale si avvicina ad 1, cioè 100%. Se vai ai corsi con questa sufficienza è facile che sia tu ad essere scherzato dalla platea...

Del resto quando vuoi tirare acqua al tuo mulino sei capace di acrobazie retoriche mirabili ("i decreti non hanno logica, hanno lettera" sarà bella come frase ma è una sciocchezza come ti può spiegare qualsiasi avvocato). Aggiungo solo, ripetendo quanto già detto, che i programmi di calcolo, e non dal dlgs28, ma da quando esiste l'obbligo del 50% per acs, effettuano il calcolo in quel modo, che è opposto al metodo che dici tu. La bozza cti che diventerà una uni ts dice lo stesso.
Se poi per te è più corretto il tuo parere rispetto a quelli espresso da cti, aicarr, etc. (che hanno persino chiesto al governo di ritirare il Decreto Romani, tanto è concepito male) liberissimo di pensarlo - magari è pure vero - e di spiegarcelo con fiumi di parole, però a meno che tu non sia il responsabile tecnico del Ministero che ha redatto il decreto, resta purtroppo una mera supposizione.

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » lun nov 24, 2014 17:17

detto tra noi, (X+k)/(Y+k)>X/Y per ogni k>0, visto che Y>X...
credo che il nostro amico christian abbia gli elementi che potevamo fornirgli su un forum: il pro e il contro per una scelta.

PS: se il fiume di parole è un'accusa che evidentemente coglie nel segno, però per favore non classificatemi sostenitore del decreto romani. io sono un sostenitore del rispetto delle leggi finchè valgono. perciò finchè le leggi impongono obblighi, li si rispettano. quando il decreto romani sarà ritirato o emendato (con considerazioni perfettamente logiche, visto che è contrario alla realtà fisica), stapperò anch'io le bottiglie di quello buono.
ho più volte espresso la mia posizione (personale, ovviamente) sulla legislazione energetica europea: è talmente evidentemente piegata a fini diversi dall'efficienza, che il cittadino ha tutto il diritto di difendersi come può da essa: anche oggigiorno, a decreto vigente, quello che non è vietato è permesso.

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » lun nov 24, 2014 17:53

[quote="Ronin"
simcat ha scritto:Quel che dice "mat" è assolutamente corretto.
barzelletta.
un giudice va al lavoro facendosi accompagnare dal figlioletto, per fargli vedere come funziona il tribunale. inizia il dibattimento, parla l'avvocato dell'accusa ricostruendo gli indizi di colpevolezza e il giudice sussurra al figlio "eh, ha ragione". poi parla l'avvocato della difesa, elencando le circostanze che discolpano l'accusato, e il giudice sussurra "eh, ha ragione". al che il bimbo "oh babbo, mica possono aver ragione tutt'e due", e il giudice "eh, hai ragione anche tu".
ecco :mrgreen:[/quote]

Ronin, non ho ben capito lo spirito della barzelletta, opterei che sia che tu l'abbia citata presupponendo che volti bandiera e dia ragione a seconda di chi parli...(se non era questo l'intento fai finta di niente e scusami)

Per chiarire la mia posizione, pur considerando l'argomento complicato, penso che:

- alla lettura precisa del Decreto, quello in una botte di ferro, sarà sempre "mat" (non mi capacito però come possa verificare quanto richiesto);
- personalmente (è la linea dello studio dove lavoro, dopo vari "dibattiti", riflessioni, contatti con il CTI) è quella di considerare sempre e comunque il FV in autoconsumo (ed aggiungo, il ragionamento è assolutamente in linea, con tutto quello che hai scritto). FV che abbatte l'EPi e di conseguenza produce FER. Il mio programma, correttamente, mi chiede se voglio considerare o meno il FV (la decisione spetta al progettista, non al software).

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » lun nov 24, 2014 18:31

simcat ha scritto:non ho ben capito lo spirito della barzelletta
non puoi prima "sottoscrivere in toto" quello che scrivo io, e poi dichiarare che "è assolutamente corretto" quello che scrive mat :wink:
chiaramente la tua è una posizione personale, come lo sono la mia, quella di mat e tutte quelle che si esprimono in un forum e non in un luogo istituzionale; puoi riconoscere ragioni nell'uno e nell'altro, e tuttavia poi ci si comporta, professionalmente, in una maniera sola: quella è la posizione che conta :wink:

ora visto che io (e te, a quanto pare) operiamo in modo "contrario alla logica del decreto" (NB: in realtà io no, opero solo in RER, quindi sto in un feudo separato: ma non mi nascondo dietro un dito formale), mancherebbe l'ultimo tassello: come si opera in modo conforme alla logica del decreto?
cioè, in questo benedetto centro commerciale, dove il fabbisogno di riscaldamento+ACS è il 30-40% dei consumi di raffrescamento (a volte anche meno, se con l'anello d'acqua recupero tutto il calore estratto dai banchi frigo: almeno questo lo si potrà considerare a scomputo del fabbisogno? oppure pure questo è contrario alla logica? :roll: ), e dove ci sono ingenti consumi ausiliari di elettricità (essendo il trasporto del calore eseguito con ventilatori e non pompe), il DLGS interpretato in modo "ortodosso" come lo si rispetta? :?:

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » lun nov 24, 2014 19:43

Ronin ha scritto:detto tra noi, (X+k)/(Y+k)>X/Y per ogni k>0, visto che Y>X...
Se non specifichi perlomeno cosa intendi con X e Y è difficile che riesca seguirti... ma se per caso stai cercando di scrivere in maniera generica quanto ho precedentemente esposto io, cioè la formula per il calcolo della % ER, ti faccio notare che semmai dovresti scrivere X/(X+k), dove X è l'energia rinnovabile e K l'energia non rinnovabile*. Il cui limite per X che tende ad infinito è appunto 1.
[*Supponendo che l'energia rinnovabile rimanga costante all'aumentare della controparte rinnovabile, mentre al contrario essa normalmente diminuisce in proporzione, quindi la funzione è persino cautelativa.]
Ronin ha scritto:io sono un sostenitore del rispetto delle leggi finchè valgono. perciò finchè le leggi impongono obblighi, li si rispettano
Concordo, solo che tu hai la pretesa di applicarle secondo la tua interpretazione convinto che sia la verità, mentre io sono entrato nella discussione dicendoti soltanto che bisogna andarci coi piedi di piombo perché la faccenda è tutt'altro che chiara (ma non lo dico solo io, ché potresti anche fare spallucce, ma organizzazioni ben più rispettate del sottoscritto).

@ simcat: probabilmente questo scontro all'arma bianca :mrgreen: tra me e Ronin ti ha messo in confusione: quello che fa il tuo studio, in accordo col programma che segue la logica che ho descritto sin qui, è considerare come quota rinnovabile (Qren nella formula) anche la parte che il fotovoltaico produce per la pompa di calore. In pratica lo inserisce tanto a numeratore quanto a denominatore, in questo modo alzando la percentuale di ER. Cosa che secondo la frase del dlgs 28 è proibito in maniera cristallina. Su questo abbiamo discusso già in altro thread ed è quello cui mi riferivo col mio primissimo intervento.
Invece quello che dice Ronin è altro, e non collima col ragionamento generale (oramai battezzato "la logica del decreto").

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » mar nov 25, 2014 09:40

mat ha scritto:[

@ simcat: probabilmente questo scontro all'arma bianca :mrgreen: tra me e Ronin ti ha messo in confusione: quello che fa il tuo studio, in accordo col programma che segue la logica che ho descritto sin qui, è considerare come quota rinnovabile (Qren nella formula) anche la parte che il fotovoltaico produce per la pompa di calore. In pratica lo inserisce tanto a numeratore quanto a denominatore, in questo modo alzando la percentuale di ER. Cosa che secondo la frase del dlgs 28 è proibito in maniera cristallina. Su questo abbiamo discusso già in altro thread ed è quello cui mi riferivo col mio primissimo intervento.
Invece quello che dice Ronin è altro, e non collima col ragionamento generale (oramai battezzato "la logica del decreto").

Ho fatto alcune simulazioni, ovvero:

- Caso 1: impianto solo PDC, senza nessun ulteriore assorbimento elettrico (è un caso limite ed irreale, ma serve per capire meglio…): EPI=3,418 – Q.R.=0%

- Caso 2: impianto PDC + FV (50kwP), senza nessun ulteriore assorbimento elettrico come sopra: EPI=2,592 – Q.R.=14,268% - quindi il FV agisce sugli assorbimenti elettrici della PDC – questo, leggendo il Decreto alla lettera, come dice mat è palesemente vietato dal DL28/2011 (ok per riduzione EPi, ma onestamente io non avrei problemi ad utilizzare questa procedura anche per la quota FER in virtù di quanto ho scritto prima…)

- Caso 3: impianto PDC + assorbimenti elettrici (pompe e ventilatori), senza FV: EPI=7,612 – Q.R.=0%

- Caso 4: impianto PDC + assorbimenti elettrici (pompe e ventilatori) + FV (50kwP): EPI=6,694 – Q.R.=9,65% - quindi il FV agisce sugli assorbimenti elettrici della PDC e sugli assorbimenti elettrici pompe e ventilatori – questo, leggendo il Decreto alla lettera, è palesemente vietato dal DL28/2011, ma credo solamente alla parte riferita alla PDC, ma consentito sugli assorbimenti pompe e ventilatori (e questo credo che sia il caso che metterebbe daccordo tutti).

Diverso sarebbe il caso di cogenerazione a biomassa, in quanto non produce solamente energia elettrica.

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mar nov 25, 2014 10:01

mat ha scritto:secondo la tua interpretazione
vignetta delle sturmtruppen: il sergente sta cazziando duramente i fantaccini "il nostro esercito è invincibilEN perchè obbedisce gli ordini senza discuterEN! E se l'ordine dice di preparare il campo per la visita del signor colombello lo si esegue senza discuterEN!"; nella vignetta successiva uno dei soldatini, mentre spargono per terra miglio e installano gabbiette tra le trincee, dice "insisto col dire che ci deFe essere un errorEN..."

quello che dispero di spiegarti è che io non interpreto, io applico il decreto alla lettera: proprio mi rifiuto di "interpretarlo", perchè l'interpretazione del decreto mi porta a concludere che esso è contrario alla realtà fisica.
il decreto letteralmente dice "percentuale dei consumi". tu e il CTI "interpretate" consumi come fabbisogno, io no: io vado a cercare la definizione di consumo, che è contenuta nel decreto stesso (art 2 lettera f) e dice "consegna di prodotti energetici" (elettricità di rete inclusa), e la applico alla lettera.
quindi calcolo la quantità di prodotti energetici consegnati, e verifico che l'energia rinnovabile (come definita dal decreto) ne copra la percentuale richiesta.

tu, la RER, aicarr e il CTI interpretate "colombello" come colonnello, e cercate la logica del decreto. ma mentre la RER ne ha titolo, e il CTI non rischia nulla (tanto è una bozza), noi professionisti che firmiamo la legge 10 non abbiamo titolo per "interpretare". tu risolvi il dilemma adottando l'interpretazione di altri (che però non è legge: il dilemma ti ricade addosso tal quale), io lo risolvo applicando la legge letteralmente, senza interpretazione (come il sergente della vignetta). sarà un modo che non brilla per acutezza :wink: , però almeno è coerente con se stesso, e porta a risultati sul campo tutto sommato ragionevoli (per un centro commerciale che "beve" tutto, il FV non è mica un cattivo affare).
ed è quantomeno difendibile in tribunale, atteso che, appunto, agire così NON è vietato dal decreto, almeno finchè una "interpretazione" contraria non assurge a valore di legge.
quando una diversa interpretazione diventerà legge, abbandonerò senza rimpianti la applicazione pedissequa del decreto (proprio come un ordine per cui giunge un contro-ordine): fino ad allora seguire il decreto alla lettera è più tutelante che non farlo, su questo almeno saremo forse d'accordo.
e se no pazienza, tanto io opero in RER e il centro commerciale lo deve fare christian :mrgreen:
mat ha scritto:@ simcat: ...quello che fa il tuo studio
simcat ce lo dovrà rispiegare, perchè io invece ho capito che fa esattamente come dico io, e cioè computa l'energia del FV in diminuzione dei consumi (e infatti gli cambiano sia numeratore che denominatore, perchè Qren ora contiene una quota dovuta all'elettricità FV assorbita dagli ausiliari, e perchè la somma di Qren e Qnren è più bassa di prima, visto che i consumi sono inferiori).
e comunque, mat, tra una sciabolata e l'altra, ancora non ho capito in questo centro commerciale (=edificio con consumi di raffrescamento doppi/tripli rispetto a quelli di riscaldamento, e con elevati consumi elettrici degli ausiliari) cosa devo metterci per rispettare il decreto: me lo spieghi? perchè poi alla fine è quello che conta.

girondone
Messaggi: 9968
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da girondone » mar nov 25, 2014 11:09

Io ero rimasto appunto che su certi edifici non residenziali
Era appunto spesso impossibile rispettare il decreto

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mar nov 25, 2014 11:55

girondone ha scritto:Era appunto spesso impossibile rispettare il decreto
oggigiorno coi progressi della tecnica "impossibile" è diventata una parola scivolosa.
quindi se ti danno l'incarico cosa fai? dici che il centro commerciale si può costruire solo in RER? che occorre sacrificare il parcheggio per posare gli specchi parabolici per il solar cooling? che il freddo va prodotto con un assorbitore a doppio stadio alimentato da caldaia a cippato? dichiari l'impossibilità tecnica quando in realtà le soluzioni (per quanto costose e complesse) esistono?
perchè sul forum van bene tutte le opinioni, ma poi se ho un incarico da un committente bisogna che lo svolga in scienza e coscienza: la vostra coscienza, logica o no, che scelta vi porterebbe a fare? penso che al povero christian (ormai tramortito dal dibattito, tanto che di nascosto ha aperto un altro thread.... :mrgreen: ) interessi più che altro questo.

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » mar nov 25, 2014 12:19

Ronin ha scritto:tu risolvi il dilemma adottando l'interpretazione di altri (che però non è legge: il dilemma ti ricade addosso tal quale), io lo risolvo applicando la legge letteralmente, senza interpretazione (come il sergente della vignetta). sarà un modo che non brilla per acutezza , però almeno è coerente con se stesso, e porta a risultati sul campo tutto sommato ragionevoli (per un centro commerciale che "beve" tutto, il FV non è mica un cattivo affare).
Vedo che almeno riconosci la non acutezza del metodo, visto che ti sei paragonato al sergente che fa spargere miglio per un errore di comunicazione (e che nella vignetta successiva, se ci fosse, prenderebbe un cazziatone dal suo superiore :mrgreen: ). Ad ogni modo, dispero di farti capire che io non ho assunto al momento nessuna posizione, in merito all'usare o al non usare il fv per alimentare le pdc (christian progetta supermercati nuovi, io di questi tempi al massimo faccio delle ristrutturazioni "non rilevanti"...): infatti avevo scritto
mat ha scritto:Sai bene che ad oggi al difuori dei vostri confini è perlomeno rischioso confidare sul fv per la copertura fer...
Ed anche in merito alla tua posizione, non la boccio a priori convinto che sia sbagliata, ma ti dico solamente che non è suffragata dalla certezza di qualcosa vergato nero su bianco da fonti ufficiali: ho capito che ti basi sulla definizione di consumi del decreto (peraltro estremamente generica: ok esclude che sia fabbisogno utile, ma solo quello), però mi dovresti spiegare, te l'ho già chiesto e non l'hai fatto, come avrebbe senso vietare di computare il fv che alimenta una pdc come Q ren, per poi usarlo per ridurre Qnren, ottenendo quindi un effetto analogo. Nota anche che il decreto non ti dice "non si può considerare nella quota rinnovabile il fv che alimenti pdc" (cosa che lascerebbe uno spiraglio alla tua ipotesi), ma più categoricamente "gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere soddisfatti da etc. etc.
In più mi baso sui dati al momento "ufficiosi" (bozza cti, programmi di calcolo) per concludere che l'orientamento "politico" attuale non va nella tua direzione. Ma diamo tempo al tempo e vediamo che sarà.
Ronin ha scritto:simcat ce lo dovrà rispiegare, perchè io invece ho capito che fa esattamente come dico io, e cioè computa l'energia del FV in diminuzione dei consumi (e infatti gli cambiano sia numeratore che denominatore, perchè Qren ora contiene una quota dovuta all'elettricità FV assorbita dagli ausiliari, e perchè la somma di Qren e Qnren è più bassa di prima, visto che i consumi sono inferiori).
Io uso EC700 e ti dico che non fa così, e mi pare di aver chiarito con utenti di altri soft che facciano altrettanto. Tu hai riscontri diretti?

Sul problema dal punto di vista pratico, torno con altro messaggio...

girondone
Messaggi: 9968
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da girondone » mar nov 25, 2014 14:23

per quanto mi riguyarda quel problema no lo ho :-)

ma il discorso valeva anceh solo per rientrare nel 20% con caldaia gas + solare termico+ fv
ovvero rientrare o no

io in realtà mi aspetterei leggi più chiare ( anche se a volte è difficile lo so) e poi se servono correzzioni e chiarimenti in tempi brevi e ragionevoli

infatti è passato un anno senza che nessuno fiatasse fino all ingresso dell obbligo

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » mar nov 25, 2014 14:51

Ronin ha scritto:ancora non ho capito in questo centro commerciale (=edificio con consumi di raffrescamento doppi/tripli rispetto a quelli di riscaldamento, e con elevati consumi elettrici degli ausiliari) cosa devo metterci per rispettare il decreto: me lo spieghi? perchè poi alla fine è quello che conta.
Partirei con delle belle pompe di calore a gas per l'inverno (sicurezza totale per quanto riguarda il rendimento, costo combustibile irrisorio rispetto alla EE come tu mi insegni) accoppiate a gruppi frigo estivi con Eseer maggiore possibile e una sventagliata, come dici tu, di fotovoltaico per coprirmi l'assorbimento di ventilatori e pompe: questo sì che si può ascrivere nella quota Qren.
Se ciò non bastasse, valuterei la fattibilità di installare una caldaia a cippato in luogo delle pdc a gas: la percentuale di rinnovabile prodotta dovrebbe essere sufficiente a coprire anche i consumi per raffrescamento.

Se non bastasse ancora, beh, siamo in uno di quei casi giustamente sbandierati da Aicarr & soci, in cui il decreto mostra le sue assurdità, e pertanto andrebbe sollevata opportuna obiezione perlomeno al Comune di competenza. Tra l'altro, ricordo bene che anche tu ti ascrivevi in tale schiera non molto tempo fa; probabilmente era prima che sviluppassi la rivoluzionaria intuizione che intitolerei "del colombello" :D (lo dico con simpatia non t'arrabbiare)

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » mar nov 25, 2014 16:01

mat ha scritto:
Ronin ha scritto:ancora non ho capito in questo centro commerciale (=edificio con consumi di raffrescamento doppi/tripli rispetto a quelli di riscaldamento, e con elevati consumi elettrici degli ausiliari) cosa devo metterci per rispettare il decreto: me lo spieghi? perchè poi alla fine è quello che conta.
Partirei con delle belle pompe di calore a gas per l'inverno (sicurezza totale per quanto riguarda il rendimento, costo combustibile irrisorio rispetto alla EE come tu mi insegni) accoppiate a gruppi frigo estivi con Eseer maggiore possibile e una sventagliata, come dici tu, di fotovoltaico per coprirmi l'assorbimento di ventilatori e pompe: questo sì che si può ascrivere nella quota Qren.
Se ciò non bastasse, valuterei la fattibilità di installare una caldaia a cippato in luogo delle pdc a gas: la percentuale di rinnovabile prodotta dovrebbe essere sufficiente a coprire anche i consumi per raffrescamento.

Se non bastasse ancora, beh, siamo in uno di quei casi giustamente sbandierati da Aicarr & soci, in cui il decreto mostra le sue assurdità, e pertanto andrebbe sollevata opportuna obiezione perlomeno al Comune di competenza. Tra l'altro, ricordo bene che anche tu ti ascrivevi in tale schiera non molto tempo fa; probabilmente era prima che sviluppassi la rivoluzionaria intuizione che intitolerei "del colombello" :D (lo dico con simpatia non t'arrabbiare)

Questo era il caso che ci avvicinava di più (per far più "contento" mat :wink: , basterebbe che il software non conteggiasse il FV sulle rinnovabili per la PDC):
- Caso 4: impianto PDC + assorbimenti elettrici (pompe e ventilatori) + FV (50kwP): EPI=6,694 – Q.R.=9,65% - quindi il FV agisce sugli assorbimenti elettrici della PDC e sugli assorbimenti elettrici pompe e ventilatori – questo, leggendo il Decreto alla lettera, è palesemente vietato dal DL28/2011, ma credo solamente alla parte riferita alla PDC, ma consentito sugli assorbimenti pompe e ventilatori (e questo credo che sia il caso che metterebbe daccordo tutti).

Ho provato a fare un'altra simulazione: inserendo un potenza di PDC "ideale" per alzare al max SPF (3,2 per entrare in QR), con 200 kWp di FV arrivo ad una quota di circa il 30% (vi ricordo che per fortuna in questo caso non ho l'obbligo di FER, ma tanto ci serve per capire). Sicuramente una PDC geotermica o acqua di falda e simili aiuterebbe, ma non sempre di può prevedere. Stiamo valutando anche sistemi ORC (con caldaia a biomassa). In un caso, siamo andati direttamente in Regione Toscana, che avendo voluto fare i "brillanti" alzando il limite al 50%, non si sono resi conto di chiedere cose attualmente impossibili. Siamo riusciti almeno a far cambiare la Legge, inserendo la possibilità di compensare la differenza (per impossibilità tecnica) con il miglioramento dell'EPi (abbiamo già fatto anche una discussione su questo argomento).

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mar nov 25, 2014 18:20

mat ha scritto:Partirei con delle belle pompe di calore a gas ... accoppiate a gruppi frigo estivi con Eseer maggiore possibile... Se ciò non bastasse, valuterei la fattibilità di installare una caldaia a cippato in luogo delle pdc a gas: la percentuale di rinnovabile prodotta dovrebbe essere sufficiente a coprire anche i consumi per raffrescamento.
ci si trova in situazioni in cui se il consumo per riscaldamento è 1, quello per raffrescamento è da 3 a 5 (per via degli apporti interni). in quelli più grossi conviene installare pdc polivalenti con anello d'acqua, anche se il gas costa poco (così d'estate l'ACS è gratis, d'inverno il calore dei banchi frigo si recupera in toto, riducendo il fabbisogno di riscaldamento ancora di più).
quindi se copro il 100% del riscaldamento con la biomassa (tra parentesi, la biomassa è 100% fer? ogni tanto mi sorge il dubbio) e gli ausiliari in toto con il FV, sono intorno al 25-30% contro il 35% richiesto; il 50% poi sarebbe mission-impossible (perfino in RER hanno rinviato l'entrata in vigore, essendosi resi conto che era impossibile, anche con trucchi da colombelli).
per rientrare dovrei fare rinnovabile sul raffrescamento, usando la caldaia a biomassa anche in estate, con un assorbitore.

ok.
adesso prova ad andarlo a dire al responsabile del centro commerciale, e tornare con ancora l'incarico :lol:
le idee del colombello non nascono per caso, nè per volontà, ma per disperazione :wink:

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » mar nov 25, 2014 19:09

Ronin ha scritto:
mat ha scritto:Partirei con delle belle pompe di calore a gas ... accoppiate a gruppi frigo estivi con Eseer maggiore possibile... Se ciò non bastasse, valuterei la fattibilità di installare una caldaia a cippato in luogo delle pdc a gas: la percentuale di rinnovabile prodotta dovrebbe essere sufficiente a coprire anche i consumi per raffrescamento.
ci si trova in situazioni in cui se il consumo per riscaldamento è 1, quello per raffrescamento è da 3 a 5 (per via degli apporti interni). in quelli più grossi conviene installare pdc polivalenti con anello d'acqua, anche se il gas costa poco (così d'estate l'ACS è gratis, d'inverno il calore dei banchi frigo si recupera in toto, riducendo il fabbisogno di riscaldamento ancora di più).
quindi se copro il 100% del riscaldamento con la biomassa (tra parentesi, la biomassa è 100% fer? ogni tanto mi sorge il dubbio) e gli ausiliari in toto con il FV, sono intorno al 25-30% contro il 35% richiesto; il 50% poi sarebbe mission-impossible (perfino in RER hanno rinviato l'entrata in vigore, essendosi resi conto che era impossibile, anche con trucchi da colombelli).
per rientrare dovrei fare rinnovabile sul raffrescamento, usando la caldaia a biomassa anche in estate, con un assorbitore.

ok.
adesso prova ad andarlo a dire al responsabile del centro commerciale, e tornare con ancora l'incarico :lol:
le idee del colombello non nascono per caso, nè per volontà, ma per disperazione :wink:
Il problema è che "formalmente" non puoi considerare i recuperi e non è facile far digerire ai vari "software" tutte queste complessità (io ad esempio ho pdc polivalenti....). I carichi interni per il fabbisogno estivo, non sono certo quelli "reali", perchè hai quelli standard 8 W/mq sia in inverno che in estate. Prova a mettere quelli veri, nemmeno lontanamente ti tornerà la sola verifica Epe involucro. Per esempio nel mio "centro commerciale" Epe è il doppio di Epi (nella realtà non è così). Infatti mi crea notevoli problemi la potenza della PDC, che essendo in centro Italia, è dimensionata sul freddo e di conseguenza quella nominale sul caldo è abbondante (n. 3 x 537 kW cad). Per le verifiche energetiche ne entra in funzione solamente una (le ho inserite in cascata), e nonostante la modulazione fino al 20% e un COP di 3,53 a +7°C, il valore di SPF è di 1,9. Inserendo una PDC con le stesse caratteristiche, ma pot. nominale 150 kW il valore di SPF sale a 3,2. Infatti ho già detto ai miei colleghi che si dovrà valutare sempre se sia il caso di inserire una prima PDC con una potenza tagliata giusta per le verifiche energetiche.

Fra un paio di settimane devo fare L10 di un polo logistico di 40.000 mq di nuova costruzione (demolizione e ricostruzione, ma niente cambia per le verifiche) e quel 35% di FER dovrà venire fuori.....(sono già preoccupato..)

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mer nov 26, 2014 09:33

mat ha scritto:il decreto mostra le sue assurdità...Tra l'altro, ricordo bene che anche tu ti ascrivevi in tale schiera non molto tempo fa
penso di farne parte tuttora. ma poi bisogna anche trovare delle soluzioni che permettano di sopravvivere. se il decreto è "assurdo" (e certamente lo è), oltre che contrario alla realtà fisica, è inutile cercarvi una "logica". o lo disapplico (e io onestamente non me la sento di optare per una posizione così "forte"), oppure lo applico alla lettera.
simcat ha scritto:Il problema è che "formalmente" non puoi considerare i recuperi e non è facile far digerire ai vari "software" tutte queste complessità (io ad esempio ho pdc polivalenti....).
ma perchè non si possono considerare i recuperi? è vero che la norma dà dei valori standard degli apporti interni, ma questi possono comunque venire corretti con quelli reali, se sono noti (mi sembra di ricordare, almeno... non è che abbia mai avuto voglia di leggerle con attenzione, le 11300...).
quella della pdc "pilota" installata solo per far tornare le verifiche è un'altra delle idee "del colombello" (nel senso di suscitate dalla disperazione): almeno il FV al cliente fa risparmiare qualcosa, questo è proprio solamente un odioso balzello.

io rimango sempre dell'idea che il non vietato esplicitamente è permesso. oltre al FV a scomputo del fabbisogno, un'altra idea del colombello vale apposta per i polivalenti (ne avevamo anche già parlato, se ben ricordo): leggendo (distrattamente...) la parte 3 mi sono convinto che nulla osta al considerare un polivalente come un sistema di produzione di ACS con prelievo del calore sul circuito freddo (PDC acqua/acqua) e dissipazione del surplus: in questo modo si riduce il fabbisogno frigorifero (perchè per una quota uguale all'ACS il freddo viene prodotto senza consumo di energia, avendola computata nell'ACS) e aumenta la quota rinnovabile (perchè l'energia della pdc dentro l'ACS lo è, quella dentro il raffrescamento no).

indubbio che i software non siano in grado di eseguire certe "manovre". d'altro canto per un edificio da 40.000 m2 un po' di lavoro con excel dovrebbe anche essere giustificato.

simcat
Messaggi: 1115
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da simcat » mer nov 26, 2014 10:23

Ronin ha scritto:[
quella della pdc "pilota" installata solo per far tornare le verifiche è un'altra delle idee "del colombello" (nel senso di suscitate dalla disperazione): almeno il FV al cliente fa risparmiare qualcosa, questo è proprio solamente un odioso balzello.
Ronin ha scritto:[

certo, sono daccordo.
Ronin ha scritto:[
indubbio che i software non siano in grado di eseguire certe "manovre". d'altro canto per un edificio da 40.000 m2 un po' di lavoro con excel dovrebbe anche essere giustificato.
non mi spaventa certo questo, molto prima dei software commerciali, ci siamo fatti a mano tutta la 11300-3, quindi......; rimane il fatto che il calcolo non segue la norma e non è un software certificato: in caso di contestazioni sono problemi.

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » mer nov 26, 2014 14:15

No, la biomassa al momento è classificata 70% fer (se non sbaglio è scritto nella cti 14). Per quanto riguarda i carichi interni, in caso di valutazione di progetto sei obbligato ad usare quelle normate, il che nel caso estivo si traduce in differenziali assurdi tra potenza installata e potenza teorica; del resto il solo metodo di calcolo delle trasmissioni di calore con l'esterno, con la media mensile del mese, scompagina già tutto. Aggiungici che la uni ts parte 3 è fatta con i piedi e sconfessata dagli stessi autori... hai voglia a fare colombellate!

Io dico che nel caso si va a parlare con le autorità interessate (per un centro commerciale ci sarà ben in piedi una conferenza dei servizi no?) e si mette sul tavolo il problema: credo che aldilà del committente ci sia anche da parte delle autorità locali tutto l'interesse a portare a casa il titolo edilizio (e a non vederselo ritirare in futuro, soprattutto!), o sbaglio?
Estrema ratio, il professionista adotta la soluzione con fv che alimenta le pdc facendolo però ben presente alla committenza e declinando ogni responsabilità in caso di future contestazioni. Giocare con i recuperi di calore non è facilmente attuabile per via della digeribilità da parte del software certificato, che come dice giustamente simcat non è aggirabile; mentre invece lo scomputo del fv dai consumi sui quali considerare la percentuale di fer (à la Ronin) è più difendibile per via del fatto che attualmente non c'è una procedura di calcolo esplicita per le verifiche ex dlgs 28.
Beninteso: sto ragionando sul momento, per fortuna non mi sono ancora mai trovato in mezzo ad una simile rogna.
simcat ha scritto:Infatti ho già detto ai miei colleghi che si dovrà valutare sempre se sia il caso di inserire una prima PDC con una potenza tagliata giusta per le verifiche energetiche.
Su questo ci penserei realmente, perché aldilà delle verifiche che devono tornare, è noto che una pompa di calore eccessivamente sovradimensionata per il fabbisogno invernale, ha effettivamente uno scarso rendimento stagionale (anche se il peggioramento nelle pdc multicompressore , magari pure inverter, probabilmente è molto meno sensibile).

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » mer nov 26, 2014 14:43

in realtà con più di un compressore, lavorare parzializzato aumenta il rendimento (purchè la regolazione sia adeguata, si capisce), e di questo abbiamo tutti prove provate (i costruttori con prove di laboratorio, i gestori di impianti con misure MID e TEE rendicontati).
d'altro canto è ovvio: se chiedi a un costruttore di pdc di studiarti una macchina custom ad alto rendimento, la prima cosa che fa è sovradimensionare gli scambiatori e i ventilatori...

perchè con l'approccio UNI venga il contrario onestamente mi sfugge, ok che se scendi troppo rispetto alla potenza nominale finisci in attacca e stacca, ma mi chiedo se non ci siano errori grossolani nel modo in cui UNI valuta il volano (a proposito: si può considerare il volume del circuito come volano? anche questo è un fatto che nella realtà aiuta molto, nella norma... insomma).

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » gio nov 27, 2014 11:50

Ronin ha scritto:in realtà con più di un compressore, lavorare parzializzato aumenta il rendimento
Dal punto di vista frigorifero di solito sì, dal punto di vista "calorifero" non ne sono al corrente perché fino a qualche anno fa i dati ai carichi parziali non erano pubblicati nelle schede tecniche (ma anche oggigiorno i dati di cop "pro uni ts" vengono rilasciati su richiesta del progettista, che io sappia, e finora non ho affrontato il problema sulle multicompressore). Prendo per buona la tua info.
Ma se guardi anche diverse macchine monocompressore ad inverter hanno un miglioramento a percentuali di carico leggermente inferiori al 100% (70-80%): se possiedi i dati cui accennavo sopra, puoi benissimo inserirli nel sw al posto dei default proposti dalla norma, che invece sono peggiorativi.
Sull'accumulo mi domandavo proprio l'altro giorno: ho idea che la norma lo consideri solo per le perdite, ma non influisca minimamente sul calcolo dell'spf...

ps: intanto christian continua ad aprire discussioni per il suo supermercato :lol:

Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Manofthemoon » ven nov 28, 2014 09:35

scusate ma non ho letto tutto, quindi può darsi che ne avete già parlato.

Solitamente su taglie da 3/4.000 mq ci fanno installare:

impianto sicuramente a tutt'aria con uta con regolazione seria su portata aria, motori ec etc..
frigo in pompa di calore e caldaia che lavorano in funzione della T esterna

Acs fatta con recupero di calore sui banchi frigo.

Ronin
Messaggi: 3499
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da Ronin » lun gen 26, 2015 14:29

riesumo questa discussione a seguito della disponibilità della bozza (ancorchè non ancora approvata) del decreto che sostituirà il DPR 59/09.
la bozza si può leggere qui: http://www.nextville.it/repository/rete ... minimi.pdf

in particolare ci interessano pag. 3 e 4 dell'allegato 1 (pag 7 e 8 del pdf): notate che alla lettera c) è consentita la compensazione tra il fabbisono di energia primaria e la produzione rinnovabile in situ (mese per mese, con scarto delle eccedenze), e che alla lettera d) viene inclusa anche l'elettricità prodotta in cogenerazione e anche la compensazione in fase di raffrescamento ed eventualmente produzione di ACS, con esclusione solamente dell'elettricità direttamente convertita in effetto joule.

che ne pensi, mat, col senno di poi, in riferimento a quanto avevo scritto? sbaglierò, ma penso di poter commentare nel modo seguente: "Sì, signor colombello" :mrgreen:

mat
Messaggi: 2943
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: centro commerciale "rinnovabile"

Messaggio da mat » lun gen 26, 2015 17:22

Ronin ha scritto:he ne pensi, mat, col senno di poi, in riferimento a quanto avevo scritto? sbaglierò, ma penso di poter commentare nel modo seguente: "Sì, signor colombello"
Al momento non ho letto ancora la bozza, ma assunto quanto riporti, ben contento che abbiano chiarito (o corretto il tiro, non lo sapremo mai), del resto già all'epoca dissi che tutto era possibile, ma volevo il "nero su bianco" del Ministero... :wink:

Tutto questo riguarda l'utilizzo pro rinnovabile dell'accoppiata pdc+fv & altri cascami termici, che era uno dei due punti della discussione; sul merito delle attribuzioni numeratore/denominatore nella formula della percentuale rinnovabile, solo una futura raccomandazione o parte di uni ts potrà chiarire (resto convinto della mia tesi fino a prova contraria). Anche se dati gli sviluppi di cui sopra, molto probabilmente una colombellata non è più necessaria :)

Rispondi