Fotovoltaico

[andrea_rossi9]

Buongiorno,
invio la presente per richiedere un chiarimento sul fotovoltaico.
Ora che non c'è più l'incentivo se ho un impianto che produce in esubero in estate, l'energia che non utilizzo posso immetterla in rete senza venderla e prelevarla in inverno quando la produzione è scarsa?
Se cosi non fosse l'accoppiamento pompa di calore per solo riscaldamento e fotovoltaico non sarebbe più troppo conveniente.

[Ronin]

esiste ancora lo scambio sul posto, ma la restituzione non è totale (vale comunque circa il 70%-80% del valore dell'autoconsumo)

[ketenegh]

Ora che non c'è più l'incentivo

C'è il 50% per almeno il 2013, per l'abitativo.

Se cosi non fosse l'accoppiamento pompa di calore per solo riscaldamento e fotovoltaico non sarebbe più troppo conveniente

Lo è, lo è. Eccome. Scambio sul posto ben dimensionato + 50%. Fatti fare due conti da qualcuno che se ne intende.

[andrea_rossi9]

esiste ancora lo scambio sul posto, ma la restituzione non è totale (vale comunque circa il 70%-80% del valore dell'autoconsumo)

Perfetto penso sia quello che mi interessa. Come funziona in pratica?

Se per esempio:
- in estate produco 2000 kWh e ne consumo 500 ne immetto in rete 1500 kWh
- in inverno produco 500 kWh e ne consumo 4000 kWh
i 1500 kWh immessi in rete in estate posso prelevarli dalla rete senza pagarli.
Come si inserisce il valore del 70-80% dell'autoconsumo?

[SuperP]

Lo è, lo è. Eccome. Scambio sul posto ben dimensionato + 50%. Fatti fare due conti da qualcuno che se ne intende.

E cosa rende il FV? D'inverno per far andare la pdc? 1kWh ogni kWp al giorno.
Quindi accoppiata PDC + FV buona solo per commerciali, chiacchiere e classe energetica.
L'e.e. d'inverno l'acquisti SEMPRE dalla rete.

[SuperP]

i 1500 kWh immessi in rete in estate posso prelevarli dalla rete senza pagarli.

Era così nel primo conto energia, poi hanno modificato..
Quindi ora quei 1500kWh te li troverai pagati circa 0.11€/kWh sul tuo conto corrente mentre tu li avrai pagati circa 0.25€/kWh.

[ketenegh]

Pls. un po' di pazienza per apprendere o per aggiornarsi su scambio sul posto (che però risale al 2008), per es. qui http://www.gse.it/it/Ritiro%20e%20scamb ... fault.aspx

La quota € di energia prodotta, non consumata e quindi immessa si recupera allo stesso prezzo. Per la quota € servizi la formula è più complessa. Se l'energia annua immessa è più o meno uguale a quella consumata, si recupera bene anche questa quota. Causa casino che c'è nelle tariffe e nelle regole, non pensate di poter fare conti affidabili senza un sw.

Comunque, per es. con questi parametri:
Impianto da 3 kWp, ben orientato, ben inclinato, poco ombreggiato (produzione circa 3 MWh, 60% immessa);
Consumi annui: 5 MWh
Prezzo totale € 9.000 (che è già caro)
Detrazioni 50%

Più o meno, calcolando onestamente (Solarius 10), si ha:
Payback: 8 anni
VAN a 20 anni / 4%= k€ 13
TIR a 20 anni 16%.
Sono ottimi risultati, meglio che con l'ultimo conto energia.

L'ipotesi del calcolo suddetto, che è quella classica e che può non essere accettata, è che si parte da una situazione di consumi attuali di 5MWh e si calcola come vanno le cose mettendo il FV, considerando anche il risparmio in bolletta. Questo risparmio è un elemento significativo nel conto finanziario.
Se la situazione è invece che ho un certo consumo di gas, metto la pompa di calore per sostituire (od integrare), quindi aumento il consumo elettrico e metto anche il FV, il confronto che interessa è tra spesa precedente con gas e spesa attuale con elettricità (ed eventuale gas), ma se non sarò direttamente interessato... non mi metterò mai a farlo.
Ribadisco consiglio: Andrea, rivolgiti ad uno che se ne intende e che attrezzato per simulazioni od attrezzati tu.

[Ronin]

te li troverai pagati circa 0.11€/kWh

in realtà circa 0,16-0,17 (per le rinnovabili lo SSP restituisce anche gli oneri di sistema, invece per la cogenerazione è come dici tu), chè è appunto suppergiù il 70% di 0,25 (che è invece il valore del kWh autoconsumato).
il "gioco" funziona perchè carta e realtà sono disgiunte: sulla carta il FV viene usato per alimentare la PDC, e tutti gioiscono delle elevate prestazioni dell'ACE; nella realtà il FV non alimenta affatto la pdc, tuttavia "copre" gli usi elettrici obbligati (frigo, illuminazione, elettrodomestici, forno/fornelli se del caso): grazie al fatto che vengono scambiati sul posto anche gli oneri di sistema, e che questi negli ultimi anni sono passati da 15 €/MWh a 68 €/MWh (e saliranno ancora), la convenienza alla fine viene ottenuta.

in pratica il FV stesso ha creato le condizioni per la propria convenienza: ha appesantito talmente tanto il costo dell'elettricità con gli incentivi, che adesso conviene autoprodurla anche senza ulteriori incentivazioni (il meccanismo del conto energia era pensato così fin dall'inizio: era un meccanismo "autogenerante", nel senso che prelevava dalle bollette future la redditività necessaria a pagare gli incentivi di oggi, contando sul fatto che calando i prezzi e crescendo i costi per via degli incentivi stessi, gli impianti si sarebbero continuati ad installare).

nota per ketenegh: dal 1 gennaio (retroattivamente a partire da settembre...) lo SSP è stato/sarà modificato drasticamente, e non restituirà più il valore effettivo della quota energia pagato dall'utente, ma solamente il prezzo zonale medio (in questo modo si eviterà che i distributori debbano comunicare i dati di tutte le bollette di tutti gli utenti dello SSP all'AEEG perchè questa calcoli per ogni singolo utente il suo rimborso, riducendo drasticamente la farragine di calcoli; in compenso però, tutti gli utenti dello SSP perderanno il margine di ricarico del proprio fornitore rispetto alla borsa, più o meno 1 cent/kWh).

i conti comunque si reggono, anche se le cifre di solarius sono assolutamente ottimistiche (in realtà nel residenziale è difficile superare il 25% di autoconsumo senza modificare completamente le proprie abitudini: chi si abitua a usare lavatrice, lavastoviglie ecc. a mezzogiorno e non più alla sera, può raggiungere il 40-45%; per andare oltre il 50% occorre avere sistemi domotici che gestiscono i carichi in base alla produzione del FV, e ovviamente rinunciare alle vacanze da aprile a settembre)

[Esa]

Esistono anche sistemi di accumulo (batterie) a prezzi e ingombri ragionevoli che consentono di avere una riserva di circa 14 kWh che può essere utilizzata nelle ore notturne. In pratica si ottiene un recupero del 100% del fotovoltaico.

[ketenegh]

anche se le cifre di solarius sono assolutamente ottimistiche (in realtà nel residenziale è difficile superare il 25% di autoconsumo senza modificare completamente le proprie abitudini: chi si abitua a usare lavatrice, lavastoviglie ecc. a mezzogiorno e non più alla sera, può raggiungere il 40-45%; per andare oltre il 50% occorre avere sistemi domotici che gestiscono i carichi in base alla produzione del FV, e ovviamente rinunciare alle vacanze da aprile a settembre)

L'analisi finanziaria di solarius (che comunque è un sw dalla usabilità cervellotica, per fortuna la tematica è poco ampia) è completamente parametrizzabile, così come gli schemi dei consumi. Si può indicare anche, lampadina per lampadina, la potenza, quanto sta accesa, da che ora a che ora, in che giorni della settimana, in che mesi dell'anno.
Nell'esercizio che ho come campione, l'autoconsumo è circa 1200 kWh contro 3.300 kWh totali (37%). Un po' più alto di una media che è sotto il 30%, ma che non cambia la sostanza. Esperti più autorevoli di me (e di noi tutti, forse: DIG Polimi, ultimo SER) sostengono che in regime SSP, l'effetto dell'aumento del 60% di autoconsumo comporta un aumento di 1% dell'IRR a 20 anni.
In conclusione, anche per valutare il sw che uso, se i parametri sintetici che elabora solarius sembrano troppo ottimistici, quali sembrano quelli più attendibili?

[ketenegh]

Esistono anche sistemi di accumulo (batterie) a prezzi e ingombri ragionevoli che consentono di avere una riserva di circa 14 kWh che può essere utilizzata nelle ore notturne. In pratica si ottiene un recupero del 100% del fotovoltaico.

Forse è il concetto di ragionevole... salvo crolli negli ultimi mesi le batterie, al litio vanno intorno ai € 2500/kWh.
Il quesito non sarebbe di capire come si può recuperare tutta la produzione, ma se, come investimento, conviene verso SSP (ammesso che si possa accedere alla rete).
Secondo gli esperti ha cui delego le mie ricerche , la sentenza è:
gli attuali livelli di costo rendono queste applicazioni non sostenibili economicamente. Il parametro del costo rappresenta dunque la principale barriera alla diffusione dei sistemi di accumulo per applicazioni fotovoltaiche.
Per approfondimenti, a chi non lo avesse già imparato a memoria, suggerisco http://www.energystrategy.it/ - scaricare Solar Energy Report 2013 ed il relativo succhiamento COMPLETO.

[Esa]

Per quanto ne so, un impianto automatico da 7 kWh costa circa 7.000 euro. Da 14 kWh circa 10.000 euro.

[girondone]

Le batterie per fv sono il presente per es in germania... dove sobo incentivate e apero il futuro prossimo anche da noi
Bisogna vedere i soliti capoccia cosa combinano a livello normativo
Cmq ho colleghi del settore che iniziano a fare impianti...

[Ronin]

@ketenegh: per esempio http://www.qualenergia.it/articoli/2013 ... cco-quanto (anche qui calcolano 8 anni di PBT, ma con un costo iniziale di 7500, non di 9000). nota che tanto il sito quanto gli estensori del rapporto non sono affatto "neutrali", quindi un minimo di scetticismo io comunque me lo terrei.

io personalmente non uso software per fare queste valutazioni, preferisco utilizzare fogli excel e sapere esattamente quali sono le approssimazioni che ho fatto io, piuttosto che non sapere quali sono le approssimazioni che fa un software "esatto". in ogni caso una precisione troppo elevata non è necessaria, per almeno due motivi:
- nel modello ci sono incertezze che superano certamente il 10% (qualche esempio? tasso di inflazione, andamento del valore della quota energia, crescita degli oneri di sistema, tempi autorizzativi, ecc.: molti di questi parametri dipendono dall'andamento dell'intera nazione...)
- operando con fondi propri, si deve comunque stare ad un PBT significativamente più basso dei 7 anni, altrimenti economicamente parlando conviene comunque fare un BTP e non sbattersi troppo

@esa: prendiamo per buono che 1 kWh di capacità costa 1000 € (a me dicono almeno il 50% in più, iva compresa), ma il punto è quanto rende? utilizzandolo 250 giorni all'anno, rende 250*(0,25-0,16)=23 €/anno. applicandogli la detrazione del 50% (che secondo me NON si applica, perchè l'accumulo risparmia soldi, ma è evidente che introduce un doppio rendimento <1, sia in carica che in scarica, ragion per cui almeno a prima vista non genera risparmio di energia) fanno 500/23=22 anni di PBT (per allora, sarà già da buttare da un pezzo...).

@girondone: i tedeschi finanziano poche decine di MW, il FV ha impiegato un decennio e centinaia di miliardi di euro per abbattere il PBT a un valore ragionevole, siamo sicuri di avere la forza di un'altra cavalcata?

[Esa]

"rende 250*(0,25-0,16)=23 €/anno"
Non capisco, scusa. Se non acquisto dalla rete, risparmio tutto il costo del kWh e non solo una parte. O qualcosa mi sfugge?
Per quanto riguarda il prezzo, penso che 0,25 euro/kWh sia ottimistico. A me risulta di più.
Poi, perché 250 kWh? Pensi ci siano oltre 100 giorni senza sole in un anno?
O che per 100 giorni ho utilizzato il FV al 100%?
Sul costo delle batterie non so che dire: gli installatori che conosco le comprano a meno di 1.000 euro al kWh (Fiamm).

[girondone]

Con le varie storie cip6 capacity payment ecc... x le rinnovabili sarà dura...

[Esa]

ronin: "preferisco utilizzare fogli excel ..."
Calcolare la resa del FV non è sempre così banale. Se hai più pannelli, orientati diversamente e con differenti angolazioni, magari con possibilità di ombre (camini, alberi, ostacoli, orizzonte, ecc.), è facile prevedere la produzione con sufficiente attendibilità?

[Ronin]

prima la formulina: 250 sono i giorni in cui utilizzo in 1 anno 1 kWh effettivamente, perchè gli altri giorni sono in vacanza o comunque fuori casa per più di 1 giorno consecutivo (e quindi il kWh è già "carico"), oppure è nuvoloso/piove/nevica (e quindi il FV non produce niente da accumulare), oppure comunque per via del consumo assorbo il 100% della produzione (e quindi l'accumulo non accumula). poi devi tener conto che l'intera erogazione dell'accumulo è decurtata da un doppio taglio di rendimento (0,98*0,98=-4%, mica poco, sono già 15 giorni in più).
non ho statistiche nazionali, ma secondo me è un numero ottimista (non che sposti l'ordine di grandezza, comunque).

la differenza tra 0,25 e 0,16 è la differenza di valore tra autoconsumo e scambio sul posto (come detto, lo SSP è il primo concorrente dell'accumulo a batteria: è su di esso, che l'accumulo si gioca le sue chance).
per quanto riguarda il prezzo, 0,25 è un valore medio per utente residenziale con iva 10%: per utente non residenziale, il valore con iva è anche più alto (perchè l'iva è al 21%), ma il costo reale inferiore, perchè l'iva è una partita di giro (e la detrazione sull'accumulo certamente non c'è...).

se si paga di più di quella cifra, conviene investire un po' di tempo nel cambiare contratto, prima di comprarsi il FV e l'accumulo...
per la cronaca il sottoscritto paga circa 0,155 tutto incluso (grazie al fatto che ha abbattuto il suo consumo elettrico così tanto da stare nella quota "di sopravvivenza", cioè 1° scaglione e defiscalizzazione accise, anche in piena estate)

Calcolare la resa del FV non è sempre così banale... sufficiente attendibilità?

io la vedo così: calcolare la resa del FV è relativamente semplice, oppure non necessario. se la resa non è quella ottimale, conviene cassare l'investimento prima ancora di calcolarlo. sono un estremista? sì lo sono, sopportami (mai capitato un caso dove non esistesse un investimento alternativo con PBT più basso; in linea di massima, vedi anche sopra, diventa più conveniente cambiare gli elettrodomestici... poi mica tutti fanno il FV solo per motivi di investimento economico: ma allora a maggior ragione se ci sono motivazioni etiche o di immagine, un calcolo preciso è comunque poco utile).
in ogni caso non credo di sbagliare dicendo che non serve un calcolo tecnico con precisione superiore alle incertezze causate dagli altri fattori del business plan.

@girondone: magari riguardasse solo le rinnovabili, purtroppo qua si rischia di schiantare tutta la generazione distribuita...

[Esa]

Tutte le valutazioni che fai sono condivisibili. Forse occorre anche aggiungere che devono sottostare ad una volontà politica originaria a cui non ci è consentito partecipare . Per esempio, far pagare accise ed Iva in maniera differenziata sulle varie fonti energetiche; consentire la vendita di energia elettrica solo ai monopoli (neppure i condomìni possono distribuire l'energia ai propri condòmini), penalizzare gli allacciamenti domestici con tasse e balzelli di tutti i tipi, costruire reti di distribuzione del metano a costi folli (pagati da noi) invece di irrobustire la distribuzione elettrica (sai bene qual è il trend di penetrazione del sottosistema energia elettrica sul complesso energetico globale), consentire ai grandi utilizzatori di non pagare accise sul gas (quando producono, con lo stesso, energia elettrica), vendere certificati di vario colore dopo aver guadagnato sulla vendita dell'energia prodotta (in regime di monopolio), ecc. ecc.
Reagire nell'unico modo possibile, politico e non economico, non mi sembra poi tanto deplorevole. Uno può anche avere il gusto di non comprarsi il SUV o il sofà firmato e comperarsi il fotovoltaico con le batterie.
Con la prima spesa certamente non ha fatto un buon investimento (tempo di ritorno: mai), con la seconda, il tempo di ritorno sarà pure alto, ma, per lo meno, avrà avuto l'illusione di combattere una battaglia (persa in partenza?) contro i monopoli e contribuito a dare a suo figlio una parvenza di prospettiva migliore.
Sarebbe auspicabile un governo migliore, ma, in attesa, la gente combatte come può. E prodursi energia, dà l'illusione di sottrarsi ai potenti.

[girondone]

Ecco ... tutto vero...
Soliti grando interessi ladroni....

Ma io ho fiducia....
A riveder le stelle!

[Ronin]

Come oramai tutti sapete sono uno dei pochi statalisti rimasti in giro e onestamente queste recriminazioni contro i poteri forti mi sembrano del tutto ingiustificate. Lo stato che si denigra e gli incentivi che ha erogato sono l'unico motivo per cui oggi si può installare un impianto fv con pbt minore di infinito . È proprio quella volontà politica cui si "reagisce " e che si "combatte " che ha reso possibile la resistenza a suon di centinaia di miliardi di euro impegnati nel conto energia.
Potrei capire se la lamentela venisse da chi come me vive in condominio ma lagnarsi di uno stato che pur primeggiando in tutte le classifiche di impatto abientale ha finanziato il ce fino quasi a far fallire le proprie aziende (in ger il fv è al 90% finanziato dalle famiglie in ita solo al 25%) mi sembra veramente stucchevole

[Esa]

"... lagnarsi di uno stato che pur primeggiando in tutte le classifiche di impatto abientale ha finanziato il ce fino quasi a far fallire le proprie aziende (in ger il fv è al 90% finanziato dalle famiglie in ita solo al 25%) mi sembra veramente stucchevole".
Scusa, ma lo stato, chi ha finanziato? Sei sicuro che parliamo degli stessi impianti? E degli stessi beneficiari?
Mi sembra che il fotovoltaico, in Italia, sia pagato al 100% dagli utenti (almeno, nella mia bolletta, che vivo in condominio, è scritto così).
Poi, un conto è essere favorevoli ad un intervento statale (anche se certi miraggi si sono rivelati illusori), un altro conto è essere contrari a scelte politiche con cui non sono d'accordo e che danneggiano presente e futuro della nostra società.
Non capisco perché si debba essere d'accordo con i grandi interventi di cogenerazione (pagati da noi, comunque) e non con i piccoli interventi che, chi vuole, può mettere in piedi senza scomodare troppo le finanze pubbliche.
Perché trovi stucchevole che un condominio possa installarsi un impianto fotovoltaico e vendere l'energia prodotta agli inquilini?

[Ronin]

lo stato preleva gli oneri dalle bollette delle imprese (al 75%) e dalle famiglie (al 25%), per finanziare gli impianti fotovoltaici: questo si traduce in una gigantesca operazione parafiscale, per quanto controversa, di travaso di centinaia di miliardi di euro dalle tasche di qualcuno a quelle di qualcun altro (i movimenti di denaro del 55% sono uno-due ordini di grandezza inferiori, per confronto).

ora tu dici, li pago di tasca mia, che c'entra lo stato: doppio errore, per quanto mi riguarda. primo perchè stato = insieme dei cittadini (per quanto male ci faccia, quando ci pensiamo), e secondo perchè gli oneri di sistema sono fondamentalmente una operazione di recupero di gettito dall'evasione fiscale, con forti elementi di progressività (li pagano tutti, anche gli evasori...): tale gettito parafiscale poteva tranquillamente venire erogato a qualcun altro (alle rinnovabili termiche, all'efficienza, alle famiglie numerose, a chi ti pare), quindi nel volerlo escutere e girare al FV c'è dietro una volontà politica forte (ed anche il relativo consenso sociale, sempre altissimo in ogni sondaggio di qualsiasi fonte).
per quanto male ti faccia in bolletta, stai pur sempre pagando molto meno di altri attori, ed anche questa è una scelta politica, ovviamente.

per quanto riguarda lo scenario del condominio che vende energia ai condomini: come ho scritto, chi sta in condominio ha molto diritto di lamentarsi per il prelievo che subisce in bolletta. tuttavia, per applicare fisicamente la vendita, esso dovrebbe passare attraverso la rete elettrica, e quindi dovrebbe pagare gli oneri di sistema, il che renderebbe tutta l'operazione priva di significato. mi viene in mente giobbe covatta che nei suoi spettacoli racconta come le donne incinte vadano su tutte le furie quando il medico le informa che non possono fare motocross, anche se è uno sport che non hanno neanche mai guardato in televisione.

perchè mai dovremmo affrontare la fatica di riscrivere la metà almeno delle norme regolatorie della rete elettrica, al solo scopo di rendere possibili in teoria, operazioni che non saranno remunerative nella pratica ancora per decenni? a meno che tu non mi stia chiedendo di non pagarci gli OdS: allora stai chiedendo che vengano erogati ancora incentivi al FV, quando è oramai chiaro che non ce ne sono proprio più per nessuno.
(per la cronaca le imprese hanno un meccanismo simile, il consorzio di autoproduzione da rinnovabili: permette loro di produrre in un POD e consumare in un altro, pagando gli OdS ma risparmiando le accise: in questo momento è stato bloccato da indagini a tappeto in tutt'italia della GdF, per via di operatori senza scrupoli che lo utilizzavano con solo piccolissime quote di energia rinnovabile: è l'italia, immagina il branco di lupi se fosse permesso di farlo a chiunque, sarebbe impossibile eseguire controlli in numero adeguato)

perciò ecco il motivo della "stucchevolezza": avresti preferito poter vendere l'energia ai condomini senza gli ods, ma con il FV 5000 €/kWp? chi mai avrebbe anche soltanto pensato ad un'operazione del genere, senza incentivi e col fotovoltaico a quel prezzo? bene, lo stato (=la volontà politica) ha fatto in modo che 5000 diventasse 1500, e lo ha fatto al costo di portare il sistema industriale sul baratro, non pensi che abbia fatto abbastanza? mi sembri ("tu" generico, non tu esa, ndr) uno di quelli che si lamenta del 55% perchè per averlo bisogna pagare le tasse, o di quelli che si lamentano che il conto energia termico non cumula con le detrazioni (ne ho sentito più di qualcuno... ).
ti lamenti che non vengono rese possibili operazioni che una volontà politica opposta non avrebbe reso possibili ugualmente: per renderle possibili, si dovrebbe per l'appunto perseverare nell'errore che anche tu critichi, non ti sembra paradossale?

il modo per difendersi dal caro-energia il condomino ce lo ha, è investire sulla riduzione dei consumi, sfruttando adeguatamente la progressività delle tariffe. tanto più che egli deve comunque prendere atto che lo stato, pur tartassandolo, lo ha relativamente protetto, rispetto alle legnate cui ha sottoposto le imprese. forse si volevano ancora più legnate sulle imprese? a me non pare il caso, onestamente.

la cogenerazione infine non vedo cosa c'entri: riceve effettivamente a sua volta un incentivo, i TEE, di risibile entità (pari a circa 1/10 del valore del risparmio di energia che garantisce, circa 1/3 di quello che vale lo scambio sul posto, per esempio, e circa 1/30 del valore medio del conto energia erogato negli anni. a conti fatti riceve meno del FV residenziale, anche senza conto energia: lo SSP per gli impianti cogenerativi NON scambia gli OdS, la differenza è sostanziale, e non fa risparmiare le accise, che vanno comunque pagate).
io personalmente ugualmente sarei per cancellarlo, perchè non è necessario a far girare il business plan, e perchè tutti devono contribuire a ridurre il costo dell'energia, ma come si vede esso riequilibra una situazione per nulla paritaria (ed è un incentivo dedicato all'industriale: ciò non è secondario, sono le industrie che vanno aiutate ad ogni costo).

la defiscalizzazione ovviamente non è un incentivo caricato sulle tasche dei contribuenti, ma una misura di equità (corrisponde a pagare di tasse sul metano esattamente quante ne pagano i produttori che eserciscono centrali termoelettriche): il cittadino dunque non paga nulla di tasca propria (nè come singolo, nè come aggregazione-stato), ci guadagna invece i costi sociali dell'emissione in atmosfera dell'energia termica recuperata, e le perdite di rete (pur sempre il 10% dell'energia consumata, eh).

io penso che ci troviamo a un bivio, in cui le tradizionali divisioni sociali, politiche, sindacali, ecc. sono tutte state travolte dalla vastità della crisi: piccoli e grandi, pmi e sindacati, confindustria e lavoratori, operai e colletti bianchi, l'intero settore industriale del paese lotta per la sopravvivenza, e quindi ogni provvedimento possibile per aiutarlo in questa battaglia va preso, anche a costo di forzare (limitatamente) alcune regole di equità: lo scenario pegggiore è quello in cui per difendere un'equità teorica, nella pratica si demolisce definitivamente il sistema industriale italiano, pur di evitare questo risultato io personalmente sono disposto a compromessi significativi con i principi secondo i quali ho sempre vissuto e agito.
viceversa, la saggezza dei nostri antenati ha già pronta la risposta: summum ius, summa iniuria

[SuperP]

Se l'energia annua immessa è più o meno uguale a quella consumata, si recupera bene anche questa quota.

Non ho capito bene, ma il divario tra il prelievo e l'immisione, come €/kWh è enorme.

in realtà circa 0,16-0,17

Guarda, io il Fv ce l'ho e vedo cosa mi pagano l'energia im messa in rete. E ti assicuro che non è quanto dici tu. Magari!

in pratica il FV stesso ha creato le condizioni per la propria convenienza: ha appesantito

Certo non sono un patito dell'incentivazione fatta come il CE, ma quanto dici non è corretto, dai..

[arkanoid]

Ti sottolineo una cosa per chiarire un punto anche a me: dici che il carico sulle imprese è stato elevatissimo al punto di portarle sul baratro. Le imprese però (quelle gestite con senno) hanno esse stesse investito nel fotovoltaico ed in maniera molto più massiccia e redditizia (in termini assoluti) rispetto al "povero" cittadino che esborsa alcune migliaia di euro a fronte di avere un ritorno di alcune centinaia di euro l'anno tra molti anni. Ho l'impressione che le "povere" imprese che non hanno investito nel fotovoltaico per carenza di fondi non siano in crisi per il costo dell'energia (che serve a loro per creare reddito), mentre quelle che non sono in crisi ed hanno investito il reddito ce lo ricavino. Le imprese che potevano investire e non l'hanno fatto quando conveniva sono mal gestite oppure avevano altri progetti, i cittadini invece quelli che potevano permetterselo ci guadagnano, quelli che non potevano permetterselo ci perdono.
Mi sembra il solito giro perverso secondo cui chi ha meno ce l'ha fisso in quel posto, e tutti gli altri possono scegliere in base alle proprie capacità finanziarie e di iniziativa se rimanere tra coloro i quali non sfruttano le falle create ad hoc e quelli che si buttano a pesce in investimenti che sfruttano bolle finanziarie.
Tutto questo per dire che , a mio avviso, lo stato sociale facendo quest'operazione di travaso di denaro da chi non ne ha a chi ne ha ha commesso l'ennesima stronzata.

[Esa]

Diciamolo in maniera meno articolata, ma comprensibile.
1) mi lascino comperare l'energia elettrica sul mercato a 0,08 euro/kWh e mi lasciassero installare fotovoltaico con accumulatori a meno di 2.000 euro/kWp (questi sono i prezzi attuali, dopo l'accordo con la Cina per consentire la vendita dei pannelli fotovoltaico a 560/590 euro/kW
2) non chiudano i piccoli ospedali, gli uffici postali e le scuole nei centri "minori"
3) aiutino la gente a restare in montagna e campagna, con finanziamenti per ristrutturae le case, ritirando le patate (o altre produzioni agricole) per immetterle sul mercato (come fanno in altri Paesi)
4) non acquistino inutili bombardieri
5) non si interdasciscano con la TAV
6) ecc. ecc.
Come vedi, ci saranno sempre idee politiche diverse. Il problema è che oggi, la partecipazione non è gradita, la protesta non è canalizzata e la burocrazia (deresponsabilizzazione collettiva) impera. La festa è finita o sta per finire'
O ci sarà un nuovo salvatore? A me è bastato l'ultimo.

[Ronin]

Guarda, io il Fv ce l'ho e vedo cosa mi pagano l'energia im messa in rete. E ti assicuro che non è quanto dici tu. Magari!

quelli sono i numeri di un nostro impianto da 20 kWp, si vede che nel residenziale rende ancora di meno...

in pratica il FV stesso ha creato le condizioni per la propria convenienza: ha appesantito

Certo non sono un patito dell'incentivazione fatta come il CE, ma quanto dici non è corretto, dai..

nel 2009 (ultimo anno dell'era pre-fotovoltaica), il kWh elettrico per una grande utenza MT in fascia di picco costava 14,5 c€ (iva 21% compresa), nel 2012 (3° anno dell'era fotovoltaica) il kWh per la medesima utenza costava già 20,5 c€ (nel 2013 costa più o meno uguale). in pochissimi anni, il prezzo dell'energia elettrica è cresciuto del 40% (in bT è cresciuto di più, anche del 50%), trasformando l'autoproduzione di energia da questione di interesse limitato a necessità essenziale per la sopravvivenza.

ammetto che non è corretto parlare solo del FV, in realtà avrei dovuto scrivere "rinnovabili elettriche", perchè il FV è responsabile "solo" di metà dell'aumento: ma è evidente che è una spirale autoalimentante: più aumentano gli oneri di sistema, più diventa conveniente l'autoproduzione; più aumenta l'autoproduzione, più cala il prelievo dalla rete, e più aumentano gli oneri di sistema: ad oggi tale calo procede a ritimi del 5% annuo (che si riverberano automaticamente sui costi del kWh).
occorre spezzare il meccanismo (o qualcuno pensa che l'ultimo kWh prelevato dalla rete potrà pagare da solo tutti e 12 i miliardi di euro? paradosso non tanto lontano dal vero)

Le imprese che potevano investire e non l'hanno fatto quando conveniva sono mal gestite oppure avevano altri progetti, i cittadini invece quelli che potevano permetterselo ci guadagnano, quelli che non potevano permetterselo ci perdono.

questo ragionamento non tiene conto dei limiti fisici all'installazione degli impianti. qualche esempio:
- villetta bifamiliare, 100 m2 di tetto disponibile, tetto necessario per coprire il 100% del fabbisogno (6 kWp) 6*10=60 m2
- edificio per uffici, 8 piani, 1.000 m2 di tetto disponibile, tetto necessario per coprire il 100% del fabbisogno (0,7 MWp, considerando 1 GWh di consumi) 700*10=7000 m2. copertura effettiva massima 14%
- edificio industriale, 10.000 m2 di tetto, 15 GWh di consumi. tetto necessario 15.000/1300*15=75.000 m2, copertura effettiva 12%
- ospedale, 7 GWh di consumi, 2500 m2 di tetto disponibile, copertura massima 3%

ci sono anche altri limiti fisici (la produzione FV è intermittente, quindi non può coprire un consumo di base costante se non in parte, il che riduce il risultato reale di un fattore 2-3 rispetto a quello teorico), ma già questo è macroscopicamente sufficiente per farti capire che la stragrande parte delle imprese non può trarre che piccoli vantaggi dal FV, in rapporto al consumo complessivo: non è una questione di cattiva gestione, ma di realtà fisica, il FV è un sistema a bassa intensità, non può coprire un consumo concentrato.

inoltre il FV non è gratis, perciò la gran parte delle imprese industriali si trova nella condizione di vedersi caricato un +40% sui costi, in cambio di poterli ridurre del 10% investendo il 70% (considerando un ottimistico PBT a 7 anni): bell'affare. le uniche imprese industriali "favorite" rispetto ai cittadini sono stati gli installatori di FV.

per quanto riguarda i cittadini invece hai ragione, è evidente che il sistema incentivante del conto energia è stato sostanzialmente regressivo (prelevando i soldi da chi non li aveva per farsi il FV per darli a chi ce li aveva): ma ci sono effetti che parzialmente compensano l'ingiustizia (il fatto che colpisce equamente gli evasori, per esempio).

Diciamolo

diciamolo: per tutti i punti, la partecipazione è prevista sotto forma di voto per le forze politiche: va bene la partecipazione, ma prima per favore un test di ingresso che dimostri di possedere adeguate conoscenze tecniche (perchè il problema delle decisioni della politica, è proprio che vengono prese per favorire qualcuno, SENZA tenere conto del parere degli esperti); per chi non lo supera, il voto alle elezioni è più che adeguato a garantire sufficiente partecipazione. non è poco. preferisco non approfondire oltre, ci sarebbe molto da dire sul fatto che il localismo (mascherato da federalismo) e il nimbysmo (mascherato da partecipazione) siano la rovina del paese, lasciamo questi argomenti prettamente politici per un thread dedicato.

una cosa però la voglio dire sul punto 1: è bene che l'energia non sia un bene troppo a buon mercato, altrimenti si finisce per incentivarne lo spreco. chi mai investirebbe nella riqualificazione anche solo della propria caldaietta, con il metano a 30 c€/Sm3?
le politiche fiscali sono la prima e più importante leva per influenzare i comportamenti, perciò un carico fiscale adeguato è un fattore positivo, che spinge le imprese ad essere efficienti ed i cittadini ad essere oculati.
un carico fiscale eccessivo invece spinge entrambi ad essere inc..lati, per cui ci vuole sempre equilibrio: a parole è facile cavarsela con un colpo d'ascia, nella realtà si ottiene qualcosa solo col bisturi.

[giotisi]

@arka
'le imprese ben gestite'... hanno investito nel FV piuttosto che nel loro core biz.... e adesso hanno gli operai in cassa integrazione, che, quando accendono il condizionatore, pagano il rientro dell'investimento al loro datore di lavoro. Proprio un bel metodo per trasferire risorse dai poveri ai ricchi: era difficile trovare di meglio.

@esa:
4) non si acquistino inutili bombardieri ... e si chiuda subito lo stabilimento di Cameri mettendo in Cassa Integrazione gli x.000 operai. (devi finirla la frase, non puoi dire solo la metà: tieni conto che io non sono contraio a quello che dici, però il panorama va guardato tutto: ivi compreso che l'ipotesi è quella di produrne ben piu' di quanti ce ne servano per venderli a paesi terzi, che nel progetto complessivo ci siamo entrati sin dall'inizio con una certa qual ricaduta anche tecnologica..ecc.ecc.)

[Esa]

"4) non si acquistino inutili bombardieri ... e si chiuda subito lo stabilimento di Cameri mettendo in Cassa Integrazione gli x.000 operai."
Sì. Cosa è stato fatto con gli operai della Fiat? Ce li siamo accollati noi. E quelli della Merloni? Idem. E l'elenco può continuare all'infinito. Ci accolliamo anche una quantità industriale di burocrati (alcuni da 500.000 euro all'anno!).
Tanto vale fare lo stesso con quelli di Cameri.
Per lo meno non faranno bombardieri nè danni (agli altri, mica a noi).

[giotisi]

Corretto e condivisibile.
Però va messo in conto che abbiamo già giustamente ostracizzato la chimica dopo seveso, che abbiamo distrutto il tessile con la bolletta energetica, che ci sono enormi difficoltà per l'elettrodomestico bianco, che fece il boom economico (energia+costo manodopera), che il siderurgico puzza e inquina (70 anni fa sui muri della valcamonica campeggiavano le stesse scritte padronali 'FUMO o FAME' che ritrovi a Taranto), che se insistiamo troppo con l'agricoltura a KM zero, le arance agli svedesi non le possiamo più vendere.
Ecco, a me puo' star bene qualsiasi modello di sviluppo (o di razionalizzazione della decrescita): basta che sia chiaro cosa vogliamo, dove vogliamo andare e che piaccia a tutti o a una consistente maggioranza.
Basta che non ci piagliamo in giro ficcando il naso in un tubo di scappamento di un ducato a idrogeno e si incolpi chissà quale Potere demo-pluto-giudaico che non fa decollare la conversione dei motori. Basta che non si dica che 'con due pannelli sul tetto il mio amico svizzero ci fa l'idrogeno per casa e cucina e gli avanza pure per il camioncino'.
Basta che la smettiamo di dire che 'ogni problema complesso ha una soluzione semplice': perchè è sbagliata, come diceva Shaw.

[girondone]

vero gio
però mi pare di aver capito che le "energie sporche" alla fine siano quelle più sovvenzionate al mondo
anche se vogliono farci intendere il contrario direi

io sono per
chi più inquina più paga...


e sicuro no è semplice e veloce
ed io no pretendo di avere o sapere la soluzione

una cosa è certa

voglio che a decidere ci siano persone oneste! e per ora no è così

[giotisi]

vorrei anche che fossero competenti ... e finora non è cosi
e vorrei che l'onestà fosse anche intellettuale ... quella che ti fa dire : 'Ho preso una cantonata, tanto è vero che idrogeno e fotovoltaico nel mio programma elettorale non ce li ho messi anche se sono stati cavallo di battaglia per decenni' ... e finora non è cosi.
Ma non buttiamola in politica, non credo sia questo ne il punto ne il luogo.
Ragioniamo sul fatto che 'gli è tutto da rifare', se vengono meno i fossili: da rifare con gli occhi dei tecnici, con i dettami della termodinamica e con i vincoli degli economisti (delle varie scuole di pensiero)

Il FV ha raggiunto la grid parity? Evviva! Non ci puo' essere notizia migliore!
Durano piu' di 30 anni? Evviva! Ci saranno ancora anche quando avremo finito di frantumar rocce per far si che esalino l'ultimo sbuffo di metano.
Abbiam buttato soldi al vento per incentivare qualcosa che si incentivava da se? Vabbè, chissenefrega, siamo cmq sopravvisuti agli errori: è 'passata la guerra', vuoi che non passi questo?

Se no?
Se i conti non quadrano? Che facciamo?
Se per farli quadrare basta che la sciura Maria decida di fare il bucato solo nei giorni di sole, non è un problema. Se invece vuol dire che i reparti di neonatologia possono essere sicuri dell'alimentazione solo se c'è vento.. le cose cambiano.
Se per farli quadrare mi basta rinunciare ai pomodori ad aprile (200 kwh/mq, tanto per capirci), ce ne faremo una ragione; se devo rinunciare al pesce (ricordate il blocco dei pescherecci a causa del costo del gasolio, vero?)... son c...i !

[arkanoid]

@arka
'le imprese ben gestite'... hanno investito nel FV piuttosto che nel loro core biz.... e adesso hanno gli operai in cassa integrazione, che, quando accendono il condizionatore, pagano il rientro dell'investimento al loro datore di lavoro. Proprio un bel metodo per trasferire risorse dai poveri ai ricchi: era difficile trovare di meglio.

non commento le note politiche, ha ragione ronin, verrebbe una discussione poco gestibile che ho già affrontato in passato e da cui esce poco di buono.
Solo per puntualizzare che se non si fosse capito dal mio precedente, non sono affatto a favore di chi investe in strumenti finanziari ed il fotovoltaico come investimento è stato uno strumento finanziario. Però nemmeno a dire che per le imprese il costo degli incentivi le riduce in bolletta perchè non è vero, o per lo meno è vero per chi non aveva già soldi prima, da cui mi si applica alle aziende quel che dicevo sul piccolo risparmiatore: chi non ne ha viene sempre e comunque a pagare per chi ne ha quando uno stato sociale funzionante all'equilibrio è attento a modificare continuamente i meccanismi di redistribuzione affinchè questa situazione non si verifichi, circa, mai.

Da cui, il modo di finanziare gli incentivi al fotovoltaico è stato secondo me un errore di proporzioni colossali e non un metodo virtuoso di stimolo del mercato.

[Esa]

ronin: "...travaso di centinaia di miliardi di euro..." Qual è la fonte di queste cifre' Mi sembrano alte.
Tornando alla domanda iniziale:
- la produzione di energia elettrica in estate non può essere utilizzata in inverno
- il fotovoltaico, tanto più con batterie, è comunque conveniente. Basta dosare la potenza installata e quella accumulata.

[marcellop]

scusate... non ho letto tutto.
Quel poco che ho letto mi è bastato per capire che ci sono ancora dei tecnici scettici sul fotovoltaico... dai, su,almeno noi stiamo sereni e crediamoci. Ricordiamoci del caro Albert che ha vinto il premio nobel sull'effetto fotoelettrico 60 anni fa e stiamo sereni... fidatevi: andiamo tutti a energia solare!!

PS: mi occupo di FV dal 2010 e, sebbene i turbinio di normativa abbia messo a dura prova il mio fegato, sto sereno... peggio della confusione che hanno fatto con i conti energia non possono fare. Sereni e fidatevi di colleghi che masticano la materia e ci lavorano tutti i giorni.

[ketenegh]

Per info, usi un excell?

[Ronin]

ronin: "...travaso di centinaia di miliardi di euro..." Qual è la fonte di queste cifre' Mi sembrano alte.

su http://www.gse.it si può trovare il contatore fotovoltaico, che indica il valore aggiornato dei prossimi 12 mesi di incentivi da versare: attualmente (e sperabilmente resterà così) è pari a oltre 6,7 miliardi di euro.
tali cifre verranno versate per oltre venti anni, quindi 6,7*20=134>100
considerando l'intero panel delle rinnovabili si superano i 250.

considerando anche gli incentivi "accessori" (copertura dei costi aggiuntivi dovuti al ritiro dedicato, allo scambio sul posto e alle altre agevolazioni come il prezzo minimo garantito e gli aumenti dei costi di dispacciamento) si arriva vicini a quota 270, anche se in effetti non è prevedibile con precisione quanto costeranno nei prossimi vent'anni.

Sereni e fidatevi di colleghi che masticano la materia e ci lavorano tutti i giorni.

sono uno di quelli (anche se non progetto direttamente).
il problema non è se il FV funziona e non funziona, è quanto costa e come si fa ad usarlo, e quali sono i costi accessori per installarlo (talvolta perfino superiori all'impianto stesso, su tetti con carichi statici inadeguati e magari amianto), e se la rete elettrica è adeguata per portarlo oppure no, e se il consumo segue la produzione, e se la potenza di picco può essere effettivamente assorbita, e tanti altri fattori della realtà fisica che ne limitano l'effetto utile.

se permetti di star sereno me lo dicevano anche nel 2010, quando a denunciare il disastro del II CE e del salva-alcoa eravamo in pochissime voci isolate, in mezzo a un coro di "serenità" assordante. i risultati si sono visti.

PS: @ketenegh: dici a me? sì, scarico dall'enel la curva di carico, e ho costruito un foglio excel che con le formule dell'esposizione e un rumore stocastico mi stima la produzione ora per ora, in questo modo vedo la copertura (% di autoconsumo) a seconda della potenza installata (chiaramente ciò ha senso solo per impianti di una certa dimensione, sotto i 50 kW di potenza la curva di carico non è neanche disponibile...); per i piccoli impianti <20 kWp uso un valore medio annuo derivato da monitoraggi su impianti del passato (tanto mica opero in tutt'europa: abitualmente non finanziamo se non con margini del 10% almeno rispetto al PBT limite, quindi non mi serve precisione elevata).
nella fascia intermedia (20-50) gli impianti costano ancora troppo al kW e sono privi di incentivi, il BP non perdo nemmeno tempo a calcolarlo

[girondone]

Curiosità.... quanti sono i miliardi che prendono invece le fonti fossili sotto diverse forme

Io non lo ... non lo posso sapere
Ho letyo perö diverai articoli ke dicono che siano le più sovvenzionate da sempre

Per es . Glo inceneritori non starebbero ein piwdi swnza le aovvenzioni dalle nostre bollette giusto?

[marcellop]

Excel??
ci sono molti programmi seri che fanno progettazione, buisness plan e tutto quello che vuoi acnhe il caffè e l'ammazzacaffè.

Del salva alcoa non parlerei male:
- io sono un esempio. 6kW per casa mia: Domanda di connessione a Giugno2010...preventivo ottenuto tra Luglio e Agosto2010 (definito dall'enel "lavoro complesso" = infiniti giorni lavorativi per eventuale allaccio)...ordino i materiali e chiamo l'installatore. Novembre/dicembre 2010 installazione completata, fine lavori e asseverazione. (NOTTE DEL 31/12/10 DAVANTI PC IN COMPAGNIA DEL PORTALE GSE).
- se l'impianto è pronto perchè devo aspettare mesi l'enel e perdere la tariffa per colpa sua
- se fosse bastata l'asseverazione di fine lavori (vedi scontro tra i ministri prestigiacomo-romani , se non erro)...forse l'azienda Alcoa non avrebbe fatto la fine di oggi
- se fosse bastata l'asseverazione di fine lavori non sarebbero saltate in aria centinaia di azeinde del settore FV (proprio perchè si doveva rincorrere gli omini dell'enel per allacciare gli impinanti completati altrimenti si perdevano le tariffe incentivanti preventivate ai clienti mesi e mesi prima)

Quindi?
si è dimostrato che l'asseverazione di fine lavori a timbro di un professionista abilitato vale meno dei mal di pancia dell'enel, del GSE e dei politici. Purtroppo è una questione di credibilità: fai una legge che deve durare fino al 2020...fermati!...non la toccare...facci lavorare, facci preparare dei computi metrici, dei preventivi e dei buisness plan credibili e che possano durare almeno un mese (diamo il tempo al cliente di decidere).

Adesso con la detrazione e lo SSP si hanno più o meno gli stessi Payback Period del V conto.
Gli impianti industriali su edifici di proprietà delle aziende,però, sono escluse dalla detrazione ma vanno in ammortamento come bene strumentale.

PS: da termotecnico: ci sarà un motivo percui, per ottenere edifici a energia quasi zero, è inevitabile ricorrere anche alle fonti alternative (tra cui il FV)? ... ed è anche il motivo percui è obbligatorio sulle nuove costruzioni (d.lgs. 115/08 e d.l. 63/2010)

[giotisi]

@giro: no, senza incentivi non starebbero in piedi (o non sarebbero partiti), per lo meno con gli standard attuali e con il costo del gas in continua discesa; pero' qui il discorso si allarga parecchio sui costi alternativi all'incenerimento. Vale lo stesso per le morchie di raffinazione, le quali, in teoria, sono ottime materie prime per tutta una serie di intermedi della chimica fine... ma, come detto, in italia, di chimico non è rimasto quasi piu' nulla, per cui non si saprebbe che farne.
Sul discorso delle incentivazioni alle fossili, continuo, pervicacemente, a non rispondere: rifletti solo su quanta fiscalità diretta incassa lo Stato tramite le accise su benzina, gasolio, gas, gpl... poi prova a darti una risposta: ti basti il fatto che la discesa dei consumi petroliferi del 9% registrata da inizio anno ha vanificato gli ultimi aumenti.

Per la cronaca, visto che siamo in tema di convenienze e fiscalità: a nessuno sfugga che stiamo per incentivare MASSICCIAMENTE le biomasse, che sono piu' economiche dei fossili SOLO per via della fiscalità, che presentano problemi di emissioni tuttora molto pesanti (sopratutto nelle metropoli dove già si sforano i limiti di PM10 un giorno si e l'altro anche), e che vengono prodotte a KM0 solo in trentino alto adige: per il restante 80% vengono dall'est e soprattutto da Canada e USA (costa pacifica, tanto per non farsi mancare nulla).
E intanto abbiamo ancora i limiti di trasmittanza della 311 fermi da 4 anni e ogni volta che si prova a modificarli c'è qualcuno che salta sulla sedia.
Và là, che ci va bene che gli americani si stanno fracassando il territorio a suon di microtrivelle per lo shale gas, i cinesi han rallentato e gli stabilimenti europei son fermi e quindi il petrolio non sale troppo... senno' ne vedremmo delle belle.

[SuperP]

PS: da termotecnico: ci sarà un motivo percui, per ottenere edifici a energia quasi zero, è inevitabile ricorrere anche alle fonti alternative (tra cui il FV)? ... ed è anche il motivo percui è obbligatorio sulle nuove costruzioni (d.lgs. 115/08 e d.l. 63/2010)

Da quasi collega (io meno impiantista puro rispetto a te) ti dico che stai dicendo una cosa molto errata.
Gli Edifici a Energia PRIMARIA quasi zero sono una cazzata. Le passiv Haus sono realtà dal 1993 e sono presenti praticamente a tutte le latitudini e per molte tipologie.
Quindi fare un edificio passivo è fattibile da anni, senza ricorrere al FV.
Del resto, è meglio un edificio che consuma 10 e produce 0 di rinnovabili o uno che consuma 20 e produce 10 di rinnovabili? Mi sembra che non ci sia nemmeno da discutere.

[Esa]

"considerando l'intero panel delle rinnovabili si superano i 250."
Effettivamente non ci avevo pensato.
Ora mi viene anche in mente che io guadagno oltre 1.200.000 euro, ma non ho un soldo (a parte la casa).
Come mai?
Il calcolo? E' presto fatto: lavoro 40 anni a 30.000 euro all'anno.

[Esa]

"Mi sembra che non ci sia nemmeno da discutere."
Forse qualche discussione potrebbe essere interessante. Per lo meno dove e come fare le case passive. Sempre uguali? Da nord a sud?

[SuperP]

Sempre uguali? Da nord a sud?

certo che no!!!
Io non parlo della moda delle case passive, ma delle Passiv Haus. Roba seria, molto. Da 20 anni realizzate. 250 edifici monitorati. Migliaia di studi universitari. ... www.passiv.de

[Esa]

Per carità, sono d'accordo. Ma dalle mie parti se non parlo di cemento e mattoni mi assalgono: progettisti, muratori, installatori, proprietari e funzionari comunali (per non parlare degli ingegneri che mettono quintali di ferro).
Risultato: case massicce, umidite (non vengono riscaldate, ma asciugate), costose.
Che fare? Mandare tutti (ma proprio turri) a scuola?

[SuperP]

Ma dalle mie parti se non parlo di cemento e mattoni mi assalgono: progettisti, muratori, installatori, proprietari e funzionari comunali (per non parlare degli ingegneri che mettono quintali di ferro).
Risultato: case massicce, umidite (non vengono riscaldate, ma asciugate), costose.

e chi ti dice che le Passiv Haus non siano realizzabili in cemento e mattoni?
Parti da concetti completamente sbagliati e da una analisi della moda delle "case passive" dei giorni nostri.
Le Passiv Haus, quelle vere, quelle a cui si ispira, italianizzando Casa Clima, quelle che da 20 anni hanno dispersioni < 10W/m2 MISURATO, quelle dove il comfort è alle stelle.. etc.. sono altr.

Le PH sono riscaldate .. e non sono costose come credi. Anzi.. Ma qui il discorso è immenso.. Logico che fare PH a forma di stella a Bolzano è proibitivo, farle compatte molto meno. Dipende poi molto dall'organizzazione, dal progetto esecutivo.. Tieni conto che a Lonato (BS) l'Aler ha fatto un condominio certificato Passiv Haus. il che dice tutto

Esa, sicuramente sei un impiantista con i fiocchi.. ma oggigiorno l'importanza dell'involucro è stata fortunatamente riconsiderata. Ti consiglio di fare qualche corso CEPH o altro. Ora il referente italiano di Passiv Haus organizza corsi in molte zone d'italia.

[Esa]

Seguirò i tuoi consigli. Grazie.

[mat]

Esa, sicuramente sei un impiantista con i fiocchi.. ma oggigiorno l'importanza dell'involucro è stata fortunatamente riconsiderata. Ti consiglio di fare qualche corso CEPH o altro. Ora il referente italiano di Passiv Haus organizza corsi in molte zone d'italia.

Questi corsi dovrebbero farli in primis gli architetti, non gli impiantisti, con o senza i fiocchi; nel 99% dei casi (tu evidentemente lavori nel restante 1%), noi veniamo chiamati a progetto architettonico già bello che concluso, per verificare "gli spessori di isolante" e fare le brave verifiche ex legge 10, non ci interpellano certo per discutere della forma da dare all'edificio, dei materiali da impiegare etc. Nel "piccolo", tipo il residenziale a villette, è gia tanto se ci consultano sul tipo di impianto da mettere!
Poi, per piacere, queste passiv haus... riparliamone tra dieci anni, per ora lasciamole come un bell'esercizio di tecnica
Esa, sei d'accordo con SuperP?? E da quando, che fino a ieri se ti parlavano di ph e vmc ti veniva la pelle d'oca? Non dirmi che ti sei convertito

E intanto abbiamo ancora i limiti di trasmittanza della 311 fermi da 4 anni e ogni volta che si prova a modificarli c'è qualcuno che salta sulla sedia.

E per fortuna: con la crisi che c'è ora non mi pare sia il caso di aumentare ancora i costi di costruzione. Mi sforzerei piuttosto di far rispettare le norme attuali, visto che in molti comuni ancora "dimenticano" di chiedere la legge 10; e anche, come dicevo, cercherei di aumentare la consapevolezza degli architetti in tema di progettazione moderna (quelli più "avanti" sanno al massimo che bisogna coibentare le strutture, pt e condense non sanno neanche cosa sono...)

[arkanoid]

Invece sono per l'aumentare i costi di costruzione perchè tirarsi ancora dietro delle case che staranno in piedi 100 anni se va bene energeticamente inadatte non ha senso. 10.000 euro in più non ti cambiano radicalmente le cose ma te li fanno sicuramente risparmiare. Considera che l'extra mutuo te lo paghi, probabilmente con margine, con il risparmio in spesa energetica.

[mat]

Invece sono per l'aumentare i costi di costruzione perchè tirarsi ancora dietro delle case che staranno in piedi 100 anni se va bene energeticamente inadatte non ha senso. 10.000 euro in più non ti cambiano radicalmente le cose ma te li fanno sicuramente risparmiare. Considera che l'extra mutuo te lo paghi, probabilmente con margine, con il risparmio in spesa energetica.

"Energeticamente inadatte"? E chi e come si stabilisce cosa è adatto e cosa no? Dai, sappiamo benissimo che si tratta di concetti estremamente relativi... e non ci nascondiamo che anche noi addetti ai lavori in primis, siamo fortemente suscettibili circa le nostre opinioni, e spesso, purtroppo, solo per il cambio di rotta della legislazione in materia.
Questa discussione sul fv lo dimostra abbastanza bene, credo.

Extramutuo? Ma se adesso il mutuo non si riesce ad avere neanche per due soldi!