Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

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TermoT
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Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da TermoT » mar mar 26, 2013 10:31

Gentilmente vorrei confrontarmi con voi su quale possa essere un metodo pratico, che rispetti le normative, per il calcolo della copertura da fonte rinnovabile ottenibile con uno scaldaacqua a pompa di calore (sia monoblocco che splittato). Considerato che mi trovo ad operare in Piemonte, dove con la DGR 35-4745 del 15 ottobre 2012 è stato modificato il paragrafo 3.2 della DGR 45-11967 e di fatto la produzione di acqua calda sanitaria con le Pompe di calore è considerata con energia rinnovabile.
In particolare mi interessa il caso riguardante la “ristrutturazione di impianto termico” in edificio esistente di superficie utile inferiore a 1000 mq, caso cioè in cui non si applica il Decreto Rinnovabili 3 marzo 2011 n. 28.
Se con un metodo pratico, attinente alla normativa, si riuscisse a dimostrare che con lo scaldacqua a pompa di calore è possibile coprire con fonte rinnovabile (energia aerotermica) almeno il 60% del fabbisogno di energia annuale per la produzione di acqua calda allora sarebbe sufficiente l’installazione dello scaldacqua a pompa di calore e si eviterebbero i pannelli solari, ben più invasivi e di difficile applicazione soprattutto negli edifici condominiali.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mar mar 26, 2013 10:37

TermoT ha scritto:Se con un metodo pratico, attinente alla normativa, si riuscisse a dimostrare che con lo scaldacqua a pompa di calore è possibile coprire con fonte rinnovabile (energia aerotermica) almeno il 60% del fabbisogno di energia annuale per la produzione di acqua calda allora sarebbe sufficiente l’installazione dello scaldacqua a pompa di calore e si eviterebbero i pannelli solari, ben più invasivi e di difficile applicazione soprattutto negli edifici condominiali.
Se la produzione di ACS è realizzata esclusivamente con pdc, la percentuale è del 100% per definizione. Poi ai sensi del dlgs 28 bisogna calcolare il COP per la zona climatica per avere la percentuale esatta...
Se la produzione di ACS è integrata anche con pdc, la questione cambia... quindi la domanda innanzitutto è "Ci sono altri generatori di calore asserviti alla produzione di ACS? Se sì, quali e quanti e in che modo sono integrati nell'impianto?"
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da TermoT » mar mar 26, 2013 10:50

Il caso a cui mi riferisco è quello con scaldacqua a pompa di calore con bollire incorporato della capacità da 80 a 300 litri con funzionamento in pdc dai -5°C ai 40 °C con resistenza elettrica integrativa (utilizzata solo al di sotto dei -5°C oppure per eventuali cicli antilegionella) da 1200 W oppure 1500 W. Non ci sono quindi altri tipi di generatore per l'acs.

Tuttavia se la produzione di acs è realizzata esclusivamente con PDC la percentuale di copertura di acs da rinnovabile non è del 100% in quanto è alimentata con energia elettrica prelevata dalla rete nazionale (non è energia elettrica prodotta da fotovoltaico).
Il problema è come calcolare in modo pratico, ma corretto normativamente, il COP? Sottolineo nel caso in cui non si applichi il DLgs 28/2011 come specificato nel quesito iniziale?

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mar mar 26, 2013 11:12

TermoT ha scritto:Tuttavia se la produzione di acs è realizzata esclusivamente con PDC la percentuale di copertura di acs da rinnovabile non è del 100% in quanto è alimentata con energia elettrica prelevata dalla rete nazionale (non è energia elettrica prodotta da fotovoltaico).
E quindi? La pdc produce energia rinnovabile per definizione anche quando alimentata da rete (ed è la maggioranza dei casi).
TermoT ha scritto:Il problema è come calcolare in modo pratico, ma corretto normativamente, il COP? Sottolineo nel caso in cui non si applichi il DLgs 28/2011 come specificato nel quesito iniziale?
Il DGR 35-4745 incorpora proprio le modifiche intervenute con il d lgs 28, aggiungendo la fonte aerotermica tra quelle rinnovabili e impone di

Codice: Seleziona tutto

sostituire la lettera a) del paragrafo 3.2 della d.g.r. 4 agosto 2009, n. 45-11967 con la seguente lettera a) “sia utilizzata energia aerotermica, geotermica o idrotermica come definite dall’articolo 2 del d.lgs. 28/2011”
, dunque è ragionevole suppore che il calcolo della quantità di rinnovabile (e del COP) prodotta da pdc sia da calcolare in conformità al d lgs 28.
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da Ronin » mar mar 26, 2013 15:11

il DLGS 28/11 dice che è rinnovabile l'energia termica prodotta da una pdc elettrica con SPF medio stagionale > 2,875 (se ben ricordo).
in linea di massima, per le mie conoscenze le pdc dedicate alla sola ACS (tipo nuos insomma) a quel valore non ci arrivano neppure come COP, e quindi la loro % di energia rinnovabile è pari a zero.

nel caso in cui la pdc avesse invece SPF medio stagionale appena maggiore della soglia, la sua % di rinnovabile, sempre per il decreto, sarebbe: 1-1/SPF=65% o maggiore; la % non è del 100%, ma è comunque sempre maggiore del requisito, se si supera la soglia.
quindi il problema del calcolo della % si traduce nel calcolo dello SPF: se è minore della soglia, la % rinnovabile è 0 e quindi occorrono i pannelli solari; se è maggiore della soglia, la % di rinnovabile è sicuramente >50% e quindi i pannelli solari non servono.

quindi occorre calcolare SPF in produzione ACS. ora poichè le pdc per produzione ACS possono scambiare con un sacco di cose (perfino con l'aria interna!), occorre capire qual è il pozzo freddo della pdc.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mar mar 26, 2013 15:26

Ronin ha scritto:il DLGS 28/11 dice che è rinnovabile l'energia termica prodotta da una pdc elettrica con SPF medio stagionale > 2,875 (se ben ricordo).
Se la pdc la si fa funzionare ed accumulare di giorno, il suo SPF sarà più alto.
Questa discussione l'abbiamo già avuta, ed ho già manifestato che la tua interpretazione è sbagliata.
L'SPF non va pesato sulla media del COP nelle 24 ore al giorno alle 24 temperature medie oraire, ma solo nelle ore di funzionamento. La stessa pdc può essere o non essere conforme nello stesso luogo e per lo stesso edificio in funzione dell'uso che se ne fa.
Ronin ha scritto:in linea di massima, per le mie conoscenze le pdc dedicate alla sola ACS (tipo nuos insomma) a quel valore non ci arrivano neppure come COP, e quindi la loro % di energia rinnovabile è pari a zero.
E questo è falsissimo.
Ronin ha scritto:nel caso in cui la pdc avesse invece SPF medio stagionale appena maggiore della soglia, la sua % di rinnovabile, sempre per il decreto, sarebbe: 1-1/SPF=65% o maggiore; la % non è del 100%, ma è comunque sempre maggiore del requisito, se si supera la soglia.
Anche questa è una tua libera, quanto errata, interpretazione, poichè l'SPF va integrato nel campo di utilizzo.
Ronin ha scritto:quindi occorre calcolare SPF in produzione ACS. ora poichè le pdc per produzione ACS possono scambiare con un sacco di cose (perfino con l'aria interna!), occorre capire qual è il pozzo freddo della pdc.
Le pdc aria/acqua scambiano solo con l'aria, e comunque al limite è la sorgente fredda, non il pozzo freddo.
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da mat » mar mar 26, 2013 18:06

TermoT ha scritto:Il problema è come calcolare in modo pratico, ma corretto normativamente, il COP? Sottolineo nel caso in cui non si applichi il DLgs 28/2011 come specificato nel quesito iniziale?
Ho notato che molti tendono a considerare l'ambito di applicabilità del Decreto 28 con l'ambito di applicazione dell'allegato 3 del medesimo decreto.
Perché mai, benedetti ragazzi? :D Il fatto di non essere in un caso di ristrutturazione rilevante non significa che dobbiate ignorare in toto il decreto! Per cui, certamente la quota di rinnovabile va calcolata con la formula dell'allegato 1 (del resto non si è ad oggi inventata altra che quella).

Idem per l'abrogazione del comma 22 del dpr 59: di fatto ad oggi in caso di ristrutturazione di impianto termico non si è più vincolati a soddisfare una qualche percentuale con fonte rinnovabile, perlomeno nelle regioni sottoposte a disciplina nazionale; a mio avviso, per logica, la medesima abrogazione dovrebbe essere recepita anche dalle regioni che hanno legiferato autonomamente... (peccato in Regione non rispondano alle mie richieste di chiarimenti in merito).

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da Ronin » mer mar 27, 2013 11:26

NoNickName ha scritto:La stessa pdc può essere o non essere conforme nello stesso luogo e per lo stesso edificio in funzione dell'uso che se ne fa.
sì, è naturale che sia così, perchè il COP istantaneo dipende da che cosa facciamo fare effettivamente alla macchina (es. a che temperatura mandiamo l'acqua) e dunque ne dipende lo SPF che è l'integrale del COP. non è così nel caso della PDC per ACS la quale lavora invece sostanzialmente con una regolazione a punto fisso, perchè la temperatura dell'ACS è sempre quella (la discussione l'abbiamo già fatta, e anche l'altra volta era un dialogo tra sordi in cui non riuscivo a farti capire che dici quello che dico anch'io. pazienza), ragion per cui la dipendenza c'è solo dalle condizioni esterne.
NoNickName ha scritto:E questo è falsissimo.
ecco, qua invece c'hai ragione.
chissà perchè non avevo mai tenuto in conto che le pdc l'acqua calda sanitaria la producono anche in estate, e quindi lo SPF medio stagionale è molto più alto del COP al valore di temperatura media invernale (7°C di T esterna).
supponendo una distribuzione approssimativa di 40% (3500/8760 in zona E) di ore invernali e 60% di ore con temperatura pari a 20°C o superiore (in cui la nuos per esempio ha cop 3,4), il limite minimo di SPF per la stagione invernale per non dover installare i pannelli solari è 0,4*X+0,6*3,4=2,875 ovvero X=2,08.
un limite abbastanza facile da dimostrare di essere raggiunto (a 7°C nuos ha COP=2,6, le ore con T inferiore in zona E sono un migliaio circa, secondo l'anno tipo CTI). quindi il limite con temperature rigide (inferiori a 7°C) sarebbe 1000*Y+2500*2,6=2,08*3500 cioè Y=0,78 e cioè inferiore al COP=1 che si ha con l'uso della resistenza elettrica, sotto cui di sicuro non si scende.
perciò, grazie alle storture della direttiva europea, i pannelli solari sono sostanzialmente morti (economicamente inadeguati sull'esistente, inutili nel nuovo). grazie del confronto.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mer mar 27, 2013 14:12

Ronin ha scritto:ragion per cui la dipendenza c'è solo dalle condizioni esterne.
Beh, non è poco. La resa della pdc è fortemente legata alle condizioni climatiche, anzi per essere esatti dalle condizioni METEOROLOGICHE.
Ronin ha scritto:perciò, grazie alle storture della direttiva europea, i pannelli solari sono sostanzialmente morti (economicamente inadeguati sull'esistente, inutili nel nuovo). grazie del confronto.
Grazie a te.
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da simcat » mer mar 27, 2013 16:20

[quote="NoNickName]
L'SPF non va pesato sulla media del COP nelle 24 ore al giorno alle 24 temperature medie oraire, ma solo nelle ore di funzionamento. La stessa pdc può essere o non essere conforme nello stesso luogo e per lo stesso edificio in funzione dell'uso che se ne fa.

Il problema è che devi fare un calcolo conforme alla 11300-4.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da mat » mer mar 27, 2013 16:54

NoNickName ha scritto:eh, non è poco. La resa della pdc è fortemente legata alle condizioni climatiche, anzi per essere esatti dalle condizioni METEOROLOGICHE.
Purtroppo quelle non si possono prevedere coi calcoli; peggio ancora, con l'attuale normativa di calcolo, si tengono in considerazione solamente condizioni medie mensili, e non si considerano le fasce orarie di funzionamento degli impianti. Per cui gli SPF che risultano sono quelli che sono...
simcat ha scritto:Il problema è che devi fare un calcolo conforme alla 11300-4
Mi hai tolto le parole di bocca.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mer mar 27, 2013 17:22

mat ha scritto:
simcat ha scritto:Il problema è che devi fare un calcolo conforme alla 11300-4
Mi hai tolto le parole di bocca.
Potremmo aprire una discussione.... nel d lgs 28/11 non si cita da nessuna parte la 11300-4. Tra le norme citate ci sono la 14511, la 12309, la 14961, 12975/976. Quindi io per non sapere nè leggere nè scrivere potrei anche considerare assente la 11300 tra le norme armonizzate applicabili...
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da Ronin » mer mar 27, 2013 17:40

potresti anche considerare la 11300-4 non applicabile per le fonti rinnovabili e farla uscire dalla porta. poi però ti chiedono di calcolare un fabbisogno, e allora ricadi nel caso della direttiva efficienza energetica del costruito, e la 11300-4 si applica (rientra dalla finestra).

quello delle Tmm che dice mat è un altro degli innumerevoli trucchi che vengono utilizzati per "spingere" le pdc elettriche, facendo la media di cose che non sono lineari.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da NoNickName » mer mar 27, 2013 18:39

Ronin ha scritto:potresti anche considerare la 11300-4 non applicabile per le fonti rinnovabili e farla uscire dalla porta. poi però ti chiedono di calcolare un fabbisogno, e allora ricadi nel caso della direttiva efficienza energetica del costruito, e la 11300-4 si applica (rientra dalla finestra).
Sì, però non confondiamo il calcolo del fabbisogno con il calcolo dell'energia rinnovabile. A mio modo di vedere calcolare l'efficienza dell'edificio e della pdc non è la stessa cosa, quindi non vedo perchè usare gli stessi criteri.
Tra l'altro fatevi furbi: viene comodo anche a voi avere una pdc che produce un fottio di rinnovabile, tramite un artificio contabile.
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da Ronin » mer mar 27, 2013 19:51

NoNickName ha scritto:viene comodo anche a voi avere una pdc che produce un fottio di rinnovabile, tramite un artificio contabile.
a me non viene comodo affatto.
io mica vendo appartamenti, vengo valutato sull'aderenza alla realtà delle previsioni di riduzione dei consumi degli interventi che faccio.
perciò se stimo un SPF maggiore di quello reale... :mrgreen:

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calo

Messaggio da TermoT » gio mar 28, 2013 10:53

Ronin ha scritto
[/quote]perciò, grazie alle storture della direttiva europea, i pannelli solari sono sostanzialmente morti (economicamente inadeguati sull'esistente, inutili nel nuovo). grazie del confronto.[/quote]

Per riassumere una risposta alla mia domanda iniziale, considerato di operare in Piemonte nel caso di Ristrutturazione edilizia di edificio esistente di superficie < 1000 mq è possibile utilizzare Pompe di calore per la copertura di almeno il 60% del fabbisogno annuo di ACS giustificando il calcolo in conformità al Dlgs 28/2011 ... tuttavia se l'intervento comporta la realizzazione di più di 4 unità abitative non è possibile ricorrere a scaldacqua in pompa di calore tipo Nuos ma occorre l'impianto centralizzato?
Pertanto occorre realizzare un impianto con accumulo di capacità adeguata, rete di ricircolo, contalitri per ripartizioni spese, occorre un locale tecnico per il bollitore, ecc?
L'idea mia (per edificio con 6 unità residenziali piccole) era di realizzare un impianto di riscaldamento centralizzato (piccola caldaia da 35 kW installata in nicchia esterna) e l'impianto acs con scaldacqua autonomi da 110 litri ciascuno e nessun pannello solare termico (lo spazio sul tetto è limitato, eventuali problemi di stagnazione estiva nel caso in cui alcuni appartamenti restino sfitti in estate, contabilizzazione, manutenzioni, ecc).
Leggendo però la L.13/2007 art. 19 parla di obbligo impianto centralizzato per ACS e riscaldamento per edifici nuovi e nei casi di "nuova installazione impianti termici in edifici esistenti" art. 2 comma 2/d e "ristrutturazione di impianti termici" art. 2 comma 2/e ma il caso di ristrutturazione edilizia art. 2 comma 2/a non viene considerato. Peraltro la DGR 46-11968 parla di impianto termico di tipo centralizzato e non specifica impianto produzione acs e riscaldamento.
Opinioni?

henry
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da henry » mer feb 08, 2017 18:21

Buongiorno a tutti, scusate mi trovo a dover installare una pompa di calore per produzione di acs (IN PIEMONTE) per evitare appunto i pannelli solari termici come da vostra precedente discussione . In base alla dgr (ancora vigente ahime) trovare una pdc che soddisfi tali requisiti di COP 2.7 A -7? Dove la trovo? sinceramente non ne ho trovata nessuna. Sono obbligato a farla lavorare a -7?No, a mio parere posso farla lavorare di giorno a cui a temperature più alte per migliorare l'efficenza!
Grazie mille per l'aiuto.

Ronin
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da Ronin » gio feb 09, 2017 08:01

Non hai letto la discussione con la dovuta attenzione (in particolare non devi confondere tra cop e spf)

henry
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da henry » gio feb 09, 2017 16:08

Scusate non avevo letto bene l'intervento sull'SPF. Il mio impianto è composto dalla pdc per acs( chaffoteaux aquanext da 200) + integrazione di un serpentino del generatore di calore a pellet (usato per il riscaldamento) nel caso la pdc non riuscisse a soddisfare il fabbisogno soprattutto nel mese gennaio. In questo modo ho un SPF di 2.09 pertanto dovrebbe essere verificato :D.

simcat
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da simcat » gio feb 09, 2017 16:36

henry ha scritto:In questo modo ho un SPF di 2.09 pertanto dovrebbe essere verificato :D.
verificato cosa?

L'Enzo
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da L'Enzo » gio feb 09, 2017 21:12

pellet + pompa calore per acs come fai a non arrivare al 60%?

lbasa
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da lbasa » gio feb 09, 2017 23:35

In questo modo ho un SPF di 2.09 pertanto dovrebbe essere verificato :D.
verificato cosa?
Che se 2,09 fosse il COP medio annuale, e non ci fosse necessità di l'integrazione a resistenza, la quota rinnovabili per l'ACS sarebbe meno del 45%.

Ronin
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da Ronin » ven feb 10, 2017 01:10

quel 2,09 fa riferimento alla mia valutazione approssimata (vedi discussione sopra), che però non è un calcolo a norma uni ma soltanto appunto una stima.

henry
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da henry » ven feb 10, 2017 09:04

Ronin ha scritto:quel 2,09 fa riferimento alla mia valutazione approssimata (vedi discussione sopra), che però non è un calcolo a norma uni ma soltanto appunto una stima.
Si lo so che è una tua valutazione ed più che ragionevole, inoltre l'impianto in questione funziona bene (pellet+pdc) dove integro con il pellet di inverno e e negli altri mesi uso solo la pdc (produzione di acs). Ora oltre che funzionare devo far si che i calcoli rientrino nelle normative.
L'Enzo ha scritto:pellet + pompa calore per acs come fai a non arrivare al 60%?
Arrivo al 65 % come percentuale di fonti rinnovabile per ACS. :D

mat
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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da mat » lun feb 13, 2017 16:46

henry ha scritto:L'Enzo ha scritto:
pellet + pompa calore per acs come fai a non arrivare al 60%?


Arrivo al 65 % come percentuale di fonti rinnovabile per ACS.
E se tu avessi un impianto fotovoltaico anche di più; peccato che quello sia il calcolo secondo normativa nazionale (Dlgs 28), mentre a cubare per il rispetto del 60% Regione Piemonte NON concorre la biomassa :roll:

Giova infatti ricordare come l'obbligo primario e ahinoi ancora vigente sia di produrre il 60% del fabbisogno con un impianto solare termico; secondariamente tale quota può essere utilmente ridotta (ed in teoria annullata) ricorrendo a fonti rinnovabili alternative quali geotermia, aria, acqua. La biomassa può essere utilizzata come palliativo solo quando vi è impossibilità tecnica a realizzare un impianto a pannelli solari dotato della necessaria copertura.
Nel caso di henry, se la pdc non riesce a soddisfare da sola la copertura del 60% fer (cosa affatto improbabile se parliamo degli scaldabagno in pompa di calore), è necessario ricorrere al solare termico, e solo in caso di impossibilità tecnica ad installare quest'ultimo, si può ricorrere alla biomassa per coprire "aritmeticamente" il gap.

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da henry » mer feb 15, 2017 08:25

mat ha scritto:
henry ha scritto:L'Enzo ha scritto:
pellet + pompa calore per acs come fai a non arrivare al 60%?


Arrivo al 65 % come percentuale di fonti rinnovabile per ACS.
E se tu avessi un impianto fotovoltaico anche di più; peccato che quello sia il calcolo secondo normativa nazionale (Dlgs 28), mentre a cubare per il rispetto del 60% Regione Piemonte NON concorre la biomassa :roll:

Giova infatti ricordare come l'obbligo primario e ahinoi ancora vigente sia di produrre il 60% del fabbisogno con un impianto solare termico; secondariamente tale quota può essere utilmente ridotta (ed in teoria annullata) ricorrendo a fonti rinnovabili alternative quali geotermia, aria, acqua. La biomassa può essere utilizzata come palliativo solo quando vi è impossibilità tecnica a realizzare un impianto a pannelli solari dotato della necessaria copertura.
Nel caso di henry, se la pdc non riesce a soddisfare da sola la copertura del 60% fer (cosa affatto improbabile se parliamo degli scaldabagno in pompa di calore), è necessario ricorrere al solare termico, e solo in caso di impossibilità tecnica ad installare quest'ultimo, si può ricorrere alla biomassa per coprire "aritmeticamente" il gap.
Ottima affermazione, proprio quello che è indicato qui in piemonte.
L'impossibilità tecnica per me potrebbe già essere solamente il fatto che: non ho spazio per mettere gli accumuli da minimo 200 litri, e trattasi di casa di vecchia costruzione 1900 con unità al piano terreno e una al piano primo con tetto in comune.
Inoltre nel mio caso sono al limite con la superficie Utile pertanto sono "quasi" inferiore alla quota di 65 litri giorni pertanto potrei evitare il solare come da paragrafo 3.4 della dgr 45!

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Re: Copertura rinnovabile ACS con scaldacqua a pompa di calore

Messaggio da Ronin » mer feb 15, 2017 11:33

quella del "quasi" inferiore, mi ricorda la famosa barzelletta sulla fidanzata "incinta, ma appena appena" :mrgreen:

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