Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

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a_brettyou
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Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da a_brettyou » gio mar 07, 2013 11:34

Giusto perchè non vi sfugga, come è sfuggito a me.
L'incentivo per i pannelli solari del conto termico (i.e. € 170 x sup.) ha come prerequisito che siano anche installate le valvole termostatiche su tutti i radiatori.
Credo che avrà un successo memorabile.

Marzio
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Marzio » gio mar 07, 2013 22:30

....o caspita questo mi era sfuggito, mi indicheresti il punto? Comunque è una ca....ta se ho un bagno al mare e installo il solare termico per produrre acs le valvole dove le installo?

jerryluis
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da jerryluis » gio mar 07, 2013 23:36

A me questo conto energia termico sembra fatto con il posteriore in tutto per tutto!
60 gg. son passati e dal gse nulla di nuovo;
le mail inviate 2 mesi fa sono ancora latenti senza risposta;
la biomassa solo da gasolio poi meglio far eun impianto bassa efficienza ma da 35 kW che uno ad alta da 10..;
Sulle pdc elettriche stendiamo un velo pietoso perchè danno porprio una ciofeca.

Consiglio spassionato?: 50% fino a giugno poi nero diretto ...
E' indecente operare in queste condizioni di incertezza e inventiva... non è il modo di incentivare
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

a_brettyou
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da a_brettyou » ven mar 08, 2013 08:33

Nel DM, allegato 2, 1.3.i.
Confermatemi che dico il vero.

neni
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da neni » sab mar 09, 2013 11:03

a_brettyou ha scritto:Nel DM, allegato 2, 1.3.i.
Confermatemi che dico il vero.
Si dici il vero, però volevo capire i locali i locali esclusi.

i) sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo
modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti ad esclusione dei locali in cui è
installata una centralina di termoregolazione che agisce sull’intero impianto o su parte di
esso
e degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature
medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.


Per centralina di termoregolazione può secondo voi intendersi anche il semplice termostato ambiente?
La centralina di termoregolazione deve per forza essere in funzione della temperatura ambiente?
La termoregolazione in funzione della temperatura esterna è ininfluente ai fini di questa prescrizione?

Questo adempimento abbinato all'installazione di pannelli solari lo trovo quantomeno fuori contesto.

ketenegh
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da ketenegh » sab mar 09, 2013 14:30

Secondo me, semplicemente vuole dire che occorre una regolazione di temperatura ambiente a livello di locale.
Questo adempimento abbinato all'installazione di pannelli solari lo trovo quantomeno fuori contesto.
Per il 55% vogliono i serramenti conformi. La prossima volta vorranno che ne so, che siano isolate la parete nord e quella est.

girondone
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da girondone » sab mar 09, 2013 14:44

già


pare ke ora si debbano mettere tutte le termostatiche che non si sono messe nonostante servissero in questi 20 anni

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » dom mar 10, 2013 12:10

girondone ha scritto:pare ke ora si debbano mettere tutte le termostatiche che non si sono messe nonostante servissero in questi 20 anni
se anche fosse, non ci vedrei nulla di sbagliato (è uno dei pochissimi interventi con tempi di rientro sotto i 5 anni: rivendico il diritto del legislatore a creare con la legge una cultura corretta, anche se non attualmente compresa dal cittadino).
d'altro canto non vedo problemi a dichiarare di aver installato sull'impianto (di ACS o di TLR) tutte le termostatiche tecnicamente installabili (e cioè nessuna)

@jerryluis: i 60 gg scadono il 19. quanto al nero, non esiste solo il residenziale, per fortuna...

ketenegh
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da ketenegh » lun mar 11, 2013 09:17

d'altro canto non vedo problemi a dichiarare di aver installato sull'impianto (di ACS o di TLR) tutte le termostatiche tecnicamente installabili (e cioè nessuna
Non capisco, mi pare che in DM sia categorico e non parli di compatibilità tecnica. Dice che è necessaria una regolazione per locale o vettore < 45°.

Sicuramente il legislatore è encomiabile se diffonde una cultura corretta che noi non comprendiamo. Siccome abbiamo:
- biomasse 55% -> serramenti conformi
- serramenti ct -> valvole termostatiche
- isolamenti ct -> va bene così
- caldaie, stufe (!), pompe di calore, pannelli -> valvole termostatiche
sarebbe ancora più encomiabile se ci dicesse la logica di queste differenze, if any.

SuperP
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da SuperP » lun mar 11, 2013 09:39

jerryluis ha scritto:A me questo conto energia termico sembra fatto con il posteriore in tutto per tutto!
SVEGLIAMOCI!!!

Ecco lo scopo http://qualenergia.it/articoli/20130309 ... Q.facebook

girondone
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da girondone » lun mar 11, 2013 10:02

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:A me questo conto energia termico sembra fatto con il posteriore in tutto per tutto!
SVEGLIAMOCI!!!

Ecco lo scopo http://qualenergia.it/articoli/20130309 ... Q.facebook

beh.. poco ma sicuro

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 11, 2013 10:11

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:A me questo conto energia termico sembra fatto con il posteriore in tutto per tutto!
SVEGLIAMOCI!!!

Ecco lo scopo http://qualenergia.it/articoli/20130309 ... Q.facebook
Non trovo nulla di male a suggerire articoli, anche improbabili, per sottoporre un punto di vista diverso nella discussione; ma farlo col tono di chi fa esplodere una verità assoluta ed incontrovertibile lo trovo fastidioso... manco avessi citato chissà quale autorevole testata poi...

SuperP
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da SuperP » lun mar 11, 2013 10:16

mat ha scritto:ma farlo col tono di chi fa esplodere una verità assoluta ed incontrovertibile lo trovo fastidioso... manco avessi citato chissà quale autorevole testata poi...
Mat, tutte le complicazioni del conto termico sono pensate solo ed esclusivamente ad uno scopo. Non c'è logica, inutile cercarla.

Scusa il tono del maiuscolo... ma come vedi ho scritto SVEGLIAMOCI e non SVEGLIATEVI.
Ultima modifica di SuperP il lun mar 11, 2013 10:19, modificato 1 volta in totale.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 11, 2013 10:17

Ronin ha scritto:d'altro canto non vedo problemi a dichiarare di aver installato sull'impianto (di ACS o di TLR) tutte le termostatiche tecnicamente installabili (e cioè nessuna)
Perché col TLR dovrebbe risultare impossibile installare termostatiche?
Ronin ha scritto:quanto al nero, non esiste solo il residenziale, per fortuna...
Non ho capito, a cosa ti riferisci?

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 11, 2013 10:51

SuperP ha scritto:Mat, tutte le complicazioni del conto termico sono pensate solo ed esclusivamente ad uno scopo. Non c'è logica, inutile cercarla.
Continui a ribadire un'opinione personale spacciandola come dogma, permetti che dissenta amico caro? :) Non dai contenuti, che onestamente non ho nè tempo, nè interesse, di approfondire, ma dall'atteggiamento...

SuperP
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da SuperP » lun mar 11, 2013 11:02

mat ha scritto:[) Non dai contenuti, che onestamente non ho nè tempo, nè interesse, di approfondire, ma dall'atteggiamento...
Invertiamo l'onere della prova. Dai tu una logica a quanto segnalato sopra da ketenegh.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 11, 2013 11:26

Ahh, ma se de coccio! Mi citi e non comprendi: t'ho detto che non mi interessa indagare la logica, non mi piacciono solamente certi modi di "imporre" una dietrologia partendo da un articolo qualsiasi su internet.

SuperP
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da SuperP » lun mar 11, 2013 11:42

mat ha scritto:Ahh, ma se de coccio! Mi citi e non comprendi: t'ho detto che non mi interessa indagare la logica, non mi piacciono solamente certi modi di "imporre" una dietrologia partendo da un articolo qualsiasi su internet.
Imporre?? Qualsiasi??
Ok mat. Dopo vado a fare una corsetta. Falla anche tu. Passo a prenderti tra 50 min.

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » lun mar 11, 2013 13:37

ketenegh ha scritto:mi pare che in DM sia categorico e non parli di compatibilità tecnica. Dice che è necessaria una regolazione per locale o vettore < 45°
mat ha scritto:Perché col TLR dovrebbe risultare impossibile installare termostatiche?
vi rispondo insieme. il DM dice quanto riporta ketenegh. io come progettista, non vedo problemi a dichiarare di aver rispettato il DM senza installare neanche una termostatica se:
a) non esiste alcun "locale" servito dall'impianto in quanto il ST è integrato con un impianto dedicato che produce SOLO ACS (e pertanto ogni boiler ACS servito dall'impianto, generalmente uno solo, possiede la propria regolazione di termostatazione dedicata, come ha ogni impianto con accumulo)
b) non esiste alcun "locale" servito dall'impianto in quanto il ST è integrato al TLR dal lato GENERAZIONE (cioè nella centrale cogenerativa che produce il fluido caldo, sul circuito primario a monte degli scambiatori dell'utente)

in entrambi i casi si tratta di alcune delle applicazioni più interessanti finanziate dal CET, perchè consente di incentivare "campi" ST da 500-1000 m2 di dimensione, in cui le economie di scala fanno raggiungere all'incentivo un valore MOLTO superiore a quello del 55%
mat ha scritto:
Ronin ha scritto:quanto al nero, non esiste solo il residenziale, per fortuna...
Non ho capito, a cosa ti riferisci?
intendo che il CET non è pensato per l'utente residenziale, ma per altre tipologie di utenti: il CET supera i limiti delle detrazioni 50%-55% per gli utenti non residenziali (è erogato in 2-5 anni, che è un tempo per cui un'azienda può pensare ragionevolmente di esserci ancora, copre gli enti pubblici, non richiede di avere utili tutti gli anni, ecc.); in compenso, ha delle forti limitazioni per gli utenti residenziali.
ciò non è casuale, ma fortemente voluto, nell'ottica di razionalizzare gli incentivi disponibili (detrazioni per il residenziale, CET per le PMI ed i piccoli impianti pubblici, TEE per i grandi impianti).
e ora voi direte, ma perchè allora il residenziale non lasciarlo direttamente fuori, si fa meno confusione. ennò, perchè così si tagliano le gambe a quella che un'altra delle chance più interessanti, ossia quella che aziende pubbliche (exIACP) o cooperative edilizie riqualifichino immobili in affitto a persone che tanto la bolletta non la pagano, incassando il CET direttamente loro: non so se avete notato, ma a differenza del 55% il CET si applica agli immobili merce, fattore che apre scenari assai interessanti e completamente nuovi per la riqualificazione del costruito (ma che ancora una volta non sono dedicati al proprietario che investe in casa propria, ma a quelle situazioni dove le detrazioni non arrivano).

non è cioè un "difetto" del DM, bensì l'effetto di una strategia complessiva coordinata seguita dal governo (cioè una cosa che abbiamo invocato per decenni, e che ora che finalmente è arrivata scopriamo che si stava meglio quando si stava peggio, tipica malattia nel paese dei 15 milioni di allenatori della nazionale)
SuperP ha scritto:SVEGLIAMOCI!!!
veramente non c'è bisogno di gridare, ero già sveglio.
io le mie osservazioni alla SEN lo ho infatti inviate, quando il confronto pubblico era attivo: lo è stato per molti mesi, propagandato per ogni dove da ogni testata online e offline disponibile (qualenergia compresa). decine di associazioni industriali ed ambientaliste (free, anie, gifi, legambiente, confindustria, assoelettrica, amici della terra e tante altre che non ricordo) hanno inviato a loro volta le loro.
a differenza dello strillone di fess buc (che non ho letto, non sono iscritto a fess buc), non ci vedo alcun colpo di coda nè di mano (anzi, è dal 1988 che aspettiamo un aggiornamento...).

avete mai fatto parte alla scuola media di un gruppo di ricerca? si faceva la ricerca, e poi si doveva fare la relazione. la discussione su come fare la relazione durava di solito più della ricerca, fino a che sfiniti dall'inconcludenza si individuava uno (il più bravo in italiano, di solito) dicendo: senti, scrivi tu la relazione come ti viene, poi la leggiamo insieme e decidiamo come modificarla.
ciò è esattamente come vanno le cose in politica, ed è come stanno andando anche riguardo la SEN (con la trascurabile differenza che se fosse successo a un gruppo di studenti della scuola media adesso sarebbero già tutti all'ospizio senza essersi ancora diplomati...).

il valore di avere un documento approvato purchessia, e con delle scadenze scritte dentro, è inestimabile, e lo è SOPRATTUTTO per coloro che non sono d'accordo con quanto c'è scritto dentro e che pensano che la scadenza prevista (2020) sia troppo ravvicinata: ora dispongono di un formidabile pungolo per i propri riferimenti politici, che non potranno più far chiacchiere, ma dovranno uscire allo scoperto con forza e in tempi brevi.
sono sempre più convinto che passata l'attuale buriana (aveva sommerso anche me, sono riemerso pochi giorni prima delle elezioni...) di inebriante infatuazione per gli incompetenti della porta accanto, ricorderemo passera con gratitudine.
SuperP ha scritto:Non c'è logica, inutile cercarla
al contrario: ce ne è così tanta che dispiace a tutti quelli che prima operavano senza.
se volete ne parliamo.

ketenegh
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da ketenegh » lun mar 11, 2013 14:42

io come progettista, non vedo problemi a dichiarare di aver rispettato il DM senza installare neanche una termostatica se:
a) non esiste alcun "locale" servito dall'impianto in quanto il ST è integrato con un impianto dedicato che produce SOLO ACS
Interpretazione acuta ed estensibile, per esempio: nessun impianto è integrato con i serramenti che vado a sostituire, quindi anche in questo casa, non si installa nessuna termostatica. Più seriamente, io non leggo che le valvole debbano essere limitatamente sui radiatori alimentati dal solare che si installa. Non a caso sono richieste anche per le sole stufe. Per me devono essere su tutti i corpi scaldanti dell'edificio. Ma aspettiamo lumi, sicuramente non è chiarissimo.
in compenso, ha delle forti limitazioni per gli utenti residenziali.
Non solo i residenziali. Non capisco però la distinzione residenziali - non residenziali. La distinzione è pubblico - privato. Neanche leggo che le cooperative private possano accedere al 4.1.

PS: considerazioni strategiche a lungo termine non ne faccio. Come ricordi tu sotto la tua firma, da un'altra parte, conterei di essere già morto.
Ultima modifica di ketenegh il lun mar 11, 2013 15:10, modificato 1 volta in totale.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 11, 2013 15:09

Ronin ha scritto:non esiste alcun "locale" servito dall'impianto in quanto il ST è integrato al TLR dal lato GENERAZIONE (cioè nella centrale cogenerativa che produce il fluido caldo, sul circuito primario a monte degli scambiatori dell'utente)
Ok, pensavo ti riferissi al lato secondario degli scambiatori utente
Ronin ha scritto:intendo che il CET non è pensato per l'utente residenziale, ma...
Ok, mi interessava più che altro togliermi il dubbio che tu stessi parlando di altre opportunità per il nero, cosa che da te non mi sembrava vero sentire :mrgreen:

In generale, apprezzo l'intervento per le sue osservazioni ed opinioni. Se devo fare un commento, direi che le "forti limitazioni" possano essere considerate tali in senso relativo (guardando magari alle possibilità che si presentano ai non privati), ma in assoluto non mi sembrano proprio un calcio nel sedere...
Ronin ha scritto:sono sempre più convinto che passata l'attuale buriana (aveva sommerso anche me, sono riemerso pochi giorni prima delle elezioni...) di inebriante infatuazione per gli incompetenti della porta accanto, ricorderemo passera con gratitudine.
E' una convinzione che covo da parecchio tempo e che per quanto mi riguarda non è mai stata scalfita da buriana alcuna, men che meno quella, infausta, cui ti riferisci :mrgreen:

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » lun mar 11, 2013 15:28

@ketenegh: l'estensione è tutta tua, per quanto mi riguarda non trovo niente di estensibile. il ST si integra con un impianto, sul quale impianto garantisco i requisiti del decreto. il ragionamento che vale per l'ACS non può valere per il riscaldamento, e naturalmente se il CET avesse scritto che per avere l'incentivo per il solare termico, i serramenti dovevano raggiungere determinate prestazioni, il punto a) del mio ragionamento sarebbe venuto a cadere.

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » mar mar 12, 2013 09:34

tratto dalle regole applicative (ancora fresche di forno: qui )

nel caso in cui l’impianto solare sia stato realizzato ai fini di una copertura parziale del fabbisogno di climatizzazione invernale, è necessaria l’installazione di elementi di regolazione della portata su tutti i corpi scaldanti, tipo valvole termostatiche a bassa inerzia termica, ad eccezione degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C e dei locali in cui è presente una centralina di termoregolazione. Tale requisito non è richiesto per impianti di sola produzione di acqua calda sanitaria, di calore di processo e per le reti di teleriscaldamento.

visto? e non è che ho parenti al GSE. capisco che il pregresso non deponga a favore del fatto che nell'ente pubblico ci sia qualcuno con un QI a tre cifre, ma almeno concedere il beneficio del dubbio...

jerryluis
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da jerryluis » mer mar 13, 2013 09:33

2 aspetti: PA:
1) fa risparmio energetico solo se glia rrivano incentivia fondo perduto non se anticipa in virtù di minimi ritorni.
2) il CT incentiva come ordine di grandezza il 15-20% dell'investimento globale. Fate delle prove e vedrete.

Se a breve arriva della documentazione vi mostro qual'è la logica di alcune P.A. Padane e come vantano il loro operato con i numeri alla mano. Noi ci vergognamo loro lo espongono come referenza ...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » mer mar 13, 2013 10:21

1) un po' è anche giusto così. tieni conto che 1 m3 di metano a casa tua costa un euro, mentre in casa della PA costa 77 cent di cui 13 sono IVA, 22 sono accise, 7 sono oneri di rete e sui 35 rimanenti il 25% circa diventa comunque introito dello stato come tassazione media sul fatturato di chi lo vende (resta 26 cent... 1/4 del prezzo per l'utente residenziale: chi mai riqualificherebbe casa propria se avesse il metano a quel prezzo? perciò nel riqualificare energeticamente i propri edifici, lo stato si toglie il sangue dalle vene, è inevitabile che più di tanto non possa fare).

d'altro canto l'incentivo serve ad incentivare, e cioè a spingere a fare cose che altrimenti non si farebbero. come tale non deve essere troppo basso (altrimenti non esercita addizionalità), ma neanche troppo alto (altrimenti turba il mercato diventando l'unica ragione per cui si fanno gli interventi, che quindi non camminano con le loro gambe, come accaduto con il CE fotovoltaico: per una volta vorremo imparare qualche cosa dai nostri errori?)

dobbiamo abituarci a capire che il motivetto per cui la riduzione dei consumi energetici è un driver sufficiente a spingere alla riqualificazione del patrimonio edilizio è suonato solamente dalla grancassa della propaganda, per coprire una musica reale che è ben diversa. quando si vanno ad analizzare i fondamentali economici si scopre che la riqualificazione dell'involucro si regge solamente se è una spinta addizionale ad un intervento che va comunque eseguito per altre motivazioni (sicurezza, tipicamente; decoro, più raramente).

questa è la logica in cui si inquadrano tutti gli incentivi (dal 55% al CET), che servono soltanto a coprire i costi-opportunità in modo da spingere a cogliere occasioni altrimenti perse: chi spera che gli incentivi bastino a fare della riqualificazione energetica un driver "autonomo" va incontro a cocenti delusioni, ovviamente: ma è perchè non ha compreso la logica degli incentivi, non perchè gli incentivi siano mal congegnati (chi spera che gli incentivi possano avere una logica diversa, e ribaltare i fondamentali economici invece di assecondarli, prepara la strada ai disastri come quello del CE fotovoltaico).

2) ho fatto delle stime preliminari, e non mi viene affatto un valore così basso (specifico: se applico la logica dell'intervento residenziale tipico, anche a me viene quel valore lì. se applico logiche innovative, molto di più. per quanto mi riguarda non è casuale). peccato che la mia direzione abbia "cassato" le modalità con cui avevo proposto di usufruire del meccanismo. altri ci arriveranno, anzi certamente ci sono già arrivati prima di me.
per le pompe di calore invece sono d'accordo, l'incentivo è risibile; d'altro canto oramai in italia questa tecnologia sopravvive solo per via degli obblighi normativi, strangolata com'è dagli oneri di sistema (avete visto che in bT hanno superato il valore della quota energia F3?): più che incentivarne l'installazione occorre abbattere questi ultimi (ed infatti il CET lo prevede; ora vedremo se verrà attuato).

jerryluis
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da jerryluis » mer mar 13, 2013 18:38

Ronin ha scritto:1) un po' è anche giusto così. tieni conto che 1 m3 di metano a casa tua costa un euro, mentre in casa della PA costa 77 cent di cui 13 sono IVA, 22 sono accise, 7 sono oneri di rete e sui 35 rimanenti il 25% circa diventa comunque introito dello stato come tassazione media sul fatturato di chi lo vende (resta 26 cent... 1/4 del prezzo per l'utente residenziale: chi mai riqualificherebbe casa propria se avesse il metano a quel prezzo? perciò nel riqualificare energeticamente i propri edifici, lo stato si toglie il sangue dalle vene, è inevitabile che più di tanto non possa fare).

d'altro canto l'incentivo serve ad incentivare, e cioè a spingere a fare cose che altrimenti non si farebbero. come tale non deve essere troppo basso (altrimenti non esercita addizionalità), ma neanche troppo alto (altrimenti turba il mercato diventando l'unica ragione per cui si fanno gli interventi, che quindi non camminano con le loro gambe, come accaduto con il CE fotovoltaico: per una volta vorremo imparare qualche cosa dai nostri errori?)

dobbiamo abituarci a capire che il motivetto per cui la riduzione dei consumi energetici è un driver sufficiente a spingere alla riqualificazione del patrimonio edilizio è suonato solamente dalla grancassa della propaganda, per coprire una musica reale che è ben diversa. quando si vanno ad analizzare i fondamentali economici si scopre che la riqualificazione dell'involucro si regge solamente se è una spinta addizionale ad un intervento che va comunque eseguito per altre motivazioni (sicurezza, tipicamente; decoro, più raramente).

questa è la logica in cui si inquadrano tutti gli incentivi (dal 55% al CET), che servono soltanto a coprire i costi-opportunità in modo da spingere a cogliere occasioni altrimenti perse: chi spera che gli incentivi bastino a fare della riqualificazione energetica un driver "autonomo" va incontro a cocenti delusioni, ovviamente: ma è perchè non ha compreso la logica degli incentivi, non perchè gli incentivi siano mal congegnati (chi spera che gli incentivi possano avere una logica diversa, e ribaltare i fondamentali economici invece di assecondarli, prepara la strada ai disastri come quello del CE fotovoltaico).

2) ho fatto delle stime preliminari, e non mi viene affatto un valore così basso (specifico: se applico la logica dell'intervento residenziale tipico, anche a me viene quel valore lì. se applico logiche innovative, molto di più. per quanto mi riguarda non è casuale). peccato che la mia direzione abbia "cassato" le modalità con cui avevo proposto di usufruire del meccanismo. altri ci arriveranno, anzi certamente ci sono già arrivati prima di me.
per le pompe di calore invece sono d'accordo, l'incentivo è risibile; d'altro canto oramai in italia questa tecnologia sopravvive solo per via degli obblighi normativi, strangolata com'è dagli oneri di sistema (avete visto che in bT hanno superato il valore della quota energia F3?): più che incentivarne l'installazione occorre abbattere questi ultimi (ed infatti il CET lo prevede; ora vedremo se verrà attuato).
Io avveo fatto delle simulazioni suivolle pdc ed ho abbandonato,
Ho fatto delle simulazioni sulla bassa potenza a pellets per un appartamento e il gioco è questo: o metto una ciofeca di caldaia da 35 kW e ho tanto incentivo, oopure un'ottima soluzione tecnica tagliando la potenza e non ci copro neanche le spese della pratica.
Ho scoperto che l'incentivo viene decurtato per la gestione della pratica da parte del GSE (fino a 150€ annuali)

Diciamo che fino a Giugno il privato è meglio che si butti sul 50-55% poi ......
Non dico di drogare il mercato, ma .....
Il tuo ragionamento è condivisibile, allora però devono rivedere i vincolo europei per il 2020 perchè nulla hanno a che vedere con l'approccio economico. Non si può voler tenere lo stesso piede in due scarpe. O diciamo che gli interevnti devono avere una giustificazione economica o diciamo che a prescindere si stabilisce una soglia. Sono approcci ben diversi
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » gio mar 14, 2013 21:42

jerryluis ha scritto:Il tuo ragionamento è condivisibile, allora però devono rivedere i vincolo europei per il 2020 perchè nulla hanno a che vedere con l'approccio economico. Non si può voler tenere lo stesso piede in due scarpe. O diciamo che gli interevnti devono avere una giustificazione economica o diciamo che a prescindere si stabilisce una soglia. Sono approcci ben diversi
anche gli obiettivi europei hanno una quantificazione economica (attualmente svalutata, 5 €/Ton CO2, ma anche il prezzo obiettivo è comunque 15-25 €/Ton).
perciò gli interventi devono (dovrebbero) avere *un minimo* di giustificazione economica: oltre certi limiti di antieconomicità, conviene pagar la multa.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » lun mar 18, 2013 09:19

Ronin ha scritto:dobbiamo abituarci a capire che il motivetto per cui la riduzione dei consumi energetici è un driver sufficiente a spingere alla riqualificazione del patrimonio edilizio è suonato solamente dalla grancassa della propaganda, per coprire una musica reale che è ben diversa. quando si vanno ad analizzare i fondamentali economici si scopre che la riqualificazione dell'involucro si regge solamente se è una spinta addizionale ad un intervento che va comunque eseguito per altre motivazioni (sicurezza, tipicamente; decoro, più raramente).
Beh non sarei così drastico... aldilà della grancassa mediatica, peraltro suonata anche da parecchi nostri colleghi di associazioni varie, effettivamente ci sono interventi che si reggono da soli senza necessità di chiamare in causa gli incentivi (sto ragionando in termini di soggetti privati, perlomeno).

Invece sulle pompe di calore mi preoccupi: a forza di sentirle magnificare da colleghi, molti anche sul forum, incominciavo a caldeggiarle per alcuni interventi, vuoi vedere che devo ritornare sui miei passi? :mrgreen:
Seriamente: hai qualche dato/simulazione per chiarire le idee?

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » lun mar 25, 2013 18:44

mat ha scritto:Invece sulle pompe di calore mi preoccupi: a forza di sentirle magnificare da colleghi, molti anche sul forum, incominciavo a caldeggiarle per alcuni interventi, vuoi vedere che devo ritornare sui miei passi?
chiariamoci le idee.
una pdc utilizza elettricità per produrre (trasferire) calore, ed il rapporto dei costi a parità di energia tra elettricità e calore va da 2,7 contro 1 (nel residenziale e terziario) a 4,5 contro 1 (nell'industriale).
in queste condizioni, le pdc cominciano a guadagnare rispetto al gas quando il loro rendimento complessivo (SPF) supera 3, cioè per una parte tutto sommato limitata della stagione (poco più della metà).
ciò significa che mediamente le pdc sono una buona scelta se:
a) ho le detrazioni
b) ho l'obbligo di montare pdc :mrgreen:

se non c'è questo "boost" (e cioè in tutti i campi al di fuori del residenziale e dei nuovi edifici), le pompe di calore elettriche sono un sistema da cui tenersi alla larga. e non perchè non convengano, ma perchè l'azzoppamento che subiscono per via del cosiddetto rapporto elettrotermico (dei prezzi unitari, in questo caso) ne distrugge la pur superiore efficienza energetica, sicchè sul mercato si trovano alternative più convenienti per realizzare l'efficienza: il costo-opportunità fa sì che la tecnologia non convenga.

una tecnologia che avrebbe enormi applicazioni, con benefici energetici esaltanti, è quindi sostanzialmente confinata nel ghetto degli edifici residenziali (dove tra l'altro è anche poco adatta, perchè sull'esistente richiede di rifare anche tutta l'impiantistica, non potendosi accoppiare coi radiatori ad alta temperatura che normalmente ci sono; anche nel residenziale, si possono impiegare circa gli stessi soldi che si impiegherebbero per installare una PDC e rifare il sistema di distribuzione per installare una caldaia a condensazione, adeguare la distribuzione senza cambiarla, sostituire tutti gli elettrodomestici con dei classe A e installare un impianto FV che azzera il fabbisogno elettrico residuo; i vantaggi economici saranno di gran lunga maggiori, grazie al meccanismo degli scaglioni).

per le mie simulazioni l'incentivo del CET vale intorno al 20-25% (rispettivamente per condensazione ad acqua e ad aria), che distribuito su 5 anni fa il 4-5% annuo: più o meno come la detrazione del 50%, solo che richiede una montagna di carta, e vale la metà come cifra complessiva. inoltre vale solo per le sostituzioni, ciò significa che tutti gli impieghi innovativi delle pdc (il recupero termodinamico, per esempio, o la riqualificazione dei cascami termici) ne sono automaticamente esclusi.
aggiungo che mentre le detrazioni si riescono ad applicare anche al rifacimento dell'impiantistica (pannello radiante e pavimenti), ciò per il CET non vale affatto: il valore è fisso, indipendentemente dal fatto ch'io disfi mezzo edificio o mi limiti a sbullonare la caldaia murale.
questo penalizza la tecnologia mortalmente (nelle riqualificazioni), perchè l'azzoppamento dovuto al rapporto elettrotermico non viene affatto compensato.

nelle nuove costruzioni c'è l'obbligo (non formale ma sostanziale) che ne favorisce la sopravvivenza. ma anche così è comunque disperante vedere che spendi 8-12.000 € di impianto in più, consumi 1/3 dell'energia, e poi in bolletta ti ritrovi 300-500 € di risparmio annuale.
con il presumibile calo del prezzo del gas (oramai in TUTTO il mondo il gas costa la metà che da noi, o meno ancora), il quadro non è certo destinato a migliorare, anzi.

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » mar mar 26, 2013 18:38

Ronin ha scritto:il rapporto dei costi a parità di energia tra elettricità e calore va da 2,7 contro 1 (nel residenziale e terziario) a 4,5 contro 1 (nell'industriale).
Ma la famosa tariffa incentivata esiste ancora giusto? Ne hai tenuto conto in questo calcolo? (il rapporto peggiora nell'industriale per quello, o perché il costo del metano cala drasticamente rispetto a quello dell'energia elettrica?).
Ronin ha scritto:si possono impiegare circa gli stessi soldi che si impiegherebbero per installare una PDC e rifare il sistema di distribuzione per installare una caldaia a condensazione, adeguare la distribuzione senza cambiarla, sostituire tutti gli elettrodomestici con dei classe A e installare un impianto FV che azzera il fabbisogno elettrico residuo; i vantaggi economici saranno di gran lunga maggiori, grazie al meccanismo degli scaglioni
Consideriamo però che se vuoi fare raffrescamento, una pdc la devi comunque installare; a quel punto come costi di installazione il sistema "pdc only" diventa più vantaggioso, no? Oltre al fatto che risparmi sul contratto di fornitura gas (se non ne hai bisogno per altri usi) e, parlando di potenze significative, non hai centrali termiche con tutti gli oneri connessi...
Poi mi dico: ma a quel punto usare il fv per azzerare anche il fabbisogno della pdc non la porterebbe ad essere più conveniente della caldaia? Anche come spese per comprare l'energia intendo?
Ronin ha scritto:è comunque disperante vedere che spendi 8-12.000 € di impianto in più, consumi 1/3 dell'energia, e poi in bolletta ti ritrovi 300-500 € di risparmio annuale.
con il presumibile calo del prezzo del gas (oramai in TUTTO il mondo il gas costa la metà che da noi, o meno ancora), il quadro non è certo destinato a migliorare, anzi.
Questa del gas che scende di prezzo non la consideravo... auguriamoci che avvenga anche da noi! Certo che, dato che anche su quello in Italia paghiamo più di accise che altro, e quelle continuano a salire, nutro dubbi...
E per quanto riguarda l'energia elettrica non possiamo altrettanto ipotizzare un calo? Considerando che molta parte nel nostro paese viene prodotta con le turbogas, e che la percentuale rinnovabile continua a crescere... Troppo ottimistico?

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » mer mar 27, 2013 10:33

mat ha scritto:la famosa tariffa incentivata esiste ancora giusto?
la tariffa BTA nel residenziale conviene sopra i 4500 kWh/anno, ma essendo a sua volta "azzoppata" da un costo fisso annuo tra i 150 ed i 180 € per il solo contatore, alla fine la sua convenienza è comunque molto ridotta.
tieni conto che rimanendo nel contratto di salvaguardia, se consumi meno di 1800 kWh/anno hai un prezzo elettricità inferiore a 0,16 iva compresa (compreso il contatore: io in casa mia pago così, avendo drasticamente abbattuto i consumi elettrici grazie a luci ed elettrodomestici ad alta efficienza).
se invece con la pdc sei costretto a consumare una quantità di kWh "normale", o elevata, i costi salgono rapidamente (anche passando nel mercato libero, cosa che comunque conviene fare): con la BTA ti stabilizzi a 0,18 circa, ma poi devi pagare il doppio contatore (e come vedi ci stai comunque rimettendo rispetto a consumare poco).

nell'industriale essendo drasticamente abbattuta l'accisa e più elevati i volumi il gas invece di 90-95 cent ne costa 35 (nel terziario ne costa 70 iva compresa), contro un prezzo elettricità che corrisponde più o meno alla BTA, salvo che per grandissimi clienti connessi in AT, quindi il divario aumenta.

non a caso il CET prevede di emanare per le pdc una nuova tariffa agevolata (che si spera sarà un meccanismo che non richieda il secondo contatore, o almeno non lo faccia pagare quelle cifre).
ma fino ad allora di fatto l'unica possibilità di sviluppo delle pdc fuori dal residenziale è quella di accoppiarle alla cogenerazione (con il metano produco elettricità recuperando il calore: parte di quell'elettricità, che a questo punto costa la metà di quella assorbita dalla rete, viene poi usata dalla pdc per produrre altro calore con COP elevati).
mat ha scritto:se vuoi fare raffrescamento, una pdc la devi comunque installare... Poi mi dico: ma a quel punto usare il fv per azzerare anche il fabbisogno della pdc


nel residenziale è comunque più conveniente montare gli split dopo, di modo che li si detrae al 50% (o al 36%, fra qualche mese: sempre meglio che a prezzo pieno): non a caso ti impongono per legge la pdc, altrimenti non la monterebbe nessuno.
in tutti gli ambiti, conviene usare il FV per azzerare i propri consumi legati agli usi elettrici obbligati (la famiglia media italiana consuma 2700 kWh, che fanno già 2,5 kWp): il kWh elettrico viene comunque valorizzato (senza bisogno di comprare la pdc) e nel residenziale si ottiene il beneficio aggiuntivo del meccanismo a scaglioni di cui parlavo sopra. tieni conto poi che la pdc consuma in inverno mentre il FV produce in estate, quindi il beneficio è ridotto perchè lo SSP non restituisce tutto il costo dell'energia (l'iva la paghi...); inoltre AEEG sta già provvedendo a ridurre progressivamente la quantità di energia scambiabile, quindi lo SSP in futuro converrà ancora meno.

interruzione pubblicitaria: il modo giusto per ridurre i costi dell'energia non è cambiare vettore energetico, è consumare MENO energia :mrgreen:

negli ambiti non residenziali il consumo elettrico è comunque maggiore di quello che puoi produrre coprendo di FV tutto lo spazio disponibile, per cui il ragionamento "installo più FV per poi usarlo con la pdc" è inapplicabile in partenza (è comunque un ragionamento sbagliato, perchè ottengo un kWh che vale meno, essendo scambiato e non autoconsumato, con un investimento più costoso, perchè oltre al FV devo pagare anche per la pdc).
mat ha scritto:E per quanto riguarda l'energia elettrica non possiamo altrettanto ipotizzare un calo? Considerando che molta parte nel nostro paese viene prodotta con le turbogas, e che la percentuale rinnovabile continua a crescere... Troppo ottimistico?
no, al contrario, il prezzo dell'elettricità aumenterà ancora, perchè la quota crescente di rinnovabili fa aumentare il prezzo dell'energia (gli incentivi sono caricati in bolletta con gli oneri di sistema).
nel 2009 l'energia elettrica costava (per un grande cliente terziario) 80 €/MWh e gli oneri di sistema 11. oggi grazie alle rinnovabili l'energia elettrica costa circa 75 (una differenza quasi trascurabile, perchè è diminuita la fascia F1 ma sono aumentate le altre), in compenso gli oneri di sistema stanno a 65 (in bT, in MT sono a 54, un aumento comunque 10 volte maggiore del calo di prezzi della quota energia).
anche per colpa di questa crescita degli ods, sono sostanzialmente fallite le tariffe biorarie (nel 2009 la differenza tra fascia di picco e ore vuote era di oltre il 50% in meno, oggi è del 15% in meno...).
la realtà impietosa, a differenza delle ba**e della propaganda, è che più rinnovabili facciamo, più il prezzo dell'elettricità aumenta (gli unici a beneficiarne sono i clienti in AT, che gli ods quasi non li pagano).

perciò il prezzo dell'elettricità continuerà a salire (fino al 2016, dicono le stime ANIE; poi dovrebbe finalmente fermarsi, per l'esaurirsi di tutte le forme di incentivazione), mentre per quello del metano si prevede un calo del 20% (della quota energia, che corrisponde a un -10% circa sul valore totale) nei prossimi due anni.
questo calo *non dovrebbe* essere rovesciato dal CET, perchè 700 milioni sui 70 miliardi di Sm3 che consumiamo ogni anno fanno circa 1 cent ogni Sm3. anche se venisse spalmato solo sulla metà dei consumi (quelli civili) provocherebbe quindi un aumento del 3% del prezzo, lasciando quindi comunque ampi margini di riduzione.

su tutto questo quadro, pende una grave incognita ulteriore, che è quella del calo dei consumi: poichè gli oneri di sistema (e il futuro conto energia termico sul gas) sono spalmati sui consumi, meno si consuma e più gli oneri in proporzione crescono. poichè stiamo viaggiando a ritmi di decrescita annui intorno al 10% è *possibile* che le dinamiche di crescita dei prezzi siano destinate ad acuirsi ulteriormente (cane che si morde la coda: più l'energia costa, meno se ne consuma; meno si consuma, più costa).
con i rapporti elettrotermici attuali, la mia opinione è che ci sarà un'accelerazione della crescita del divario, perchè tutti coloro (oggi per un PBT adeguato bisogna essere >50 kWe, ma in futuro la soglia scenderà) che potranno inizieranno ad usare il gas per prodursi l'elettricità in cogenerazione.

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » mer mar 27, 2013 12:55

Ronin ha scritto:non a caso il CET prevede di emanare per le pdc una nuova tariffa agevolata
Ecco, speriamo che sia la volta buona :roll:
Ronin ha scritto:no, al contrario, il prezzo dell'elettricità aumenterà ancora, perchè la quota crescente di rinnovabili fa aumentare il prezzo dell'energia (gli incentivi sono caricati in bolletta con gli oneri di sistema).[...] la realtà impietosa, a differenza delle ba**e della propaganda, è che più rinnovabili facciamo, più il prezzo dell'elettricità aumenta
Allo stato attuale sì, mi riferivo ad un futuro (non troppo lontano, se 2016 sarà) in cui gli incentivi per il FV spariranno. A quel punto, oltre a fermarsi, dovrebbe anche scendere, dato che a quel punto una buona fetta sarà coperta da rinnovabile (che consuma zero combustibile e dovrebbe avere oneri di gestione ben più bassi rispetto ad una CE tradizionale). Non pensi?
Ronin ha scritto:su tutto questo quadro, pende una grave incognita ulteriore, che è quella del calo dei consumi
Vero. Ma parallelamente al consumo di corrente dovrebbe scendere anche quello di gas, per effetto della riqualificazione edilizia e degli obblighi di legge (che mirano a far installare più pdc che caldaie); dici che la produzione in cogenerazione avrà un impatto tale da spostare comunque l'equilibrio a favore del gas?

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » mer mar 27, 2013 14:43

mat ha scritto:Non pensi?
non so, non riesco a pensare così lontano (non basta il 2016: l'eventuale calo che inizierà dal 2017 dovrà prima recuperare questi anni di aumenti, quindi durerà ben oltre il 2020 prima di riportare alla situazione pre-2010). l'importante è cautelarsi facendo investimenti o neutri (a ridurre i consumi non si sbaglia mai) o con PBT massimo di 5 anni, di modo che si siano certamente già ripagati quando l'eventuale inversione di tendenza inzierà a manifestarsi con forza. tieni conto che avere forti quote di FER in rete impone anche maggiori investimenti nella rete di trasmissione (si dovrebbe ovviare a questo premiando soprattutto l'autoconsumo; invece per evitare la "fuga" dall'elettricità si è costretti alle tariffe onnicomprensive, che non ti permettono di autoconsumare l'energia)

nota inoltre che nel 2016 gli incentivi alle FER non "spariranno" affatto: smetteranno di crescere, rimanendo però sostanzialmente costanti fino al 2030 (cioè per i 15 anni di successive tariffe onnicomprensive, che corrispondono ai 20 anni di conto energia dal 2010): solo dopo gli oneri di sistema potranno scendere. dal 2017 al 2030 eventuali riduzioni di costi dell'elettricità saranno affidate ad impianti rinnovabili installati senza incentivi (in grid parity): è un po' presto per dire quanto potranno costare meno dell'elettricità attuale
mat ha scritto:dovrebbe scendere anche quello di gas, per effetto della riqualificazione edilizia e degli obblighi di legge (che mirano a far installare più pdc che caldaie); dici che la produzione in cogenerazione avrà un impatto tale da spostare comunque l'equilibrio a favore del gas?
sta già scendendo, più o meno allo stesso ritmo di quello elettrico, in effetti, per via della crisi industriale (gli obblighi di legge non fanno consumare di meno, è un'altra delle invenzioni della propaganda: essi si applicano ad edifici *aggiuntivi* rispetto all'esistente, perciò non riducono i consumi, li fanno solo aumentare di meno...).
la cogenerazione (per quanto in questo decennio sia senza dubbio la regina della scacchiera) non ha un potenziale sufficiente a ribaltare l'andamento macroeconomico. il piano di passera (così come è scritto nella SEN) prevede di opporsi al calo dei consumi calando i prezzi (che dovrebbe favorire la ripresa industriale) e diventando hub del gas.

quello che hanno capito in pochi è che diventare hub del gas non vuol dire vendere gas ai paesi che già possono comprarlo sulla borsa olandese: vuol dire che siccome il nostro parco termoelettrico (essendo in gran parte basato sul gas) è il più efficiente del mondo (a pari merito con spagna e portogallo, che però sono più piccole e molto più lontane dal baricentro dei consumi), se il gas avesse un prezzo allineato a quello europeo in fascia di picco le nostre centrali potrebbero vendere all'estero sbaragliando la concorrenza degli scassoni franco-tedeschi, sfruttando in senso bidirezionale le interconnessioni che oggi vengono usate solo di notte per prelevare a prezzo di saldo il surplus nucleare franco-svizzero.
tutto ciò potrà avvenire se verrà davvero tolto ad eni il monopolio del gas tramite la privatizzazione di Snam (di modo che si cancellino gli inutili gasdotti già progettati, per sostituirli con rigassficatori che costano una frazione a parità di portata), e se il prossimo governo saprà mantenersi emancipato da enel (che è il primo che in questo scenario avrebbe tutto da perdere, visto che un gas più economico metterebbe fuori gioco in primo luogo il carbone, oggi invece favorito dalla crescita delle FER).

non so dire se il piano di passera sia realistico o velleitario (ha bisogno di parecchie concomitanze, per es. l'attuale coma profondo del sistema ETS favorisce grandemente il carbone), ma da cittadino devo dire che varrebbe la pena di perseguirlo con ogni forza disponibile: è sostanzialmente una delle poche chance di ottenere contemporaneamente il salvataggio dell'industria manifatturiera italiana (con il calo del prezzo del gas), una maggiore efficienza energetica (con la promozione della cogenerazione a tutti i livelli) ed un beneficio ambientale di grandissima rilevanza (con l'espulsione dal mercato del carbone come fonte per l'elettricità, che in usa grazie allo shale gas sta già avvenendo: non a caso gli usa sono l'unico paese dove l'impiego di carbone è diminuito, da noi solo nel 2012 è aumentato del 12%, una percentuale che rivaleggia con quelle di crescita del FV).
giustamente invece sono tutti contrari, con in prima fila proprio gli ambientalisti :roll:

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » mer mar 27, 2013 15:36

Grazie per l'ottima conversazione.
Solo un appunto: gli obblighi di legge si applicano anche all'esistente ristrutturato/manutenuto, il quale vista la crisi e i blocchi di molti piani regolatori, sta assumendo via via maggiore importanza.

Per il resto, che dire, incrociamo le dita...


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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » ven mar 29, 2013 12:22

come previsto, la forbice si amplia.
ora vedremo come saranno ricalcolati gli oneri di sistema ad aprile, temo pessime sorprese.

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » ven mar 29, 2013 16:29

Beh, però è calata anche la corrente... (tu dici: risalirà per gli ods)

Più che altro mi lascia perplesso la motivazione per cui sarebbe calato il prezzo del gas:
"il calo si deve alla riforma del metodo di calcolo, con il maggior peso dato ai prezzi spot, che oggi sono più favorevoli rispetto ai prezzi dei contratti pluriennali. [...] Questo intervento ha consentito, nonostante le elevate quotazioni del petrolio, un calo del 7,2% della componente materia prima, che rappresenta il 40% della bolletta[...]"
Le quotazioni del petrolio?

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da girondone » ven mar 29, 2013 16:33

strano è che calono sempre quando inizia il caldo..... :-)

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » ven mar 29, 2013 17:17

mat ha scritto:Beh, però è calata anche la corrente... (tu dici: risalirà per gli ods)
non è solo quello. negli ultimi 4 anni il prezzo elettricità (ods compresi) per il consumatore medio è aumentato del 34% quello gas del 38%. ora può sembrare che questo significhi una riduzione della forchetta, invece non è così, perchè partiamo da un rapporto elettrotermico comunque maggiore di 2 (è un fatto inevitabile, preso atto che il rendimento medio della rete elettrica è il 46%, cui però va detratto il 13% di perdite, quindi alla fine si scende a 0,40 che vuol dire rapporto 2,5 e più o meno infatti siamo intorno a quel valore lì).
ora 250*1,34/100*1,38=335/138=2,42 che effettivamente è minore di 2,5

senonchè gli impianti di cogenerazione costano sempre la stessa cifra di prima (anzi, di meno, perchè la tecnologia è più matura e diffusa), quindi 100 euro investiti in cogenerazione prima mi facevano risparmiare la differenza tra 250 e 100 (150), oggi mi fanno risparmiare la differenza tra 335 e 138 (quasi 200).
perciò aumenti percentuali uguali in realtà ampliano la forchetta (i numeri che ho messo sono sballati perchè mancano i fattori di conversione, ma il concetto si capisce: cogenerando io sostituisco un vettore con un altro, quello che guadagno è una differenza, non un rapporto).

perciò la forchetta il prossimo trimestre si amplierà comunque di un pochino (la riduzione del prezzo elettricità viene a sua volta moltiplicata 2,5, quindi alla fine il gas è comunque diventato più conveniente). e poi appunto bisogna vedere gli ods. e da luglio c'è +1% di iva per tutti che sull'elettricità pesa 3 volte tanto, quindi la forchetta si amplierà ancora.
mat ha scritto:Le quotazioni del petrolio?
l'indicizzazione del prezzo dei contratti AEEG è in parte agganciata alle quotazioni del petrolio (BRENT e BTZ principalmente), ed in parte agganciata al valore di borsa del gas TTF.
questo perchè nel mondo del 2008-2009, il gas lo si comprava con contratti pluriennali (il 50% dei contratti gas di approvvigionamento dei distributori italiani ha una durata maggiore ai 10 anni, il 25% sopra i 25 anni...), la cui indicizzazione era fondamentalmente legata a quella petrolifera, in quanto i prezzi dei carburanti erano sostanzialmente allineati.
dal 2010 il mondo ha iniziato a ribaltarsi completamente, da un lato per iniziativa di putin che ha sganciato il prezzo gas dal prezzo petrolifero (al fine di costituire una "OPEC del gas" ed emanciparsi dallo strapotere arabo), dall'altro per via della crescente disponibilità di shale gas (oggi vero e proprio fiume in piena).

fino al trimestre in cui ci troviamo, l'indicizzazione era ripartita in proporzione 95% - 5% (95% prezzo petrolio 5% prezzo di borsa...), verrà portata a proporzioni 80% - 20%, poi a settembre inizierà la vera e propria borsa del gas.

@girondone: ciò è inevitabile, perchè farlo in periodo invernale significherebbe colpire le previsioni di fatturato dei distributori. non abbiamo già abbastanza aziende in crisi?

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da giotisi » ven mar 29, 2013 19:38

@ronin (che quoto in pieno)
... 'le magnifiche sorti e progressive' della cogenerazione sono anche loro messe in crisi dal FV.

Basti, come esempio, la decisione di A2A di non sostituire i gruppi turbina dell'impianto di teleriscaldamento di brescia, ma di passare alla sola produzione di calore, per via del peak shaving che, azzerando il valore dell'energia nelle ore di picco del FV, ne rende antieconomica la sostituzione.

C'è un interessante articolo di Cojante su ASPO riguardo alla compensazione che è stata accordata ai produttori tradizionali per tenere cmq le centrali termoelettriche in stand by caldo...

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » ven mar 29, 2013 19:48

giotisi ha scritto:...Basti, come esempio, la decisione di A2A
quella non è la cogenerazione (sistema ad altissima efficienza, con cui un utente abbatte il proprio fabbisogno, autoconsumando calore ed elettricità), è il teleriscaldamento (sistema con cui si produce a bassa efficienza elettricità da immettere in rete che senza gli incentivi non sarebbe conveniente giammai, e il calore che resta lo si vende a prezzi da capogiro ai poveri utenti finali che non possono farci niente; e magari lo si fa pure bruciando rifiuti e raccontando che fa bene all'ambiente).

le follie incentivate dal CIP6 (raffinerie, inceneritori) stanno a loro volta subendo il destino dei dinosauri, adesso che esauriscono le incentivazioni (è per quello che la produzione di elettricità ad A2A non conviene più, altro che per il fotovoltaico). ci sono costate 40 miliardi in 20 anni, sempre meno del FV, ma comunque non bruscolini. perciò la notizia io la metterei nel faldone di quelle buone.

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da giotisi » ven mar 29, 2013 21:34

no, non quella... è l'altra alla quale non rinnovano le turbine

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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » sab mar 30, 2013 10:36

con il CIP6 anche i cicli combinati venivano considerati "assimilati" alle rinnovabili (per un certo numero di anni gli impianti cogenerativi hanno addirittura incassato i CV...).
ora finiscono, e gli impianti inutili vengono spenti, è normale. ti raccontano che è colpa del FV, che gli fa perdere 10 €/MWh, in realtà è merito del fatto che non ne incassano più 40 del CIP6 (o 70 dei CV).

agli inceneritori di rifiuti gli incentivi li danno ancora, purtroppo (anche con il recentissimo dm 6/7/12, perfino per rifiuti tal quale senza differenziazione, e l'incentivo per un inceneritore <200 kWe è maggiore di quello per un impianto FV da 3 kWp, non so se ho reso l'idea...)
quando capiremo che bisogna semplicemente smettere di incentivare chi inquina, i 4/5 degli inceneritori diverranno inutili a loro volta, come i dinosauri.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » gio apr 25, 2013 12:27

Ronin ha scritto:in queste condizioni, le pdc cominciano a guadagnare rispetto al gas quando il loro rendimento complessivo (SPF) supera 3, cioè per una parte tutto sommato limitata della stagione (poco più della metà).
Stavo facendo delle riflessioni in merito alla convenienza o meno delle pdc. A completezza dei ragionamenti fatti in precedenza, occorre dire che siamo partiti dalla frase succitata (dove per spf intendevi il cop medio mensile, più che l'spf che è appunto il valore medio stagionale): ora, quel valore è critico per una pdc condensata ad aria, viceversa per una condensata ad acqua (pozzo o geotermia) viaggiamo a valori ben superiori. Perlomeno come cop nominale (siamo oltre 5), occorre poi vedere se ai carichi parziali questo non cali drasticamente, come vorrebbero farci credere le norme (in realtà apprendiamo dai dati dei costruttori che è il contrario, perlomeno sulle condensate ad aria).

Ho tralasciato qualcosa?

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » gio apr 25, 2013 13:59

dipende dal contesto: convenienza in nuovo edificio, come sostituzione integrale di generatore esistente, o come affiancamento ad alta efficienza di una CT tradizionale?

nel primo caso si ha il vantaggio di risparmiare i soldi dell'impianto tradizionale che si andrebbe a montare, mentre nel secondo se ne butta via il valore residuo, ma in compenso si ottengono incentivi di qualche tipo; nel terzo caso si ha il vantaggio di massimizzare le ore di funzionamento dell'impianto, ma in compenso si deve ripagare l'intero investimento.
com'è ovvio, i parametri di dimensionamento sono diversi.

non ho una conoscenza adeguata della norma per analizzare il meccanismo con cui calcola un'efficienza inferiore al carico parziale, comunque bisogna anche dire che dipende molto dal tipo di tecnologia: nei gruppi multiscroll (o comunque con molti compressori) l'efficienza ai carichi parziali è crescente, mentre per es. nei gruppi vite senza inverter è decrescente, nei centrifughi ha un picco intermedio e poi ridiscende, nei compressori tipo VRF/VRV così come nelle pdc ad assorbimento è quasi costante (leggermente decrescente) per ampi range e così via.

il problema fondamentale che limita l'efficienza delle pompe di calore condensate ad aria quando usate come unico generatore (in un contesto residenziale, insomma) è la controfase (non so se c'è un termine più tecnico, NNN?): più la temperatura cala più c'è richiesta di calore, meno rende la pdc; questo porta ad installare una potenza elevata (coi relativi costi) che poi funziona sempre parzializzata, creando quindi un sovracosto importante.
poi c'è il problema degli sbrinamenti nei contesti con forte umidità, come la nostra pianura padana.

con la condensazione ad acqua questo problema diventa molto meno sensibile, ma c'è comunque un elevato sovracosto dovuto dalla posa delle sonde geotermiche (e un consumo di elettricità maggiore, dovuto all'assenza di modulazione e al maggior consumo di pompaggio, che riduce il COP a livelli non tanto migliori di quelli nominali ad aria): la resa delle pdc geotermiche ai carichi parziali ovviamente cala parecchio, perchè non modulano (sono quasi tutti modelli on/off) e quindi anche il volano termico sempre presente aiuta ma fino ad un certo punto.

fuori dal residenziale, il nemico numero uno invece è il rapporto elettrotermico (=costo dell'energia elettrica rispetto al costo del gas), che si "mangia" la gran parte del vantaggio energetico allungando il PBT a valori spesso non accettabili.

mat
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da mat » gio apr 25, 2013 14:44

Tieni conto che c'è anche la soluzione ad acqua di pozzo in alternativa al geotermico (ovviamente ove geologicamente possibile), che riduce significativamente, ritengo, i costi di installazione.
Per quanto riguarda l'assorbimento elettrico del pompaggio lato condensazione, credo (a leggere le schede tecniche dei produttori, non ho letto la norma) che il COP calcolato secondo EN 14511 ne tenga conto in misura convenzionale.
Comunque a breve potrei essere chiamato a fare una valutazione di un caso specifico, nel caso vi metterò al corrente dei risultati.

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » gio apr 25, 2013 22:09

sì di solito non la considero perchè da noi come in sempre più luoghi è vietata (mo' se ti sente NNN chissà che strali ti lancia... :lol: ).

RichardPoe
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da RichardPoe » gio set 12, 2013 22:43

Ronin ha scritto:la tariffa BTA nel residenziale conviene sopra i 4500 kWh/anno, ma essendo a sua volta "azzoppata" da un costo fisso annuo tra i 150 ed i 180 € per il solo contatore, alla fine la sua convenienza è comunque molto ridotta.
tieni conto che rimanendo nel contratto di salvaguardia, se consumi meno di 1800 kWh/anno hai un prezzo elettricità inferiore a 0,16 iva compresa (compreso il contatore: io in casa mia pago così, avendo drasticamente abbattuto i consumi elettrici grazie a
lampadine led ed elettrodomestici ad alta efficienza).
A quel fattore, inoltre ad un quit, dovrebbe anche scendere, perché a quel fattore di una grande quantità sarà protetto da energia elettrica. Non credi?

riccardo.m
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da riccardo.m » mar nov 19, 2013 12:36

Ciao a tutti,
le cooperative possono accedere al "Conto Termico" ?

Ronin
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Re: Conto termico, panelli solari e valvole termostatiche

Messaggio da Ronin » mar nov 19, 2013 14:26

"persone fisiche, condomini e soggetti titolari di reddito di impresa o di reddito agrario"

non conosco il trattamento fiscale delle cooperative, ma il rappresentante della cooperativa certamente lo sa.
per quanto ne so, anche le cooperative pagano l'ires (anche se alcune quote sono esenti), quindi la risposta dovrebbe essere sì.

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