soluzioni per copertura fabbisogni con fotovoltaico.

[Ale_S]

Per far fronte alle esigenze del Dlgs 28/2011 art 11,
si utilizza spesso un sistema a collettori solari per l'ACS, e una pompa di calore di ausilio ad una caldaia (o da sola), per il riscaldamento / raffrescamento.

così facendo abbiamo più o meno tanti impianti uguali.

ma ci sono altre soluzioni o strade per soddisfare i requisiti di legge????

1 - esempio:
in una casa rurale, ristrutturata (con ampliamento e previo parziale demolizione), nella quale vorrei installare per motivi architettonici ecc radiatori, visto che la pompa di calore a medie/alte temperature non è affatto efficiente (e a volte non funziona proprio), posso utilizzare altre soluzioni??
ad esempio se usassi una caldaia a biomassa (es pellet ecc ecc), da sola o come integrazione, come la devo considerare???
vale come "fonte rinnovabile"? e in che frazione? (insomma come la determino) ?
se la cosa fosse plausibile, potrei ipotizzare l'uso di tale caldaia (anche in maniera indipendente da altre fonti tradizionali), alimentandoci radiatori a media temperatura e producendo anche ACS (evitando quindi il solare termico).

2 -altro esempio:

nel caso di piccoli appartamenti (70m2) di nuova realizzazione con impianti indipendenti, installare un sistema solare termico per ACS e una pompa di calore in ausilio alla caldaia, mi sembra dispendioso (viste le ridotte dimensioni dell'edificio e dei suoi consumi) oltre che poco comodo da installare.
Conoscete altre soluzioni?? magari qualche kit idoneo a costi contenuti.

[Ronin]

la caldaia a biomassa è certamente una soluzione alternativa sempre valida (per il rispetto dei requisiti; economicamente e come comfort... dipende: di fatto secondo me la usi dove è il cliente che la vuole), la quantità di energia rinnovabile dipende dalla legge regionale (es. in emilia romagna è il 70%).

aggiungerei per completezza nei centralizzati la possibilità di utilizzare un sistema pdc ad assorbimento (almeno finchè il limite è il 20%, già col 35% probabilmente questi sistemi finiranno fuori legge, un'altra delle nostre follie).

i piccoli appartamenti con impianti indipendenti da noi non si possono più fare (se non appunto con pdc+ST), quindi non so cosa risponderti.

[Ale_S]

la caldaia a biomassa è certamente una soluzione alternativa sempre valida (per il rispetto dei requisiti; economicamente e come comfort... dipende: di fatto secondo me la usi dove è il cliente che la vuole), la quantità di energia rinnovabile dipende dalla legge regionale (es. in emilia romagna è il 70%).
.

nel caso della Regione Marche?
non c'è una specifica normativa Regionale, ma quella Nazionale.
come la quantifico?

[girondone]

con la sfera di cristallo.....

[Ale_S]

Ok, scherzi a parte

nella normativa nazionale come vengono considerati i contributi da fonti rinnovabili delle caldaie a biomassa???
quale riferimento normativo posso utilizzare?

Nel Dlgs 28/11 non ho trovato alcun riferimento in merito,
mentre in un fascicolo di commento al decreto di AICARR, si cita che per tale legge, le biomasse sono fonte rinnovabile al 100% ma non indicano neppure loro "dove" la legge lo dice!


ulteriore dubbio:
ipotiziamo che sia rinnovabile al 100%,
significa che in fase di verifica 59/08 ho un EPgl = 0 ???
( qualcosa non torna: se fosse così, tutti coloro che "fanno" solo per la legge, metterebbero su una caldaia a biomassa e via...)

[Ronin]

lo farebbero di certo, se ci fosse il tubo che ti porta la biomassa in casa.
ma non c'è, quindi ci stanno bene attenti, perchè poi la casa la devi vendere a qualcuno...

[girondone]

il fattore di conversione è una decisione politica
è diverso da regione a regioe
per il 55% per es è 0,3

[Ale_S]

lo farebbero di certo, se ci fosse il tubo che ti porta la biomassa in casa.
ma non c'è, quindi ci stanno bene attenti, perchè poi la casa la devi vendere a qualcuno...

chiarissimo,
infatti è una soluzione non idonea forse nella maggior parte delle costruzioni "da impresa".

diversa è la cosa per costruzioni (o ristrutturazioni) di privati.
proviamo a pensare a una casa rurale o colonica....

[Ale_S]

il fattore di conversione è una decisione politica
è diverso da regione a regioe
per il 55% per es è 0,3

scusa ma è diverso da regione a regione, nel caso di "normativa regionale esistente".
Ma per le regioni che si avvalgono della normativa nazionale??
quale valore bisogna utilizzare???
nessuno che lo conosca?

[girondone]

a memoria a livello nazionale non lo ricordo mica...

[Ale_S]

leggendo la UNI ts 11300-4,
anche se non in modo esplicito si capisce che deve essere considerata 100% rinnovabile (da quì tutti i problemi legati al fatto che ne deriverebbe comunque una classe A+++++).

ho provato a fare una simulazione con il mio software (certificato uni 11300-4),
con la sola caldaia a biomassa,
e mi risulta che la copertura è del 49%????
da dove viene questo valore??????

inoltre, se simulando lo stesso edificio con una caldaia a cond standard, mi trovo in classe D appena, con la caldaia a biomassa, mi trovo ampiamente in "E".
ma come ragiona, o meglio qual'è l'algoritmo di calcolo ????

chiaramente parlo di normativa nazionale.

[Esa]

Ormai credo si possa dire di tutto, sulle rinnovabili, sugli impianti, ecc. ecc.
Ci sarà sempre la possibilità di opporre una normativa diversa.
Tutte le fonti energetiche sono "rinnovabili": dipende dagli anni fissati per il rinnovo. Quanti sono? 1? 2? 2.000,000?
O mezz'ora? Quindi, alla lunga, l'energia solare vale quanto l'energia petrolifera (a parte gli interessi di chi può monopolizzarne una delle due).
Oggi sono stato in una valle alpina che 500 anni fa era normalmente attraversata (in estate9 per portare il sale in Germania. Ora non è più attraversabile. Ma i ghiacciai si stanno ritirando ed è previsto che in un futuro (quanto prossimo non si sa) si potrà attraversare nuovamente. Siamo attorno al Monte Rosa (per gli scettici che voglioni informarsi su Google, fonte del sapere moderno), nella regione Walser. Quindi: allarmarsi per cosa? Forse vale la pena di capire che succede veramente e perché?
Veniamo al quesito:
1) biomasse
Ma chi si sogna di installare una caldaia a pellet in un appartamento in città? Nessuno. Quanti sono gli abitanti che se lo possono permettere perché vivono in campagna e fanno una vita tranquilla e senza affanni? Diciamo lo 0,5% degli italiani (300.000 stufe a pellet)? Ma dove trovano 10 milioni di quintali di legna pressata per scaldarsi? Dagli scarti delle industrie? Dai boschi?
Chi vuole il pellet (o la legna) ha diritto di averla (se non provoca altri guai, come l'inquinamento per emissioni nocive). Una volta era il massimo che ci si poteva permettere, ma erano pochi privilegiati (ricchi). Ora, più o meno, è lo stesso
2) PdC ad assorbimento per le abitazioni
????????
3) Piccoli impianti per gli appartamenti
Unica soluzione razionale, anche se non prevista dalle norme
3) PdC in impianti bivalenti
Oggi è una soluzione che consente effettivi risparmi all'utenza e rende indipendenti. La seconda fonte energetica è a scelta (legna, gas, elettricità, maglione, ecc.).
Il "mercato" (= la gente normale) chiede questo, ma tecnici e proprietari dell'energia offrono e impongono altro.
Quindi, si discute sempre di cosa prevede la norma, arrivando a conclusioni opposte e burocratiche.

[Ronin]

le energie rinnovabili sono definite per legge; al di là della burocrazia e dei secondi fini (tagliare le unghie agli sceicchi arabi), c'è una validità anche logica e concettuale, perchè rinnovabile non vuol dire "che si rinnova e basta", ma vuol dire "che si ricostituisce in un tempo comparabile a quello dello sfruttamento".
quindi il sole ed il vento sono rinnovabili, perchè tutti i giorni la nostra stella manda sulla terra più energia di quella che assorbiamo in un anno, l'acqua lo è perchè fiumi e mari continuano a scorrere e muoversi continuamente.
il petrolio bruciato in un giorno invece impiega migliaia d'anni a ricostituirsi (ok, anche il nucleo terrestre ed il sole vanno ad esaurimento: ma in un tempo non comparabile con la storia dell'intera umanità).
se ci fossero sul pianeta riserve petrolifere per 500.000 anni di fabbisogno, 'sta storia delle rinnovabili non sarebbe neanche iniziata, siamo d'accordo: ma tu che sei un tecnico il concetto della quantità che genera la qualità ce lo devi avere chiaro, gli ordini di grandezza contano.

[Ale_S]

OK.
condivido le vostre considerazioni in materia. E' ci sarebbe da discutere veramente tanto.......

ma tornando al mio quesito, che nasce semplicemente come dubbio
"... posso soddisfare la richiesta "normativa" di copertura da fonti rinnovabili art.11 28/11, (50% ACS, 20% tutto) installando una caldaia a biomassa, invece che solare termico e altre fonti (es. PdC) .....?"
.. ammesso chiaramente che il committente ultimo sia contento di qeusta scelta e la consideri vantaggiosa e applicabile (oltre che conveniente)

dai vostri commenti,
(anche se forse poco convinti perchè mi sembra di capire che a Voi non capita spesso di applicare questa tecnologia per altre esigenze della clientela),
ne deduco:
SI,
e considerandola rinnovabile al 100% (anche se il mio software certificato la considera al 49%).
... anche se ammetto che altri dubbi come riportato nei miei ultimi post li ho....

[Ronin]

io la considererei rinnovabile al 70%, in questo modo puoi difenderti dicendo che pur in mancanza di riferimento normativo cogente hai adottato la miglior pratica.

[Ale_S]

io la considererei rinnovabile al 70%, in questo modo puoi difenderti dicendo che pur in mancanza di riferimento normativo cogente hai adottato la miglior pratica.

cosa intendi per "miglior pratica" ??'
forse ti riferisci al 0,3 delle regole per il 55%??

e comunque non sarebbe un problema perchè la normativa nazionale richiede il 20% del totale, che è ampiamente coperto anche con il 70%

[mat]

Sul concetto di rinnovabile credo che non ci siano dubbi che il discorso stia nei termini esposti da Ronin; quello che a me lascia sempre un po' perplesso è quando si associano rinnovabili e riduzione delle emissioni (CO2 in primis). Perché, se è vero che io utilizzando sole o vento non emetto alcun inquinante, e tantomeno anidride carbonica, quando il discorso si sposta sulla biomassa è un'altro paio di maniche: le emissioni sono almeno pari a quelle del metano (ma generalmente molto peggio).
Ne ho discusso recentemente con un funzionario delle politiche energetiche della Regione, devo dire che non mi ha convinto del tutto... eppure le direttive ex Kyoto pare seguano questa logica (uso rinnovabile quindi riduco le emissioni).

[girondone]

è appunto solo una decisione puramente politica....

e poi c'è imp a biomassa ed impianto a biomassa

quelli fatti bebe e costosi sono forse meglio di certi imp a gas...


cmq noi dobbiamo attenerci ai numeri che ci forniscono.. non s scappa..

[Ronin]

si suppone che la biomassa rilasci in atmosfera CO2 che ha comunque assorbito quando era ancora... pianta (anche se ciò evidentemente non vale per NOx SOx e altre porcherie; il fattore 0,3 dovrebbe tener conto del ciclo di lavorazione e trasporto della stessa), mentre per il biogas, bruciarlo significa abbattere l'effetto serra di 20 volte rispetto a liberarlo talquale in atmosfera (che è l'alternativa) perchè il GWP del metano è 200 volte quello della CO2.

alla fin fine il discorso "rinnovabile" per quanto mi riguarda comunque è una copertura per intendere "che riduce l'uso di combustibile importato dall'estero".

[mat]

si suppone che la biomassa rilasci in atmosfera CO2 che ha comunque assorbito quando era ancora... pianta

E' appunto su questo concetto che ho fatto osservazione al funzionario, ovvero se io quella pianta la taglio per fare biomassa, nell'immediato periodo ho un duplice effetto negativo: quella pianta non contribuisce più all'assorbimento della CO2 in atmosfera, e ne produco altra bruciandola. Al che siamo entrati in un ginepraio di ragionamenti sulle politiche forestali dal quale ne sono uscito con la convinzione che, come dice girondone, si tratti di una decisione politica. Che poi ci può anche stare, se l'ottica è quella di ridurre le importazioni dall'estero e ridurre il consumo di fonti fossili che vanno esaurendosi; non vorrei però che tra vent'anni ci trovassimo liberi dai combustibili fossili ma con un tasso di inquinamento stile rivoluzione industriale

[Esa]

Va a finire che lasciamo da parte le UNI-TS 11300 (su cui ci sarebbe da discutere anche come viene applicata e interpretata dal CTI, a seconda dell'interlocutore con cui ha a che fare) e ritorniamo ad occuparci di termotecnica.
Che poi è quello che ognuno di noi fa normalmente a casa (nel senso che cerca di risparmiare denaro, stare al caldo e non infrangere le leggi; e dare un avvenire ai figli).