Decreto rinnovabili: siamo pronti?

[ponca]

Si avvicina il 31 maggio 2012, da questa data in poi dovremo garantire una copertura minima del 20% del fabbisogno energetico per riscaldamento invernale. Mi vorrei confrontare con voi su questo punto: quali saranno le soluzioni che adotteremo? Pompe di calore aria-acqua e pannelli radianti sostituiranno caldaie e radiatori? Ho solo un timore che è legato al costo iniziale di questi impianti.

[Ronin]

dico la mia: fino a che le percentuali non saranno assurdamente elevate, con la strabordanza degli involucri attuali la soluzione di gran lunga superiore a qualsiasi altra sotto tutti i punti di vista sarà caldaiaccia ad alto rendimento con radiatoracci e splittacci.
se ci pensate, garantisce interessanti % di rinnovabilità grazie al fatto che gli split sono pdc aria aria, è meno costosa di qualunque altra soluzione, ed è anche superiore a qualsiasi invenzione strana nella sola cosa che conta veramente, ovvero nella gestione reale: in questo modo si tengono i radiatoracci a 16°C o giù di lì, la caldaiaccia produce quella spruzzata di ACS che serve senza storie, e sia d'inverno che d'estate si riscalda/raffredda con gli splittacci solo la stanza in cui si sta veramente, e non tutta la casa.
imbattibile sotto ogni punto di vista. quando e se la % di rinnovabilità diventerà il 50% aggiungi un po' di FV che tanto te lo fanno mettere comunque, e via andare...

[SuperP]

Ho solo un timore che è legato al costo iniziale di questi impianti.

Non puoi paragonare i 2 sistemi.
Al secondo manca il solare termico.
Io da tempo uso pdc ad aria...
Alla fine dei conti, se con la pdc ti eviti il solare (canna fumaria, impianto gas etc) ed è già previsto il raffrescamento.. i costi iniziali sono in linea con caldia + solare + splittini.
Cambia tra radiatori e radiante..
Il problema è che mancano ancora le norme.. o meglio ci sono, ma chi le ha implementate? So che EC non vuole implementare la parte 3 perchè anche se non è ritirata... è cannata.

[arkanoid]

Io penso che come linea sono favorevole alla caldaia a condensazione, impianto a bassa temperatura (con terminali da decidere) e pompa di calore aria acqua, se si parla di impianto medio grande.
Per il residenziale uni-bifamiliare impianto tradizionale + split aria aria, ma confesso che non ho ancora ben capito come computare la quota di energia rinnovabile usando questi sistemi. Mi ci metterò su tra un po'.
Mi piace la filosofia del sistema aqua della paradigma ma solo se come integrazione al riscaldamento. Con edifici poco disperdenti mi sembra un buon compromesso.

[Ronin]

Al secondo manca il solare termico.

questo è il bello: con l'entrata in vigore del limite del DLGS 28, il solare termico non serve più (perchè ACS e riscaldamento vengono "sciolti" insieme, in un unico requisito)

[SuperP]

il solare termico non serve più (perchè ACS e riscaldamento vengono "sciolti" insieme)

Potrebbe.. ma caricare il 20% dell'acs sul riscaldamento.. come lo fai? devi sempre usare una pdc e non una caldaia...
O meglio con il tuo ragionametno, caldaia senza solare, e tutto raffreddamento freecooling incanalando il vento artico

[Ronin]

no, wait.
uso gli split in pdc fino a che fuori ci sono 0°C e per tutti i locali dove ci sono tranne che nei bagni.
con gli split moderni che arrivano a COP 4 e oltre in riscaldamento in questo modo si raggiunge tipo il 40% di energia rinnovabile sul riscaldamento.
per fare il 20% complessivo basta e avanza.

[ponca]

Non credo sia come dite (o sbaglio io?). Devono essere coperti CONTEMPORANEAMENTE il 50% del fabbisogno per acs e il 20% del fabbisogno per acs + riscaldamento + raffrescamento.

Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;

[SuperP]

50% del fabbisogno per acs e il 20% del fabbisogno per acs + riscaldamento + raffrescamento.

Si giusto.
Fabbisogno EP Acs = 100
FAbbisogno EP risc = 200
Fabbisogno EP cond = 150

Come rinnovabile devi dare 100*0.5 per l'acs e (100+200+150)*0.2 nel totale.

[Ronin]

50% del fabbisogno per acs e il 20% del fabbisogno per acs + riscaldamento + raffrescamento.

Si giusto.
Fabbisogno EP Acs = 100
FAbbisogno EP risc = 200
Fabbisogno EP cond = 150

Come rinnovabile devi dare 100*0.5 per l'acs e (100+200+150)*0.2 nel totale.

questo (quello in grassetto) è il punto.
voi sapete bene quanto me che il 50% di ACS è MENO del 20% di riscaldamento+acs+raffrescamento, in termini di cifre assolute.
prima del dlgs 28 io dovevo dare il 50% di ACS. adesso devo dare il 20% del totale, giacchè questa condizione è sufficiente anche per il 50% di ACS: non è scritto da nessuna parte che questo 50% di ACS debba essere raggiunto con un impianto DEDICATO all'ACS (salvo che qualche legge regionale la scriva meglio).
io devo coprire quella quota di fabbisogno con un impianto che generi quell'energia rinnovabile. il pannello solare termico poteva aver senso se mi evitava di installare la pdc (ragiono al contrario): oggi (cioè domani) che tanto devo comunque montare almeno gli split, il solare termico me lo posso risparmiare.

[ponca]

Sinceramente leggendo l'allegato 3 del Dlgs 28/2011 io capisco una cosa diversa:

1) occorre coprire il 50% del fabbisogno di acs con fonti rinnovabilli
2) occorre coprire il 20% del fabbisogno di riscaldamento+raffrescamento+acs con fonti rinnovabilli

il rispetto del punto 2) non ti autorizza a non rispettare il punto 1) visto che devono essere soddisfatti contemporaneammente. Se prevedi caldaia e pompa di calore aria-aria soddifi il punto 2) ma non riesci a soddisfare il punto 1) che secondo me è ancora valido.

Poi sono cose nuove e posso sbagliarmi, ma io l'avevo interpretata così.

[SuperP]

Poi sono cose nuove e posso sbagliarmi, ma io l'avevo interpretata così.

pure io

[arkanoid]

idem. Se il sanitario lo si fa con accumulo in acqua tecnica scaldata (anche) da pdc dovremmo comunque essere a cavallo

[Mimmo_510859D]

Sinceramente l'unico dubbio che avevo su 'sto allegato 3 riguardava l'entrata in vigore del 50% per l'ACS. O, meglio, io sono convinto che tale obbligo è gia in vigore mentre diversi Colleghi sostengono che il 50% parta dal 1 giugno 2012.
Per il resto la vedo come ponca, SuperP e arkanoid

[ponca]

Tornando alle soluzioni tecniche, ecco alune proposte:

pompa di calore aria-acqua tipo Rotex hpsu, Clivet Elfosystem, ecc..
impianti ibridi con caldaia a gas, pompa di calore aria-acqua e kit di abbinamento Caleffi Hybrical
impianti misti con pompa di calore aria-aria + caldaia a gas e solare termico

Vantaggi/svantaggi? Altre proposte?

[giobibo]

Sinceramente leggendo l'allegato 3 del Dlgs 28/2011 io capisco una cosa diversa:

1) occorre coprire il 50% del fabbisogno di acs con fonti rinnovabilli
2) occorre coprire il 20% del fabbisogno di riscaldamento+raffrescamento+acs con fonti rinnovabilli

il rispetto del punto 2) non ti autorizza a non rispettare il punto 1) visto che devono essere soddisfatti contemporaneammente. Se prevedi caldaia e pompa di calore aria-aria soddifi il punto 2) ma non riesci a soddisfare il punto 1) che secondo me è ancora valido.

Poi sono cose nuove e posso sbagliarmi, ma io l'avevo interpretata così.

Quoto

[Ronin]

Vantaggi/svantaggi? Altre proposte?

non credo che si possa parlare di vantaggi o svantaggi in modo svincolato dalle prestazioni dell'involucro: l'impianto ottimale per una casa di classe A probabilmente in una casa di classe C costa troppo perchè occorre troppa potenza.

[ponca]

Vantaggi/svantaggi? Altre proposte?

non credo che si possa parlare di vantaggi o svantaggi in modo svincolato dalle prestazioni dell'involucro: l'impianto ottimale per una casa di classe A probabilmente in una casa di classe C costa troppo perchè occorre troppa potenza.

Concordo con te, ma la maggior parte degli edifici sarà probabilmente costituito da unità immobiliari in classe C-B di 50-150 mq. Poi sicuramente ci saranno eccezioni o casi particolari che ognuno di noi dovrà valutare.

[Ronin]

qui da noi vedo una decisa sterzata verso la classe A sempre e comunque (poi bisogna vedere se lo sia veramente, è chiaro...). e se è vero che la dimensione degli appartamenti sta sui 50-100 m2 per la gran parte, è altrettanto vero che in molte regioni sopra i 4 appartamenti c'è obbligo di centralizzato, quindi alla fine la dimensione dell'impianto è variabile assai.

tra le "altre proposte" ci sono almeno:
pdc geotermica con accumulo
caldaia a biomassa (o termocamino, o altro accrocchio biomassacrante) + split
impianto di cogenerazione + pdc aria/acqua (qui in emilia romagna)

sarebbe interessante valutare anche fino a che punto si possa sostenere (e possa convenire) un approccio "a muso duro": ovvero parto direttamente con involucro super-performante e le rinnovabili non ce le metto.

[Abser]

Ritengo che l'attuale quota del 20% del fabbisogno complessivo riscaldamento+sanitario+rafferscamentonel caso di impianto radiante a pavimento possa tranquillamente essere coperta con una caldaia a condensazione abbinata ad una superrficie di collettori solari non molto più alta di quella già oggi necessaria (in Lombardia) per coprire il 50% del fabbisogno sanitario. I collettori solari integrano il riscaldamento ambienti a pavimento e il gioco è fatto. Anche il prossimo limite del 35% che certamente si accompagnerà a edifici molto ben coibentati si potrà coprire nello stesso modo.
Se poi si deve anche rafferscare basta integrare il tutto con un impianto multi split a pompa di calore oppure con una pompa di calore che lavora sul pavimento integrata da un sistema di deumidificazione. Questo consente all'atto pratico di dimensionare correttamente la pompa di calore sul raffrescamento estivo senza sovradimensionamenti che poi comportano contratti elettrici fuori da quelli normali per abitazioni.
Ovviamente caso per caso si devono verificare i vari fabbisogni, la superficie dell'abitazione ecc.ecc. per cui non è detto che la stessa soluzioone sia quella più indicata per tutte le situazioni

[SuperP]

Ritengo che l'attuale quota del 20% del fabbisogno complessivo nel caso di impianto radiante a pavimento possa tranquillamente essere coperta con una caldaia a condensazione abbinata ad una superrficie di collettori solari non molto più alta di quella già oggi necessaria (in Lombardia) per coprire il 50% del fabbisogno sanitario.

Ma scherzi? Oppure fai riferimento al megasupersovradimensionamento del solare se lo verichi con cened +?
Perchè a quel punto, se stai sui 15m2 per una villetta da 150m2 allora si.. un po' fa..
Mai monitorato quanto sia la copertura del solare per un impianto ad integrazione? E quanto sia il tempo di ammortamento di quella integrazione?

Tu quindi con il solo solare termico copriresti il 50% di EP acs e buona parte del 20% di EPi+EPacs+EPest?

Se poi si deve anche rafferscare basta integrare il tutto con una pompa di calore che lavora sul pavimento integrata da un sistema di deumidificazione. Questo consente all'atto pratico di dimensionare correttamente la pompa di calore sul raffrescamento estivo senza sovradimensionamenti che poi comportano contratti elettrici fuori da quelli normali per abitazioni.

Non ho capito..

[Tom Bishop]

Mai monitorato quanto sia la copertura del solare per un impianto ad integrazione? E quanto sia il tempo di ammortamento di quella integrazione?

Io si. Posso solo confermare quanto affermi, almeno in Pianura Padana integrazione riscontrata l'ultimo inverno: zero. Impianto con pannelli solari sottovuoto 6m² orientati a sud.

[Tom Bishop]

Mai monitorato quanto sia la copertura del solare per un impianto ad integrazione? E quanto sia il tempo di ammortamento di quella integrazione?

Io si. Posso solo confermare quanto affermi, almeno in Pianura Padana integrazione riscontrata l'ultimo inverno: zero. Impianto con pannelli solari sottovuoto 6m² orientati a sud.

[SuperP]

Io si. Posso solo confermare quanto affermi, almeno in Pianura Padana integrazione riscontrata l'ultimo inverno: zero. Impianto con pannelli solari sottovuoto 6m² orientati a sud.

io sono un convinto sostenitore del non solare per applicazioni di questo tipo.
il solare va bene dove devi produrre tanta acqua sanitaria quando c'è il sole (hotel, piscine etc).
poi.. se uno ha soldi da spendere.. che li spenda (magari nella parcella del termotecnico).

PS: il tuo monitoraggio è un po' troppo irrealistico.. 0??? Al massimo ho visto sul 15/18% di integrazione.. ma dipende dall'impianto. Cmq soldi buttati.

[ponca]

Vedendo un po' le proposte in mostra ad Expocomfort mi sembra che nessuno punti sul solare per coprire questo 20%. A parte soluzioni di nicchia (geotermia o pellets) mi sembra che tutti i produttori si siano orientati veso pompe di calore aria-acqua. La soluzione tipo mi sembra la seguente: pompa di calore aria acqua + fotovoltaico + pannelli radianti. E' finita l'epoca del gas metano (almeno per le nuove costruzioni)?

[arkanoid]

In pianura padana certamente no, pensare di andare solo di pdc ad aria è mera utopia, la fisica non conosce le norme.

[SuperP]

In pianura padana certamente no, pensare di andare solo di pdc ad aria è mera utopia, la fisica non conosce le norme.

Le mie esperienze nel rexidenziale dicono il contrario

[arkanoid]

non usi più le caldaie, vai solo di PDC?

[SuperP]

non usi più le caldaie, vai solo di PDC?

ma no. uso anche le pdc e per ora non hanno tradito le aspettative.

[Tom Bishop]

ma no. uso anche le pdc e per ora non hanno tradito le aspettative.

Certo, basta selezionarle nella maniera corretta ovvero ridurre le rese nominali di circa il 30%

[Tom Bishop]

PS: il tuo monitoraggio è un po' troppo irrealistico.. 0??? Al massimo ho visto sul 15/18% di integrazione.. ma dipende dall'impianto. Cmq soldi buttati.

Era una provocazione...
Il problema è l'accoppiamento con un impianto radiante di tipo tradizionale con discreta inerzia. Quando hai a disposizione il sole e puoi sfruttarlo solitamente l'impianto è già in temperatura e l'accumulo di energia che puoi fare per sfruttarlo quando ne avrai bisogno è sempre limitato. Per una villa solitamente attorno ai 750/1000 litri (diviso due). L'accumulo in inverno al massimo lo vedo andare nella parte bassa dei bollitori a 35-40°C (la parte alta di solito è già calda nei sistemi integrati che fanno anche acs tipo Viessmann). Quando il sistema inverte e prende calore dal serbatoio lo fa per pochi minuti, dopodiché la caldaia deve partire se no ciccia...

Il prossimo inverno vedrò di fare monitoraggi più accurati, ma l'impressione è che funzioni molto poco.

Ma perché non viene considerata fonte di energia rinnovabile il sole che passa dalle finestre opportunamente orientate? La mia esperienza è che una casa opportunamente orientata con sporti corretti per la protezione estiva vale molto di più di qualsiasi altro sistema.

[Ronin]

Ma perché non viene considerata fonte di energia rinnovabile il sole che passa dalle finestre opportunamente orientate?

perchè quella sulle rinnovabili è una tassa ambientale (=spesa aggiuntiva senza giustificazione economica che il governo ti obbliga a sostenere per aiutare lo sviluppo delle fonti rinnovabili), e quindi gli apporti gratuiti (dai guadagni solari al free-cooling al recupero di energia sull'aria espulsa) non vengono considerati "fonte rinnovabile" ma derubricati in "risparmio energetico": la distinzione di fatto è totalmente arbitraria (e conduce a valutazioni tecnicamente ridicole sulle pdc, che sono più o meno rinnovabili a seconda del paese in cui vengono installate...), e l'arbitrarietà nasce dalla volontà di "spingere" gli usi elettrici, per mitigare i problemi di sovracapacità produttiva che le rinnovabili comportano.

[SuperP]

Ma perché non viene considerata fonte di energia rinnovabile il sole che passa dalle finestre opportunamente orientate?

Già!!

[SuperP]

nasce dalla volontà di "spingere" gli usi elettrici, per mitigare i problemi di sovracapacità produttiva che le rinnovabili comportano.

umm le rinnovabili portano questa sovracapacità in alcuni momenti, e d'inverno non in contemporanea con il carico..
ma di sicuro, una volontà politica a livello UE (e scendendo) di favorire le pdc c'è

[Ronin]

oggi in italia c'è una potenza installata di 115 GW, con un consumo di picco (per 50 ore l'anno) di 56 GW; l'overcapacity è una realtà.

[Tom Bishop]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 22525.html

L'energia elettrica aumenta da aprile del 5,8%. Evviva le pompe di calore!

[Ronin]

il mese prossimo aumenterà di un altro 4%, perchè l'AEEG ha voluto "spezzare" l'aumento dovuto a caro-petrolio dall'aumento dovuto agli incentivi alle rinnovabili.

per equità dovrei scrivere "viva il fotovoltaico", ma preferisco non scriverlo: in realtà anche quel settore vive un passaggio drammatico per tante famiglie; il meccanismo del CE oramai ci (ai politici, in realtà) è quasi totalmente sfuggito di mano, le chance di pareggiare i conti sono ridotte al lumicino.
prevedo tempi sempre più cupi.

[SuperP]

Certo, basta selezionarle nella maniera corretta ovvero ridurre le rese nominali di circa il 30%

Se calcoli i carichi con la 12831 già sovradimensioni, di molto.
QUindi basta prendere i dati comprensivi dello sbrinamento e rispettarli. Sovradimensionare ancora è sbagliato, dato che non è vero che le pdc, anche se inverter, hanno COP maggiori alle minime potenze. vale sino ad un certo punto

[Tom Bishop]

Sovradimensionare ancora è sbagliato

Con aria come fonte energetica ti conviene sovradimensionare. Ad ogni modo stavo parlando di prendere il dato nominale dichiarato a 7°C e ridurlo del 30%

[SuperP]

Con aria come fonte energetica ti conviene sovradimensionare.

Dipende da come fai i calcoli. se segui la 12831, a mio avviso no, dato che già quei valori di potenza, sono sovradimensionati (maggiorazioni per esposizione, contemporaneità max ventilazione max fattore di ripresa, nessuna influenza della capacità temrica delle strutture e dell'inerzia termica etc etc)

[arkanoid]

non usi più le caldaie, vai solo di PDC?

ma no. uso anche le pdc e per ora non hanno tradito le aspettative.

ok, mi riferivo all'usare solo le pdc abbandonando il metano.

[SuperP]

ok, mi riferivo all'usare solo le pdc abbandonando il metano.

qui i problemi sono di rete elettrica!

[arkanoid]

d'accordo, la cosa come si risolve, ricabliamo l'italia a spese degli italiani? Se no torniamo come una volta a scaldare a 14° con i camini a legna aperti e a non raffrescare.

la discussione poi è proseguita, all'epoca della mia risposta non si capiva se secondo te fosse possibile abbandonare li metano dal punto di vista tecnico, certo il lato elettrico è ugualmente importante ma per altri versi.

[SuperP]

non si capiva se secondo te fosse possibile abbandonare li metano dal punto di vista tecnico

Dipende a mio avviso dal tipo di utenza e sul nuovo è + semplice. Non credo ci siano soluzioni "elettriche" per tutto.

[SuperP]

Un costruttore "illuminato" che seguo, ha presentato a marzo 2012 un progetto per 9 unità (misto direzionale residenziale) e vuole adempiere, anche se potrebbe non farlo, agli obblighi del dlgs 28/2011.
Ora, a parte i calcoli che non saprei come farli...per il fotovoltaico?? Io ho un tetto piano (ma con muretto attorno) e la norma impone che gli impianti a tetto debbano essere aderenti o integrati con stessa inclinazione ed orientamento!

Io sarei per dire di metterli cmq, in maniera tale che il baricentro del pannello abbia h/2 del muretto (dovrebbero essere integrati, no???) e li farei poi incentivare in qualche conto energia.. se ancora ci sarà.

Per il 50% di acs.. pompa di calore.. dovrei starci dentro.

[SuperP]

Io sarei per dire di metterli cmq, in maniera tale che il baricentro del pannello abbia h/2 del muretto (dovrebbero essere integrati, no???) e li farei poi incentivare in qualche conto energia.. se ancora ci sarà.

ma scusami.. se non sei soggetto all'obbligo che problemi ti fai? Mettine quanti te ne dice il dlgs e come vuoi tu

Ah altra cosa.. la formual P=1/K x S dove S è la superficie in pianta proiettata a terra. Quini villetta ad 1 piano da 250m2 , come un grattacielo da 250m2 di 10 piani?

[arkanoid]

[SuperP]

Perchè scioccato?