Impianto di riscaldamento elettrico o PdC?

[Esa]

Casa unifamiliare di 120 mq, quasi passiva.
Potenza necessaria: poco meno di 1 (uno!) kW. L'utente partecipa ad un bando per le case passive e chiede il contributo alla regione proponendo:
- impianto a pannelli radianti a pavimento
- pompa di calore ad alta efficienza aria (5°C)/acqua (27°C), con COP medio dichiarato di 5,7
- costo dell'intervento (per cui si chiede il contributo in conto interessi) di circa 25.000 euro (progettazione compresa).
Ma non è meglio installare un phon o accendere il forno elettrico?

Proposta: gli edifici che hanno un valore di Qh inferiore a 20 kWh/mq anno sono autorizzati ad installare un impianto di rscaldamento elettrico + un impianto fotovoltaico che produca almeno (20 x mq della casa) kWhanno di energia elettrica (senza contributo dal GSE, ma con autorizzazione allo scambio sul posto). Tale edifici potranno consideare nella redazione della certificazione energetica di un COP pari a 2,5.

La Regione non ha deliberato il contributo (e il funzionario che l'ha esaminata si è scandalizzato).

[NoNickName]

La Regione non ha deliberato il contributo (e il funzionario che l'ha esaminata si è scandalizzato).

Mi sarei scandalizzato anch'io.
Non capisco perché il pubblico deve pagare il primo investimento di un impianto in casa passiva, quando invece i consumi di una casa in classe G li paga il privato.

[SuperP]

Proposta: gli edifici che hanno un valore di Qh inferiore a 20 kWh/mq anno sono autorizzati ad installare un impianto di rscaldamento elettrico + un impianto fotovoltaico che produca almeno (20 x mq della casa) kWhanno di energia elettrica (senza contributo dal GSE, ma con autorizzazione allo scambio sul posto). Tale edifici potranno consideare nella redazione della certificazione energetica di un COP pari a 2,5.

Da dove deriva?

Cmq passiva e 20kWh/m2 anno non vanno d'accordo... bisogna capire che calcoli sono .

Poi, ho visto anche io usare impianti elettrici nelle case passive nelle riviste. Ma secondo me è una cavolata fotonica dal punto di vista etico.
Costano anche abbastanza, attenzione! Per un intervento in un edificio vincolato, solo fornitura costava 50€/m2.

Qui apri un discorso che spesso ho cercato di aprire, senza mai avere seguito, ovvero il tipo di impianto da adottare nelle VERE case passive, quindi con una potenza dispersa di 10W/m2 indicativamente.
A mio avviso gli impianti in queste case che meglio si adattano (per me casa e impianto sono simbiosi) sono quelli ad aria. Sicurametne è prevista vmc.
"Basta" mettere una macchina compatta, tipo Aerosmart, tipo Viesmmann Vitotres 343 o altre diavolerie simili, quindi una vmc con un bypass e una batteria di post.
Per l'acs un bollitore in pompa di calore..

Altra soluizione italiana: usare impianti ad aria, tutto ad inverter (idronico o ad espansione diretta).

La casa ha bisogno di poco calore in certi momenti -> impianto a bassissima inerzia.

Spendere un surplus del 15% per una casa passiva ha un senso logico.
Installare pavimento elettrico e FV invece no. O meglio, forse ne ma economico.

Il primo corso serio che trovo lo faccio, ma sui libri di case passive (serie) che ho, tutto ad aria.

[Esa]

"Da dove deriva?"
E' una proposta, da discutere.

"Cmq passiva e 20kWh/m2 anno non vanno d'accordo."
Sto parlando di Qh (fabbisogno ideale). Vuol dire che una casa di 100 mq necessita di 2.000 kWh all'anno di energia elettrica. E produco anche 2.000 kWh di energia elettrica da fotovoltaico.

"Poi, ho visto anche io usare impianti elettrici nelle case passive nelle riviste. Ma secondo me è una cavolata fotonica dal punto di vista etico."
Così la discussione è già chiusa in partenza. Lascia perdere l'etica, qui stiamo parlando di economia. Mi piacerebbe, per esempio, capire meglio il ciclo di vita e il costo reale delle varie soluzioni proposte.

"Costano anche abbastanza, attenzione! Per un intervento in un edificio vincolato, solo fornitura costava 50€/m2."
Molto meno di un impianto a pannelli radianti con PdC, che costa sui 200/250 euro al mq (comprese opere murarie, allacciamenti vari, impianto elettrico, progettazione, ecc. ecc.). Senza contare che consegni ad un privato un impianto che neppure il suo installatore saprà gestire correttamente.

Quale impianto adottare?
Tu proponi la VMC con batteria elettrica? E' lo stesso che ho proposto io, solo che a me non piace essere costretto ad utilizzare la VMC. Vorrei capire come si regola la temperatura in una camera a sud (a febbraio, con il sole che batte sui vetri) rispetto ad una camera a nord; temperatura esterna a 5°C.

"Per l'acs un bollitore in pompa di calore."
Ne abbiamo già parlato a lungo. Non mi sembra una soluzione accettabile. Costa troppo l'impianto e se tieni conto del ciclo di vita (esercizio + investimento), te lo sogni che sia conveniente. A parte rumore, spazio, costi di manutenzione (se perdi il gas sei fritto e inquini; se poi avvolgi il serbatoio con il bollitore, addio efficienza; sai che il serpentino immerso nell'acqua potabile è vietato dal buon senso).

"Altra soluizione italiana: usare impianti ad aria, tutto ad inverter (idronico o ad espansione diretta)."
L'impianto mi costa una fortuna. Meglio spendere 100 euro in più all'anno con un impianto semplice.

"La casa ha bisogno di poco calore in certi momenti -> impianto a bassissima inerzia."
Già. Quindi niente impianti ad acqua a pavimento.

"Spendere un surplus del 15% per una casa passiva ha un senso logico.
Installare pavimento elettrico e FV invece no."
Argomenti?

[NoNickName]

Per l'acs un bollitore in pompa di calore..

Sei fissato.

[SuperP]

E' una proposta, da discutere.

E' una pura follia. Dare ad un impianto elettrico COP 2.5 perchè sul tetto ho del FV che copre i carichi?
Costruisco casa consuma poco, ma quel poco che devo riscaldare, lo faccio con un impianto energeticamente inefficiente e per compensare uso un impianto altamente costoso??

Vuol dire che una casa di 100 mq necessita di 2.000 kWh all'anno di energia elettrica. E produco anche 2.000 kWh di energia elettrica da fotovoltaico.

Ma cosa vuol dire se ne produci 2000kWh?? Non li produci certo quando ti servono!

Molto meno di un impianto a pannelli radianti con PdC, che costa sui 200/250 euro al mq

Cosa?? Ma va! sei a 150/160 ma in un edificio ben isolato, non passivo (forse non usi il termine passivo correttametne). E qui te lo assicuro. Il residenziale è il mio ambito, e di computi metrici ne ho a bizzeffe. Con PDC ad aria

Tu proponi la VMC con batteria elettrica?

Ad acqua prodotta da pompa di calore, per fare caldo e freddo

Vorrei capire come si regola la temperatura in una camera a sud (a febbraio, con il sole che batte sui vetri) rispetto ad una camera a nord; temperatura esterna a 5°C.

L'idea delle case passive non è quella che tu idealizzi. Ricorda poi che l'impianto di vmc serve anche per ridistrubuire il calore accumulato nelle zone a sud ..

Ne abbiamo già parlato a lungo. Non mi sembra una soluzione accettabile.

Secondo me si.

"Altra soluizione italiana: usare impianti ad aria, tutto ad inverter (idronico o ad espansione diretta)."
L'impianto mi costa una fortuna. Meglio spendere 100 euro in più all'anno con un impianto semplice.

Un multisplit ti costa una follia? e ti fa anche fresco.. guarda, di soluzioni così, col multisplit ce ne sono e anche di realizzate. Il problema è capire il comportamento dell'edificio e adeguare il tipo di impianto

"La casa ha bisogno di poco calore in certi momenti -> impianto a bassissima inerzia."
Già. Quindi niente impianti ad acqua a pavimento.

Invece un progettista di impianti per case passive, anzi + di uno, li usano. Come? Non me l'ha spiegato bene..
Cmq lo usano da accumulatore, senza regolazione temperatura ambiente per ambiente (niente testine), portata costante quindi.. temperature di mandata 22°C.. così il sole che batte sul pavimento a sud scalda l'acqua e la trasporta nella camera a nord..
Devo studiarli meglio.

"Spendere un surplus del 15% per una casa passiva ha un senso logico.
Installare pavimento elettrico e FV invece no."

il 15% te lo ripaghi spendendo 1/10 all'anno per 50anni.. almeno
Il fv, non incentivato, nn te lo ripaghi mai

[SuperP]

Per l'acs un bollitore in pompa di calore..

Sei fissato.

Magari fosse l'unica fissa

[Esa]

"Cosa?? Ma va! sei a 150/160 ma in un edificio ben isolato, non passivo (forse non usi il termine passivo correttametne). E qui te lo assicuro. Il residenziale è il mio ambito, e di computi metrici ne ho a bizzeffe. Con PDC ad aria"

Vuoi dire che dalle tue parti con 16.000 euro un utente finale acquista un impianto a pavimento con PdC, integrazione nei bagni, impianto elettrico e assistenza muraria (fori, sistemazione cassette, ripristini, ecc. ecc.)?

[SuperP]

[quote="Esa"Vuoi dire che dalle tue parti con 16.000 euro un utente finale acquista un impianto a pavimento con PdC, integrazione nei bagni, impianto elettrico e assistenza muraria (fori, sistemazione cassette, ripristini, ecc. ecc.)?[/quote]

Non vivo in Burundi, ma a Mantova.. Padania piena.
Sui 100m2 non saprei.. quel prezzo è per quelle + grandi.
55€/m2 il radiante posato, 7/8000€ la pdc (caldo, freddo, acs), circa 500/1000€ a ventil per il freddo.
Togliendo l'impianto elettrico, ma comprendendo tutti i componetni elettrici, e togleindo le assistenze murarie, si.

[Esa]

Penso anch'io che tu non viva in Burundi.
Tu scrivi:
"Sui 100m2 non saprei.. quel prezzo è per quelle + grandi.
55€/m2 il radiante posato, 7/8000€ la pdc (caldo, freddo, acs), circa 500/1000€ a ventil per il freddo.
Togliendo l'impianto elettrico, ma comprendendo tutti i componetni elettrici, e togleindo le assistenze murarie, si."
Io parlavo di 100 mq e tu mi hai detto che l'impianto lo paghi 160 euro. Escluse opere murarie. Ma l'impianto elettrico? Non basta fornire i componenti elettrici. Per esempio: termostati ambiente per ambiente, sono inclusi? Il collegamento degli stessi (linea di protezione, magnetotermico, ecc. ecc.) sono compresi?
Se non concordiamo le opere da eseguire, parliamo due lingue diverse.
Il mio obiettivo è cercare di capire, con l'esperienza degli altri, qual è la soluzione migliore oggi, tenendo conto delle prospettive. Non vorrei far realizzare qualcosa di cui ci si possa pentire.
L'obiettivo che questo argomento è: quali sono i criteri da seguire per proporre un impianto "razionale" in una casa "ad energia quasi zero" (obbligatorie a partire dal 2020 e già realizzate oggi, in certi casi)?
Non sono costruttore di PdC. Al massimo cerco di controllare che non rifilino miracoli (e ti assicuro che lo fanno spesso, nel civile, meno nell'industriale o nel terziario, dove i progettisti ci sono e controllano con strumenti adeguati; anche se non sempre). Ti posso assicurare che non sono prevenuto contro alcuna tecnologia. Ma non sono aperto ai pregiudizi e alle affermazioni apodittiche (assolutamente dimostrabili, senza replica).

[SuperP]

Il collegamento degli stessi (linea di protezione, magnetotermico, ecc. ecc.) sono compresi?

No..poca roba dai..

L'obiettivo che questo argomento è: quali sono i criteri da seguire per proporre un impianto "razionale" in una casa "ad energia quasi zero" (obbligatorie a partire dal 2020 e già realizzate oggi, in certi casi)?

problemi.
uno - capire se la tua casa è a energia quasi zero, e da come ne parli (20kwh/m2) non lo è.
due - se lo è, capire dove è la casa e di che materiale è fatta (incide sulla capacità termica)
tre - progetto della casa: aperture grandi dove e come?

Se parliamo di case passive, quelle serie, ti ho detto già tutto.
Molti fanno aggregati compatti come quelli indicati, altri impianti a pavimento come specificato.
Alcuni casi concreti, multiplit canalizzati (basta poco per 100m2).
Trovi alcuni video sul edilcantiere o youtube della casa dell'arch. cavallo (con altherma e radiante)
Per gli aggregati compatti vedi su internet casa CHierasco passiva.

Io voglio fare qualche bel corso sugli impianti nelle case passive, ma non ne trovo.. o meglio devo fare il corso casa clima ...

QUi da noi c'è ManOnTheMoon che per il suo castello in classe A casa clima ha fatto un impianto radiante normale..
Anche qui trovi video... cerca impianti canavese.

Secondo me l'impianto di Man (in collina a 800m nel torinese) è fin troppo.. ma a lui costava poco.

Quando hai un edificio ben studiato, ma bene studiato, l'impianto deve essere il + semplice possibile ed intervenire solo per poche ore al giorno... e attenzione al surriscaldamento, anche invernale!

[Esa]

"No..poca roba dai.."
Non è questione di tanto o poco. Dobbiamo solo concordare di che parliamo. Sto parlando di una casa di 100 mq e non di un complesso di 100 appartamenti da 100 mq. Non pensi sia importante capire quanto l'utente deve effettivamente pagare?
Quando partecipo alle gare internazionali (collaboro...), leggo nei capitolati, per filo e per segno, cosa è compreso e cosa è escluso. Da noi, nei contratti tra privati per gli interventi standard, ci si affida ancora alle conoscenze e al sentito dire.

Quanto ai problemi elencati:
"uno - capire se la tua casa è a energia quasi zero, e da come ne parli (20kwh/m2) non lo è."
La domanda è di capire fino a che livello ci si deve spingere per rendere conveniente la proposta, quindi, quali dati servono, altre al Qh? Pensavo al costo dell'impianto, per esempio.
"due - se lo è, capire dove è la casa e di che materiale è fatta (incide sulla capacità termica)"
Certo che i materiali incidono sulla capacità termica. Ma che c'entra? Qual è l'informazione che secondo te serve? E a quale scopo? Non vorrei che si arrivasse ad trattato di fisica per realizzare un impianto da 8.000 euro
"tre - progetto della casa: aperture grandi dove e come?"
Che t'importa delle aperture? Non sono già valutate (U, recuperi, perdite, ecc.) nel Qh?

"Molti fanno aggregati compatti come quelli indicati, altri impianti a pavimento come specificato.
Alcuni casi concreti, multiplit canalizzati (basta poco per 100m2)."

Cosa fanno gli altri mi interessa solo per i risultati che ottengono, non per quello che dicono di aver eseguito. Di dati reali (consumi registrati, modalità di gestione, problemi affrontati e risolti o non risolti, migliorie da fare, ecc. ecc.) nessuno ne parla).

"Trovi alcuni video sul edilcantiere o youtube della casa dell'arch. cavallo (con altherma e radiante)
Per gli aggregati compatti vedi su internet casa CHierasco passiva."
Scusa, ma non mi fido di queste fonti. Specie quando conosco la casa e leggo cosa è scritto nella rete.

"Io voglio fare qualche bel corso sugli impianti nelle case passive, ma non ne trovo.. o meglio devo fare il corso casa clima ..."
A me piacerebbe organizzarlo, senza interventi di "sapienti" o "docenti patentati": mettendo insieme un po' di persone con esperienza che abbiano voglia di confrontarsi. Ai corsi che dici, troppi sono quelli che "pontificano".

"Secondo me l'impianto di Man (in collina a 800m nel torinese) è fin troppo.. ma a lui costava poco."
Ecco, hai centrato il problema: il costo. Se è regalato, non si guarda tanto per il sottile...

"Quando hai un edificio ben studiato, ma bene studiato, l'impianto deve essere il + semplice possibile ed intervenire solo per poche ore al giorno... e attenzione al surriscaldamento, anche invernale!"
Perfettamente d'accordo. Qual ' l'impianto più semplice e rapido nella risposta? Per favore, non dirmi la PdC, che ci mette 10 minuti solo per equilibrare le pressioni. E neppure l'impianto ad acqua a pavimento, che deve "trattare" circa 7 mc di massa (1500 kg/mc almeno) ogni volta (5 cm di masseeto e 2 cm di piastrelle).
Questo è la questione posta dalla mia domanda iniziale. Su questo mi sarebbe piaciuto confrontarmi.
Ai clienti prospetto spese immediate e future: in base al loro punto di vista (magari formato su internet) cerco di orientarli. Ho realizzato molti impianti di tipo diverso: nessuno è perfetto.
Quelli semplici (quali?) mi interessano per le case moderne 0 che lo saranno (dal 2020?).

[SuperP]

La domanda è di capire fino a che livello ci si deve spingere per rendere conveniente la proposta, quindi, quali dati servono, altre al Qh? Pensavo al costo dell'impianto, per esempio.

No Esa, è capire se è una casa passiva (che è una cosa) o una casa iperisolata (che è un'altra).
La tua mi sembra la seconda. (case con quel Qh le faccio .. ma non sono e non devono esere trattate come passive).

Certo che i materiali incidono sulla capacità termica. Ma che c'entra?

E' il principio. Elementi capacitativi si sposano con impianti poco inerziali e viceversa. Materiali naturali permettono un aggiustamento della umidità .. bla bla bla..

[/quote] Che t'importa delle aperture? Non sono già valutate (U, recuperi, perdite, ecc.) nel Qh?

Non leggi attentamente le mie risposte. Se hai una mega apertura a sud (30/40% della facciata) fare un impianto radiante in quel caso, con t. mandata 23°C permette di riscaldare il fluido e trasportarlo nelle stanze non irraggiate, con un totale vantaggio.

Cosa fanno gli altri mi interessa solo per i risultati che ottengono, non per quello che dicono di aver eseguito.Di dati reali (consumi registrati, modalità di gestione, problemi affrontati e risolti o non risolti, migliorie da fare, ecc. ecc.) nessuno ne parla).

Allora chiedi a Man...
Ma fare le contabilizzazioni su questi impianti costa, per niente.
Alcune pdc che inserisco nei progetti, mi danno quei dati (cop istantaneo, medio, pot...)

A me piacerebbe organizzarlo,

Allora inizia a leggere testi su quegli impianti. Poi costruiscine un po' e poi fai il corso. Mi sono già iscritto.

Qual ' l'impianto più semplice e rapido nella risposta? Per favore, non dirmi la PdC, che ci mette 10 minuti solo per equilibrare le pressioni. E neppure l'impianto ad acqua a pavimento, che deve "trattare" circa 7 mc di massa (1500 kg/mc almeno) ogni volta (5 cm di masseeto e 2 cm di piastrelle).

Ti ho già detto 3 tipi di impianti che si usano nelle case passive.. ed il loro principio.. se non vuoi prenderli in considerazaione non so cosa fare.
L'impianto enlla casa passiva deve "solo" integrare il benessere quando l'involucro non lo da.. per poche ore all'anno.

Su questo mi sarebbe piaciuto confrontarmi.

e' quello che cerco di fare...

[Manofthemoon]

io ci sto capendo poco..
OT
se quotate male non è leggibile...


Dico solo due cose: giusto per dire da abitante di una casa abbastanza isolata, ma con impianto costosi.

1. La pompa di calore, secondo me è l'unico generatore accettabile, perchè è l'unico generatore che fa sia il caldo che il freddo, perchè a meno che non stai a cortina (manca il dato della T esterna di progetto) più isoli la casa è più serve condizionare ! lo dico sulla mia pelle ! e non mi contate la storia del freecoling, degli sfasamenti etc.. perchè se io abito nella mia casa, confortevole, abituato al silenzio, senza polveri grazie alla vmc, col CAVOLO che d'estate apro le finestre per far entrare un pò di fresco, un pò di polvere, un pò di odori ed un pò di insetti !!!

2. il discorso del surriscaldamento dovuto alla lentezza dell'impianto a pavimento lo trovo un problema futile, perchè il vero problema ce l'hai quando hai 4 persone a cena, luci accese etc.. e lì si che stai al caldo e devi aprire le finestre (in inverno) perchè i carichi interni sono altissimi rispetto alle dispersioni, e che abbia un impianto velocissimo ad aria o a pavimento cambia di ben poco.

Questo è il man pensiero e sono ben felice di confrontarmi con voi, io parlo in base alla mia esperienza, dati alla mano.

Dimenticavo: i costi: è vero facendo case ottimamente isolate non abbatti i costi dell'impiantistica, anzi li aumenti rispetto alle case tradizionali, perchè ti serve la vmc, ti serve il freddo etc.. ma riduci all'osso i costi di gestione ed aumenti notevolmente il confort degli abitanti.

[Manofthemoon]

Cosa fanno gli altri mi interessa solo per i risultati che ottengono, non per quello che dicono di aver eseguito. Di dati reali (consumi registrati, modalità di gestione, problemi affrontati e risolti o non risolti, migliorie da fare, ecc. ecc.) nessuno ne parla).

io ho presentato i miei a restruttura 1 mese fa..

[giotisi]

man, quando pensi di pubblicarli? è stata una presentazione interessantissima.

[Esa]

"...i costi: è vero facendo case ottimamente isolate non abbatti i costi dell'impiantistica, anzi li aumenti rispetto alle case tradizionali, perchè ti serve la vmc, ti serve il freddo etc.. ma riduci all'osso i costi di gestione ed aumenti notevolmente il confort degli abitanti."
Purtroppo io lavoro con gente che pensa sempre ai costi: immediati o a lungo termine, dipende dalle disponibilità e dalla sensibilità. Per questo sono molto interessato alle esperienze degli altri (i risultati che ottengono).
Quali risultati hai presentato a Restruttura? Consumi di una casa? Problemi nella gestione di un impianto?

Inerzia degli edifici: mi risulta che l'inerzia rappresenti, in generale, un costo. Ma anche un beneficio in termini di comfort (se il clima non cambia troppo repentinamente, come succede dalle mie parti. Il problema è capire quanto devo raffreddare in inverno perché i carichi positivi sono eccessivi.

Mi hanno insegnato che la PdC che viene utilizzata anche per produrre freddo, è penalizzata (o in estate o in inverno). Oppure no?

In ogni caso, non parlo di case passive, ma di case "ad energia quasi zero": diciamo ben isolate.
Credo che un valore di 20 kWh/mq anno di Qh sia già un buon risultato: non spendo un capitale per costruirla e spendo veramente poco per gestirla.
Ad occhio (100 mq):
. 2000 x 0,25 = 500 euro con impianto elettrico ad effetto Joule
. (800 x 0,25) + manutenzione (?) = 200 + (?) con PdC

Qual è il limite di convenienza, se tengo conto del maggior costo iniziale ripartito negli anni?

Questi sono i calcoli che lo studio dove lavoravo presentava ai clienti nel presentare le varie soluzioni impiantistiche prima di progettare.

[SuperP]

2. il discorso del surriscaldamento dovuto alla lentezza dell'impianto a pavimento lo trovo un problema futile,

E chi ha detto che l'inerzia dell'impianto causi il surriscaldamento?
Sono le regolazioni sbagliate a causarle.
Tu probabilmente hai fatto l'impianto tradizionale, testine con termostati e climatica.
Ma nelle case passive (la tua non lo è ancora, ma quasi) i progettisti di impianti per queste case mi dicevano che invece bisogna regolarla diversamente.. vedi quanto sopra.

Dimenticavo: i costi: è vero facendo case ottimamente isolate non abbatti i costi dell'impiantistica,

Perchè tu hai mantenuto un impianto tradizionale aggiungendo la VMC per igiene e avere la classe A casa clima.

Gli aggregati compatti, che ho elencato sopra, sono l'unico impianto presente nelle case passive, soltitamente.
Per farla all'italiana, senza aggregati compatti che non sono venduti (tranne credo Domus Gaia) ti bastava la vmc ed un impianto canalizzato anche multisplit... non sarebbe sicuramente costato di +, anzi.

[SuperP]

In ogni caso, non parlo di case passive, ma di case "ad energia quasi zero": diciamo ben isolate.

Case ad energia quasi zero non sono case da 20kwh/anno!!!
Case da 20kwh/anno di qh ti ripeto, sono una cosa fattibilissima senza tanti problemi.

Qual è il limite di convenienza, se tengo conto del maggior costo iniziale ripartito negli anni?

Questi sono i calcoli che lo studio dove lavoravo presentava ai clienti nel presentare le varie soluzioni impiantistiche prima di progettare.

I conti della serva così li facciamo tutti..
Nel tuo caso .. manca il fatto che con l'effetto Joule, almeno da me, non raffreddi, quindi devi mettere in costo anche un qualcosa che produca fresco quando fuori c'è caldo.
Ed inoltre per gli edifici ad energia quasi zero devi mettere in conto la VMC.. e quella, non puoi sostenere, che sia economicamente conveniente.
Quindi solo questo ti mette il cuore in pace.

[Esa]

Provo a migliorare la mia comunicazione. E mi scuso della lunghezza.
SuperP scrive:
“I conti della serva così li facciamo tutti..”
Non ne dubito, ma parlavo d’altro. Quando scrivevo che nello studio dove lavoravo si facevano i calcoli di convenienza, parlavo di impianti per edifici complessi (uffici, centro commerciale, hotel, ecc.) nello stesso complesso. Proporre un impianto a portata variabile con integrazione a fan coil invece che un impianto a tutta aria con batterie di post riscaldamento, non era per niente un conto della serva.
Forse ti riferisci a come convincere uno ad installare un PdC invece della caldaia a gas o viceversa. Parliamo di 15/20.000 euro. Mi sembra che non sia necessario neppure il conto della serva. Lo fa anche il rappresentante della ditta o l’installatore. Forse un progettista può fare di meglio?

SuperP scrive:
“Case da 20 kWh/anno di Qh, sono una cosa fattibilissima senza tanti problemi.”
Dalle mie parti, dove i clienti affidano agli artigiani locali l’esecuzione della casa, non è così.
Comunque, che ne dici se provassimo a confrontarci su questo esempio:

Villa isolata, zona E (2500 GG) e temperatura esterna di -7°C.
Misure esterne m 12 x m 11
Superficie lorda 132 mq
Superficie netta 105 mq
Apporti gratuiti 5 W/mq.
Altezze
- lorda 3,3
- calcolata per trasmissione 3,3
- netta per ventilazione 2,7
Superfici opache (muri esterni da 40 cm, solaio da 30 cm):
Parete N (U=0,25 minimo, comprensivo di Pt)
12 m con 1 porta da 3 mq e 3 finestre da 2 mq cad
Parete S (U=0,25 minimo, comprensivo di Pt)
12 m con 1 finestra da 3 mq e 3 finestre da 2 mq cad
Parete E (U=0,25 minimo, comprensivo di Pt)
11 m con 1 finestra da 2 mq
Parete O (U=0,25 minimo, comprensivo di Pt)
11 m con 1 finestra da 3 mq e 1 finestra da 2 mq cad
Pavimento su terrapieno a +10°C (U=0,23 minimo, comprensivo di Pt)
Soffitto esterno (U=0,23 minimo, comprensivo di Pt).
Valori per finestre:
- Fe da 2 mq U=1,6 min g=0,53 Fs=0,65
- Fe da 3 mq U=1,9 min g=0,53 Fs=0,65
- Porta U=1,7 min
Da noi questi valori non sono così facili da ottenere. Non si usano case in legno provenienti dall’Austria e neppure case costruite con il polistirolo rivestito in blocchetti e cartongesso. Non so che farci, ma tutti sono convinti che tra 50 anni la casa dovrà essere venduta ad valore superiore a quello di costruzione. Le case vecchie da ristrutturare sono molto richieste. A me dispiace, perché non sono passive, ma che vuoi, la gente dalle mie parti è così. Se ti può consolare, anche in Umbria costruiscono case passive in legno. Ma, purtroppo, anche lì le vecchie case in pietra valgono molto di più. Anzi, più sono vecchie e più costano. Saranno tutti stupidi?
Comunque, tornando all’esempio, se calcolo miglioando ancorale U, a me viene: circa 3 kW di dispersioni, 1 kW di ricambio e un Qh pari a circa 3.800 kWh anno.
A e che viene? Con che valor di U?
Proviamo ora a confrontarci sui costi degli impianti (dell’installatore all’impresario):
1) Soluzione con PdC
- pannelli a pavimento 50 euro/mq x 105 = 5.250 euro
- collettori e rete di distribuzione 1.500 euro
- pompa di calore 6.000 euro
- termostati, impianto elettrico, ecc. 1.500 euro
- assistenza muraria 1.000 euro
Totale circa 15/16.000 euro (in Veneto di più)
2) Soluzione con caldaia a metano
- pannelli a pavimento 50 euro/mq x 105 = 5.250 euro
- collettori e rete di distribuzione 1.500 euro
- caldaia 3.000 euro
- termostati, impianto elettrico, ecc. 1.500 euro
- camino e impianto gas 500 euro
- assistenza muraria 1.500 euro
Totale circa 13/14.000 euro
3) Impianto VMC con recupero di calore
- circa 3.000 euro
4) Impianto split per raffrescamento estivo
- circa 3.000 euro
5) Impianto fotovoltaico da 3 kWp
- circa 8.000 euro
6) Impianto elettrico a pavimento
- circa 8.000 euro
A questi costi aggiungi l’utile dell’impresa, che l’utente finale pagherà: circa il 20% in più.
Non sarebbe interessante confrontarci su questi numeri? E successivamente sviluppare il ragionamento?
Altrimenti ognuno resta della sua opinione, cercando proseliti e la cosa finisce lì.

[SuperP]

Da noi questi valori non sono così facili da ottenere.

Boh.. io le case come descrivi tu non le chiamo di certo passive, per me sono l'ordinarietà, guardando le U che metti.
Anche nelle ristrutturazioni è l'ordinario.. e nei cantieri che seguo, correggono anche i ponti temrici, per bene (quello è onoroso ed econmicamente sconveniente, ma si fa per comfort e altro).
Quindi con questi dati non puoi di certo chiederti "che impianto fare per un edificio passivo" . Quelle sono altre cose.
E non è nemmeno un impianto ad energia quasi zero, siamo lontani anni luce.

Per una casa del genere, di sicuro andrei sul tradizionale, con impianto radiante a pavimento alimentato da ... dipende.
Se vuoi fare anche il condizionamento puoi valutare la pdc, oppure da caldaia a condensazione + solare ovviamente, dato che dobbiamo rispettare le norme.
Per il freddo, mettiamo un chiller con un paio di ventil (a te non piacciono i multisplit)

Ma, purtroppo, anche lì le vecchie case in pietra valgono molto di più. Anzi, più sono vecchie e più costano. Saranno tutti stupidi?

Che discorso!
La casa vecchia costa meno, forse perchè è da ristrutturare, ha un bel terreno attorno, con una bella vista, in un bel posto..

Comunque, tornando all’esempio, se calcolo miglioando ancorale U, a me viene: circa 3 kW di dispersioni, 1 kW di ricambio e un Qh pari a circa 3.800 kWh anno.

Come ritorno economico, da quella casa che descrivi tu, hai ancora pochi margini, perchè alla fine devi indicere sugli infissi (Uw di 1) e sui ponti termici. Abbassare U sotto 0.20 economicamente non rientra..

Proviamo ora a confrontarci sui costi degli impianti (dell’installatore all’impresario):

Manca il discorso del solare termico, se non si sceglie la pompa di calore.
IN lombardia (Burundi) ormai la pdc ha lo stesso costo di caldaia + solare + chiller (conto fatto già molte volte).

Come ti ripeto, nella casa di cui parli, che non è assolutamente passiva, ne ad energia quasi zero, l'impianto radiante (pavimetno in primis) è sicuramte quello del miglior comfort..

Non sarebbe interessante confrontarci su questi numeri? E successivamente sviluppare il ragionamento?

Fatto.

[Esa]

Per quanto riguarda le case "vecchie", non so che dirti. Dalle mie parti preferiscono quelle in pietra di 600 anni fa rispetto a quelle moderne in "polistirolo". Anche a costo di spendere qualcosa per isolarle (quando possibile). Quelli che le fanno costruire nuove, pretendono che abbiano lo stesso aspetto. Questione di gusti.
Per il resto, mi sembra che un valore di U=0,25 richieda circa 15 cm (a meno che tu non creda ai dati miracolistici dei produttori). Non mi sembra da disprezzare.
Aggiugo che i DM 26/6/2009 sugli Edifici non dotati di impianto di riscaldamento, discrimina proprio (per la zona E) i 20 kWh/mq annuo come limite del valore Qh (senza considerara la ventilazione!) per autorizzare un rendimento globale medio stagionale pari a quello limite.
Perché solo discorsi, senza alcun numero, e nessun dato
Neppure quanto costano gli impianti dalle tue parti?
Altrimenti, di cosa parliamo?

[SuperP]

Per il resto, mi sembra che un valore di U=0,25 richieda circa 15 cm (a meno che tu non creda ai dati miracolistici dei produttori).

Non si tratta di religione o medicine alternative a cui bisogna credere. Questa è scienza/tecnica.
Ci sono dati dichiarati e certificati, che poi vanno corretti ai valori di progetto con le relative norme.

Aggiugo che i DM 26/6/2009 sugli Edifici non dotati di impianto di riscaldamento, discrimina proprio (per la zona E) i 20 kWh/mq annuo come limite del valore Qh (senza considerara la ventilazione!) per autorizzare un rendimento globale medio stagionale pari a quello limite.

E quindi?

Perché solo discorsi, senza alcun numero, e nessun dato

Ma cosa stai dicendo?
CHiedi i impianti in case passive e poi non tratti di case passivi.
Allora facciamo (i numeri li ho dati) i conti delle case ben isolate e ti ho dato le ipotesi mie.
O non leggi quel che scrivo o non vuoi capirle..
e mi spiace che non ci si capisca.

[Esa]

SuperP scrive:
"Ma cosa stai dicendo?
CHiedi i impianti in case passive e poi non tratti di case passivi.
Allora facciamo (i numeri li ho dati) i conti delle case ben isolate e ti ho dato le ipotesi mie.
O non leggi quel che scrivo o non vuoi capirle..
e mi spiace che non ci si capisca."

Scusa, ma mi sono perso i dati sulle dispersioni e il Qh da te calcolati (per la casa che ho indicato) e i costi degli impianti.
Altrimenti non ci si capirà mai.

[SuperP]

Scusa, ma mi sono perso i dati sulle dispersioni e il Qh da te calcolati (per la casa che ho indicato) e i costi degli impianti.

ma non mi metto a calcolare il Qh, prendo per buono il tuo!
Per quel tipo di casa, con Wh 20kwh/anno, che dispersioni ipotizziamo a m2? 70W/m2 di picco a -7°C?
Ripeto, anni luce dalle case passive, qundi io andrei con impianto radiante come emissione.
Per il raffrescametno, dipende dalla tipologia del cliente e dal clima umbro.
O radiante con deumidificazione (ma costa tanto di regolazione e per me non ne vale la pena) o dei ventil.
Soluzione radiante + deumidificazione = 2500€ regolazioni + 2500€ per deumificatori (n .2 )
Soluzione ventil? circa 500/600€ per ventil.

PEr la generazioen dipende. Vuoi fare anche il freddo? Allora valuta la pompa di calore. Costo tipico 5/8mila, dipende dalla macchina.
Altrimetni per solo caldo caldaia a gas + solare. Costo? Vario, dai 5mila in su, dipende dalla soluzione.
Usiamo un chiller per fare l'acqua fredda? Tra lui e varie cose, altre 3mila? Anche qui dipende dalle macchine.
Vuoi risparmiare 20€/m2? Impianto con radiatori. Il comfort sarà inferiore... ma non di molto.

[jerryluis]

Non è la caa passiva è la genet che ci avita che deve esser passiva. A quelle condizioni se sono vere chi ci abita deve mettere il pecse in una busta e non tirarlo fuori più... non fa per me, se ha una donna che ama che gli dice: CAra apriamo le finestre a dicembre perchè altrimenti sudiamo troppo?!!

Nella semplicità del mio intervento è pesato in modo scientifico la demenza dei giochi con i software...

[jerryluis]

Ho letto i dati indicati dell'abitazioen solo ora. A me sembra una casa normalissima nuova correttamente realizzata. non centra un tubo con un casa passiva.
Ribadisco il concetto: Se uno va fiero di una casa passiva significa che ha problemi di impotenza, altrimenti opera con un potente climatizzatore che fa estate e inverno.
Vedo solo da me cosa succede con vetri di 15 anni ben fatti e l'isolemnto fatto quest'anno ... e non è passiva

[Esa]

Quindi, se è una casa normale (di oggi) e ha bisogno di 1 kW di potenza e consuma (Qh) 2000 kWh all'anno, faccio bene a mettere qualche radiatore elettrico?
Per quello che spendo...
Al massimo, uno o due split per l'estate...

[SuperP]

Quindi, se è una casa normale (di oggi) e ha bisogno di 1 kW di potenza e consuma (Qh) 2000 kWh all'anno, faccio bene a mettere qualche radiatore elettrico?

1KW di potenza di picco? Qualcosa non torna
Sarai almeno a 3.5/4KW

[Esa]

Cita:
"1KW di potenza di picco? Qualcosa non torna
Sarai almeno a 3.5/4KW"
No, è proprio 1 kW.

[SuperP]

No, è proprio 1 kW.

Allora rinuncio. 1000W/105m2/2.7m=3.5W/m3 .. e con quella casa non ci arriverai mai.

105*2.7=283m3 * 0.5vol/h (minimo da UNI 12831) * (20-(-7))°C * 0.33 W/m3/K = 1263W solo per ventilazione...

[Esa]

La ventilazione non c'è.
Ho la VMC a doppio flusso.
Ventilatore di estrazione prima dello scambiatore e ventilatore di mandata dopo lo scambiatore.
Perdite di carico importanti (canali piccoli e tortuosi), quindi motori a potenza piuttosto elevata.
Morale: non solo non ho bisogno di potenza supplementare per il ricambio, ma dalla VMC esce aria a 26°C.

[SuperP]

La ventilazione non c'è. Ho la VMC a doppio flusso.

Hai quindi un impianto che non tornerà mai con il conto del ritorno economico..
Cmq se è così, avrai almeno 0.2vol/h per aperture ed infiltrazioni e 0.3vol/h almeno con recupero al 70%
In sostanza 504W per aperture porte ed infiltrazioni e 226W per la VMC.

Non stimo nemmeno le perdite per trasmissione, dato che basta fare U*A*DT

[Manofthemoon]

scusate ma qui c'è qualcosa che NON va..
cito esa:

1) Soluzione con PdC
- pannelli a pavimento 50 euro/mq x 105 = 5.250 euro
- collettori e rete di distribuzione 1.500 euro
- pompa di calore 6.000 euro
- termostati, impianto elettrico, ecc. 1.500 euro
- assistenza muraria 1.000 euro

6.000 € ??? montata ??? e l'acqua calda ed i pannelli etc.. ???
la regolazione dell'impianto eventuali scaldaalviette, pompe compesatori etc.. dove li metti???

Totale circa 15/16.000 euro (in Veneto di più)
2) Soluzione con caldaia a metano
- pannelli a pavimento 50 euro/mq x 105 = 5.250 euro
- collettori e rete di distribuzione 1.500 euro
- caldaia 3.000 euro
- termostati, impianto elettrico, ecc. 1.500 euro
- camino e impianto gas 500 euro
- assistenza muraria 1.500 euro
Totale circa 13/14.000 euro
Camino ed impianto gas 500 € ????
gas per caldaia e cucina ? canna in acciaio + pps ? manco ci pago il materiale con 500€...


3) Impianto VMC con recupero di calore
- circa 3.000 euro
Idem come sopra, quante bocchette ? anche qui sei fuori di un buon 50%

4) Impianto split per raffrescamento estivo
- circa 3.000 euro
quanti split ?

[Esa]

Cito Manofthemoon.
Sono stato basso nelle valutazioni?
Quindi:
- impianto PdC 18.000 euro
- impianto a gas 15.000 euro
VMC 4500 euro
Split (solo 2 o 3: zona giorno e zona notte).
Va meglio?

[Manofthemoon]

se vuoi posso darti dei numeri ma su casette un pò più grandi 130/140 mq