ACS in Piemonte: obbligo 60% da solare termico e GHP con ACS

[Dastardly]

Salve a tutti!

ho un dubbio/problema riferito all'obbligo di copertura con solare termico pari al 60% del fabbisogno di ACS in regione Piemonte (rif. DGR n.45).
Un cliente vorrebbe installare una pompa di calore a metano per l'impianto di climatizzazione.
Nello specifico si vorrebbe optare per un sistema VRF alimentato da una pdc SANYO GHP.
La pdc in questione, ha la possibilità di produrre ACS (in pratica totalmente gratuita durante la stagione estiva e parzialmente gratuira durante la stagione invernale fino a 7°C di temperatura esterna).
Il dubbio è questo:

volendo sfruttare la produzione gratuita di ACS da pompa di calore, è possibile "derogare" l'obbligo d'installazione del solare termico?

In un primo momento leggendo la DGR 45 del Piemonte mi è parso di no ma, da una lettura più attenta, ho letto questa frase (par.3.2 - lettera c):

"Il fabbisogno standard può essere ridotto della quota di calore utilmente impiegabile nella produzione di acqua calda sanitaria nei casi in cui:
c) esista la possibilità di utilizzare cascami termici derivanti da processi anche esterni all’edificio."

Ora, con il termine "cascame termico", può essere considerato il recupero di calore del motore endotermico della pdc?

In pratica, mi trovo di fronte a queste scelte:
1) - progettare un impianto con pdc endotermica a metano con parziale produzione di ACS, accumulo ACS e integrazione con caldaia a condensazione.

oppure

2) - progettare un impianto con pdc endotermica a metano con parziale produzione di ACS, accumulo ACS integrato con solare termico e con caldaia a condensazione. (a questo meglio installare una pdc elettrica)

oppure

3) - non prendenre in considerazione un impianto con pdc endotermica a metano con parziale produzione di ACS, perchè in Piemonte risulterebbe una spesa inutile dato che vige l'obbligo d'installazione del solare termico per coprire il fabbisogno del 60% di ACS. (troverei assurdo però non poter utilizzare delle GHP con produzione di ACS in Piemonte).

Chiedo una Vostra opinione; sicuramente sarete più esperti di me o magari a qualcuno è già capitato di dover valutare un caso simile.

Grazie per l'aiuto!
Marcello

[marcello60]

Ciao omonimo !
Ti posso dire che ho applicato i GHP in regione E.R. ed ho fatto la scelta 1), anche se la normativa E.R. non indica espressamente questi recuperi termici fra le fonti assimilabili alle FER (non cita nemmeno i cascami termici in genere).
Io credo che, a parte le definizioni del normatore, quello che conta sia la sostanza ... cioè che la produzione di ACS avvenga almeno per il tot% con "sistemi" che non comportino alcun aumento di fabbisogno di energia primaria.

[Dastardly]

Ciao!

ti ringrazio per la risposta!
In effetti concordo con te sul fatto che alla fine conta la sostanza ed il fatto di consumare meno energia primaria.
Ammetto però che queste Leggi e Delibere Regionali mi mettono l'ansia!
C'è sempre da fare lo slalom gigante tra vari i commi ed in questo caso sono veri e propri ostacoli nell'utilizzo di alcune nuove tecnologie.

Secondo te, comunque, il recupero di calore dal raffreddamento del motore endotermico può essere considerato "cascame termico"?

Alla fine, penso che proporrò la soluzione GHP con ACS senza solare termico (verificando di riuscire a produrre almeno il 60% di fabbisogno annuo di ACS).

Il fatto è che non saprei cosa scrivere nella relazione ex-Legge 10; pensavo di inserire una voce sotto "Impianti solari termici per la produzione di ACS" del tipo:

"Impianti a pompa di calore per la produzione di acqua calda sanitaria" e alla voce "Percentuale di copertura del fabbisogno annuo per la produzione di acqua calda sanitaria" inserirò la percentuale calcolata di produzione da GHP.

Se per caso non risulterà coperto il fabbisogno con il solo GHP sarà necessario integrare con il solare termico fino al raggiungimento del 60% (immagino).

Alla voce "percentuale di produzione ACS da fonti rinnovabili", potrò inserire la produzione da GHP (considerandola come rinnovabile).
Dal Decreto "Romani" la GHP può essere considerata fonte rinnovabile, giusto?

Mi piacerebbe poter visionare lo schema d'impianto che hai adottato per il GHP con produzione ACS, se possibile (per me c'è sempre da imparare).
Grazie ancora!

[marcello60]

Ciao!

ti ringrazio per la risposta!
In effetti concordo con te sul fatto che alla fine conta la sostanza ed il fatto di consumare meno energia primaria.
Ammetto però che queste Leggi e Delibere Regionali mi mettono l'ansia!
C'è sempre da fare lo slalom gigante tra vari i commi ed in questo caso sono veri e propri ostacoli nell'utilizzo di alcune nuove tecnologie.

Secondo te, comunque, il recupero di calore dal raffreddamento del motore endotermico può essere considerato "cascame termico"?

Per me si

Alla fine, penso che proporrò la soluzione GHP con ACS senza solare termico (verificando di riuscire a produrre almeno il 60% di fabbisogno annuo di ACS).

Il fatto è che non saprei cosa scrivere nella relazione ex-Legge 10; pensavo di inserire una voce sotto "Impianti solari termici per la produzione di ACS" del tipo:

"Impianti a pompa di calore per la produzione di acqua calda sanitaria" e alla voce "Percentuale di copertura del fabbisogno annuo per la produzione di acqua calda sanitaria" inserirò la percentuale calcolata di produzione da GHP.

Se per caso non risulterà coperto il fabbisogno con il solo GHP sarà necessario integrare con il solare termico fino al raggiungimento del 60% (immagino).

Alla voce "percentuale di produzione ACS da fonti rinnovabili", potrò inserire la produzione da GHP (considerandola come rinnovabile).

Si

Dal Decreto "Romani" la GHP può essere considerata fonte rinnovabile, giusto?

Il decreto Romani considera rinnovabile la quota parte di energia prelevata dall'ambiente; non cita il cascame termico proveniente dal raffreddamento del motore

Mi piacerebbe poter visionare lo schema d'impianto che hai adottato per il GHP con produzione ACS, se possibile (per me c'è sempre da imparare).

Lo schema è molto semplice: il circuito primario per ciascuna GHP è collegato al serpentino di un bollitore; i bollitori sono in serie lato sanitario e in coda c'è il bollitore a cui è collegata la caldaia a condensazione. Se vuoi, puoi fare tutto con un solo bollitore con più serpentini, mettendo quello superiore collegato alla caldaia. Comunque se chiedi a Sanyo ti daranno tutte le indicazioni del caso.

[Manofthemoon]

a me risulta che in regione piemonte sei cmq obbligato ad installare pannelli solari termici.

[fp67]

a me risulta che in regione piemonte sei cmq obbligato ad installare pannelli solari termici.

Ciao a tutti.
Nulla è cambiato da novembre ad oggi? Ve lo chiedo perché mi è stato posto lo stesso quesito e, condividendo quello che ha scritto Manofthemoon, ho risposto che l'obbligo del solare per ora non è assolvibile con le PdC, ma potrebbe essermi sfuggito qualche aggiornamento.

Grazie dell'eventuale risposta e buona giornata a tutti.

Fabrizio

[Dastardly]

a me risulta che in regione piemonte sei cmq obbligato ad installare pannelli solari termici.

Ciao a tutti.
Nulla è cambiato da novembre ad oggi? Ve lo chiedo perché mi è stato posto lo stesso quesito e, condividendo quello che ha scritto Manofthemoon, ho risposto che l'obbligo del solare per ora non è assolvibile con le PdC, ma potrebbe essermi sfuggito qualche aggiornamento.

Grazie dell'eventuale risposta e buona giornata a tutti.

Fabrizio

A quanto ne so dovrebbe valere ed essere cogente il decreto rinnovabili ovvero il D.Lgs. 3 marzo 2011, n. 28.
La regione Piemonte non essendosi pronunciata e non avendo attualizzato la sua legge Regionale entro i 180 giorni dall'entrate in vigore del decreto (29 Marzo 2012) deve adeguarsi al decreto e pertanto l'obbligo del 60% utilizzando solo il solare termico a mio avviso decade.

[Manofthemoon]

quindi si può usare solo la pdc ?

[Dastardly]

quindi si può usare solo la pdc ?

Secondo me si.
Tra l'altro mi è stato anche confermato ad un incontro Robur di due settimane fa.
Cioè bisogna rispettare quanto scritto nell'allegato 3 del decreto citato all'art.11, comma 1, punto a).
Penso con il solo obbligo di rispettare il 60% al posto del 50% di copertura.
Se riesco a trovare del materiale a riguardo te lo giro.

P.S.: sono quasi certo di questo ma, ti consiglierei di verificare bene, io al momento non ho ancora dovuto affrontare la questione per mancanza...di lavoro

[fp67]

quindi si può usare solo la pdc ?

Secondo me si.
Tra l'altro mi è stato anche confermato ad un incontro Robur di due settimane fa.
Cioè bisogna rispettare quanto scritto nell'allegato 3 del decreto citato all'art.11, comma 1, punto a).
Penso con il solo obbligo di rispettare il 60% al posto del 50% di copertura.
Se riesco a trovare del materiale a riguardo te lo giro.

P.S.: sono quasi certo di questo ma, ti consiglierei di verificare bene, io al momento non ho ancora dovuto affrontare la questione per mancanza...di lavoro

Gazie per le risposte, io però sono un po' perplesso.
Stando alla normativa piemontese vigente non si può evitare di usare i collettori solari termici.
Poi, onestamente, che si debbano solo più usare le PdC come "fonte rinnovabile" mi sembra un po' pretestuoso; c'è una bella differenza tra dire: puoi usare in alternativa/integrazione al solare termico una PdC con un COP di tutto rispetto o dire non puoi più usare il solare termico ma solo le PdC: per caso il sig. Romani firmatario del decreto ha qualche parente che produce PdC?

Circa la conferma della cosa da parte di un produttore di PdC, scusa, ma non posso non dubitarne l'attendibilità.

Fabrizio

[Dastardly]

quindi si può usare solo la pdc ?

Secondo me si.
Tra l'altro mi è stato anche confermato ad un incontro Robur di due settimane fa.
Cioè bisogna rispettare quanto scritto nell'allegato 3 del decreto citato all'art.11, comma 1, punto a).
Penso con il solo obbligo di rispettare il 60% al posto del 50% di copertura.
Se riesco a trovare del materiale a riguardo te lo giro.

P.S.: sono quasi certo di questo ma, ti consiglierei di verificare bene, io al momento non ho ancora dovuto affrontare la questione per mancanza...di lavoro

Gazie per le risposte. Io però sono un po' perplesso.
Stando alla normativa piemontese non si può evitare di usare i collettori solari termici. Poi, onestamente, che si debba solo più usare le PdC come "fonte rinnovabile" mi sembra un po' pretestuoso. C'è una bella differenza tra dire: puoi usare in alternativa al solare termico una PdC con un COP di tutto rispetto o dire non puoi più usare il solare termico ma solo le PdC: per caso il sig. Romani firmatario del decreto ha qualche parente che produce PdC?

Circa la conferma da parte di un produttore di PdC, scusa, ma non posso non dubitarne l'attendibilità.

Fabrizio

Ciao,

in parte sono d'accordo con te ma, sul fatto che siano trascorsi 180 giorni dall'entrata in vigore del decreto e che la regione Piemonte non si sia adeguata c'è solo da prenderne atto. La legge è il decreto e la L.R. 13-2007 con le varie DGR in questo momento non hanno nessuna valenza.
Il fatto è che la normativa piemontese non è più valida.
Comunque mi sembra che nessuno ti obblighi a non usare il solare termico. Il decreto permette anche l'uso di PDC perchè le ritiene "rinnovabili".
Di attendibile c'è solo che il decreto è in vigore e la Regione Piemonte non si è adeguata.

Aggiungo per chiarire meglio che l'art.11 del decreto rinnovabili, al punto 7, menziona che l’obbligo entra in vigore anche se le Regioni non sviluppano le relative normative.

[NoNickName]

Dico la mia solo in merito al recupero di calore: esso può essere configurato solo come riduzione del fabbisogno, ma non come quota di energia proveniente da rinnovabile, sia secondo il d lgs 28/11, sia secondo la dgr 45 del Piemonte.
E' una "giurisprudenza" abbastanza consolidata, e tecnicamente giustificabile. Difatti non si può contemporaneamente considerare l'energia catturata e quella dissipata entrambe come rinnovabili.

Quindi non computa ai fini del calcolo dell'Eres del dlgs 28/11.

[Dastardly]

Riprendo l'argomento per porvi una domanda:

quale ente dovrebbe controllare e sanzionare progettista/impresa costruttrice ove non sia stato rispettato l'obblico del 60% da fonte rinnovabile?
Mi è capitato un caso in cui pare non sia stata rispettato l'obbligo di coprire il 60% di acs con il solare termico (è stato installato un impianto sotto dimensionato in termini di bollitore) e vorrei sapere quale ente dovrebbe sanzionare il costruttore per non aver rispettato la Legge Regionale L.R. 13-2007 e la D.G.R. n. 45-11967 in vigore al momento della richiesta di permesso di costruzione.

Non ditemi il comune...per favore perchè per varie vicessitudini non ha in mano niente, nemmeno il progetto...
ARPA, INAIL sono loro che sanzionano in questo caso?

Con la legge 10 avrebbe dovuto essere dichiarato il rispetto del 60% con solare termico, se non erro, è possibile richiederne la verifica per vedere se è stato dichiarato il "falso"?

Grazie

[mat]

Con la legge 10 avrebbe dovuto essere dichiarato il rispetto del 60% con solare termico, se non erro, è possibile richiederne la verifica per vedere se è stato dichiarato il "falso"?

Cosa intendi per verifica, rifare i conti inserendo i dati dell'impianto as built per vedere se rispetta il 60%? E a chi la chiederesti? Tu che ruolo hai in tutto questo? (non per farci i fatti tuoi, ma converrai che è difficile consigliarti senza saperlo).

In quanto alle sanzioni, è difficile sanzionare qualcuno se il progetto e la relativa legge 10 sono irrintracciabili...

[girondone]

oddio se là.legge 10 non c è
saebbero in sanzione il proprietaro il dl ecc
nonché il comune x primo...

[Dastardly]

Con la legge 10 avrebbe dovuto essere dichiarato il rispetto del 60% con solare termico, se non erro, è possibile richiederne la verifica per vedere se è stato dichiarato il "falso"?

Cosa intendi per verifica, rifare i conti inserendo i dati dell'impianto as built per vedere se rispetta il 60%? E a chi la chiederesti? Tu che ruolo hai in tutto questo? (non per farci i fatti tuoi, ma converrai che è difficile consigliarti senza saperlo).

In quanto alle sanzioni, è difficile sanzionare qualcuno se il progetto e la relativa legge 10 sono irrintracciabili...

Ciao e grazie per le risposte.
Il mio ruolo è quello di consulente per una perizia.
Il costruttore in questo momento è l'unico "semi" rintracciabile ed è a lui che si dovrebbe fare riferimento. I documenti non sono presenti in comune perchè già ritirati dall'Autorità Giudiziaria per altre cause ...diciamo che il discorso è molto articolato e complesso e Girondone ha ragione su tutto

[mat]

oddio se là.legge 10 non c è
saebbero in sanzione il proprietaro il dl ecc
nonché il comune x primo...

Attenzione: stavamo parlando di sanzioni per la non osservanza delle prescrizioni sul 60% di acs, non per l'assenza di progetto e legge 10 (in tal caso se il proprietario dimostra di avere consegnato la documentazione in comune non credo sia sanzionabile per non avere copia, il dl prob sì perchè doveva acquisire l'idonea documentazione, idem il comune).

@Dastardly: nel tuo caso, fai redigere una certificazione energetica dove si attesta il non rispetto dei requisiti di legge in vigore all'epoca del pdc; a richiesta il certifcatore fornirà i calcoli a supporto di quanto certificato (in questo caso, calcolo della percentuale di rinnovabile da pannelli).

[Dastardly]

oddio se là.legge 10 non c è
saebbero in sanzione il proprietaro il dl ecc
nonché il comune x primo...

Attenzione: stavamo parlando di sanzioni per la non osservanza delle prescrizioni sul 60% di acs, non per l'assenza di progetto e legge 10 (in tal caso se il proprietario dimostra di avere consegnato la documentazione in comune non credo sia sanzionabile per non avere copia, il dl prob sì perchè doveva acquisire l'idonea documentazione, idem il comune).

@Dastardly: nel tuo caso, fai redigere una certificazione energetica dove si attesta il non rispetto dei requisiti di legge in vigore all'epoca del pdc; a richiesta il certifcatore fornirà i calcoli a supporto di quanto certificato (in questo caso, calcolo della percentuale di rinnovabile da pannelli).

Grazie Mat per il prezioso consiglio. E a tutti per avermi dato il vostro parere.