1 kWe - Cogenerazione

[Lorenzo.]

Buonasera a tutti.
Mi stavo ponendo un problema relativamente all'obbligo, inserito nei Regolamenti Edilizi di alcuni comuni lombardi, di installare 1 Kwe elettrico a servizio di ogni unità abitativa. In particolare uno di questi Regolamenti, riprendendo la legge 244 del 24/12/2007", recita: "ai fini del rilascio dei titoli abilitativi di edifici di nuova costruzione, deve essere prevista l’installazione di impianti per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 1 kW per ciascuna unità abitativa, compatibile con la realizzabilità tecnica dell’intervento."

A quanto ne so, la Cogenerazione ad Alto Rendimento alimentata a gas metano, non è considerata come fonte rinnovabile, ne consegue che non è possibile installare un cogeneratore a servizio di un condominio con la funzione di assolvere all'obbligo della produzione di 1 kWe/appartamento.

Ho sentito di alcune realizzazioni in Emilia Romagna che utilizzavano dei cogeneratori a gas metano al posto degli impianti fotovoltaici per assolvere all'obbligo di 1 kWe/appartamento.
Sul DGR 1362/2010, dell'Emilia Romagna" leggo:
"Tale prescrizione si intende soddisfatta anche:
a) con l'installazione nell'edificio o nel complesso edilizio di unità di micro o piccola cogenerazione ad alto rendimento in grado di coprire quote equivalenti in potenza elettrica di impianti alimentati da fonti rinnovabili;
b) con la copertura di una quota equivalente in potenza elettrica mediante il collegamento ad un sistema efficiente di utenza (SEU) o a una rete locale di utenza (RLU), come definiti in Allegato 1, alimentate da fonti rinnovabili o da unità di cogenerazione ad alto rendimento, oppure mediante il collegamento alle reti di teleriscaldamento di cui al precedente punto 20, unicamente quando queste siano asservite a unità di cogenerazione ad alto rendimento;"
Credo quindi che sia stato sfruttato il punto b) dato che il punto a) parla ancora di fonti rinnovabili!

Ne concludo quindi che in Lombardia non sia possibile utilizzare un cogeneratore a gas metano per garantire 1 kWe/appartamento mentre invece la cosa è possibile in Emilia Romagna!

Che cosa ne pensate? Ritenete che la mia analisi sia corretta oppure credete che sia possibile installare cogeneratori per questo utilizzo anche in Lombardia?

Grazie

[Ronin]

no, il punto che si sfrutta(va) è il punto a),che si legge nel senso che 1 kWe di cogenerazione corrisponde a 1 kW di fotovoltaico (anche se produce almeno 3 volte tanto) e 1 kWt di cogenerazione sostituisce 1 kW di solare termico, o altre fonti rinnovabili.
i SEU sono un'altra cosa, prevedono che l'impianto sia di proprietà di un soggetto diverso dall'edificio (in particolare, si intende per seu ad esempio uno stabilimento alla cui cabina MT è allacciato un impianto FV o cogenerativo che quindi va in parte in autoconsumo e parte in vendita).

comunque sì, la cosa è (era) possibile solo in emilia romagna, è (era) una peculiarità della nostra legge regionale.
naturalmente, essendo scritta da un architetto (per quanto stefani sia una persona molto competente), l'idea è buona ma la realizzazione è pessima: la conversione in potenza (nonostante 1 kW di cogenerazione produca da 3 a 6 volte di più di 1 kW di fotovoltaico) fa sì che l'impianto di cogenerazione si monti soltanto per rispettare l'obbligo: es. 20 appartamenti, cogeneratore da 20 kWe, allaccio dell'ascensore e utenze comuni 15 kWe (che funziona solo 500 ore all'anno: per le altre 8000 2-3 kWe di assorbimento a farla grande): in pratica, il costruttore monta il cogeneratore per tenerlo spento (giacchè non ci sono utenze capaci di consumare l'energia, e venderla non conviene) e risparmiare il fotovoltaico (l'impianto costa meno di 1/3 a pari potenza).
il risultato è che la legge regionale costringe(va) a installare impianti che poi resta(va)no spenti, vanificando i vantaggi ambientali.

uso l'imperfetto perchè la recente modifica operata con la delibera 1366 ha posto fine alla situazione, imponendo per poter soddisfare l'obbligo valori di rendimento ed emissioni tecnicamente irraggiungibili (non esiste alcun modello di cogeneratore sul mercato che li soddisfi contemporaneamente: l'unico è il DACHS da 5,5 kWe, che però ci riesce con condensazione, scambiatore aggiuntivo e ritorno a 35°C: auguri!), sicchè tutta la costruzione è diventata del tutto inutile, almeno sotto i 50 kW che son la grande maggioranza dei casi (paradossalmente i limiti dei grandi impianti sono più laschi! però per rispettarli bisogna scegliere cogeneratori con bassa efficienza elettrica, che è assurdo).
per cui alla fin fine anche in emilia romagna la possibilità di sostituire il fotovoltaico con la cogenerazione è solo teorica: nella pratica non ci si riesce.
architetti

[Lorenzo.]

Ti ringrazio per la risposta!

Effettivamente avevo preso un abbaglio riferendomi al punto b) mentre era chiaro che si dovesse far riferimento al punto a).

Il tutto nasce da una mia disputa con un tecnico comunale che, purtroppo, ha dalla sua parte il Regolamento Edilizio... Io gli facevo notare che, con un cogeneratore da 15 kWe, alla fine dell'anno avrei prodotto molta più energia elettrica "gratuita" rispetto a quella prodotta da pannelli fotovoltaici con potenza di picco di 40 kW! Tecnicamente ed economicamente parlando sono contrario all'installazione di un cogeneratore da 40 kWe dato che funzionerebbe, non a regime, e per un numero limitatissimo di ore. Alla fine, come dici tu, mi ritroverei con un impianto inutile e sovradimensionato solo per rispettare pedissequamente una normativa...
In Lombardia, poi, il discorso si ferma ancora prima dato che si parla specificamente di fotovoltaico ed fonti rinnovabili, la CAR non viene nemmeno presa in considerazione! Ma non si voleva incentivare la generazione diffusa?!?!?!

[girondone]

questo è il paese in cui viviamo signori....

[Lorenzo.]

Mi sorge un dubbio: la regione Emilia Romagna, prevedendo la possibilità della microcogenerazione al posto del fotovoltaico, si è mossa di propria iniziativa oppure ha recepito qualche norma nazionale/europea?

[Ronin]

non lo so, bisognerebbe chiederlo a stefani.
al primo convegno disponibile gli salto addosso...

[Lorenzo.]

uso l'imperfetto perchè la recente modifica operata con la delibera 1366 ha posto fine alla situazione, imponendo per poter soddisfare l'obbligo valori di rendimento ed emissioni tecnicamente irraggiungibili (non esiste alcun modello di cogeneratore sul mercato che li soddisfi contemporaneamente: l'unico è il DACHS da 5,5 kWe, che però ci riesce con condensazione, scambiatore aggiuntivo e ritorno a 35°C: auguri!), sicchè tutta la costruzione è diventata del tutto inutile, almeno sotto i 50 kW che son la grande maggioranza dei casi (paradossalmente i limiti dei grandi impianti sono più laschi! però per rispettarli bisogna scegliere cogeneratori con bassa efficienza elettrica, che è assurdo).
per cui alla fin fine anche in emilia romagna la possibilità di sostituire il fotovoltaico con la cogenerazione è solo teorica: nella pratica non ci si riesce.
architetti

Ho sentito nei giorni scorsi un commerciale della Aisin-Toyota (i tecnici erano tutti in fiera) e mi ha assicurato che anche i loro cogeneratori saranno in grado di garantire le richieste della regione Emilia Romagna... Oggi o domani dovrebbe richiamarmi un tecnico della stessa ditta, vediamo se è in grado di confermarmi e giustificarmi la cosa!

[Kalz]

stefani.
al primo convegno disponibile gli salto addosso

E' meglio sicuramente Gwen Stefani

[Marzio]

no, il punto che si sfrutta(va) è il punto a),che si legge nel senso che 1 kWe di cogenerazione corrisponde a 1 kW di fotovoltaico (anche se produce almeno 3 volte tanto) e 1 kWt di cogenerazione sostituisce 1 kW di solare termico, o altre fonti rinnovabili.
i SEU sono un'altra cosa, prevedono che l'impianto sia di proprietà di un soggetto diverso dall'edificio (in particolare, si intende per seu ad esempio uno stabilimento alla cui cabina MT è allacciato un impianto FV o cogenerativo che quindi va in parte in autoconsumo e parte in vendita).

comunque sì, la cosa è (era) possibile solo in emilia romagna, è (era) una peculiarità della nostra legge regionale.
naturalmente, essendo scritta da un architetto (per quanto stefani sia una persona molto competente), l'idea è buona ma la realizzazione è pessima: la conversione in potenza (nonostante 1 kW di cogenerazione produca da 3 a 6 volte di più di 1 kW di fotovoltaico) fa sì che l'impianto di cogenerazione si monti soltanto per rispettare l'obbligo: es. 20 appartamenti, cogeneratore da 20 kWe, allaccio dell'ascensore e utenze comuni 15 kWe (che funziona solo 500 ore all'anno: per le altre 8000 2-3 kWe di assorbimento a farla grande): in pratica, il costruttore monta il cogeneratore per tenerlo spento (giacchè non ci sono utenze capaci di consumare l'energia, e venderla non conviene) e risparmiare il fotovoltaico (l'impianto costa meno di 1/3 a pari potenza).
il risultato è che la legge regionale costringe(va) a installare impianti che poi resta(va)no spenti, vanificando i vantaggi ambientali.

uso l'imperfetto perchè la recente modifica operata con la delibera 1366 ha posto fine alla situazione, imponendo per poter soddisfare l'obbligo valori di rendimento ed emissioni tecnicamente irraggiungibili (non esiste alcun modello di cogeneratore sul mercato che li soddisfi contemporaneamente: l'unico è il DACHS da 5,5 kWe, che però ci riesce con condensazione, scambiatore aggiuntivo e ritorno a 35°C: auguri!), sicchè tutta la costruzione è diventata del tutto inutile, almeno sotto i 50 kW che son la grande maggioranza dei casi (paradossalmente i limiti dei grandi impianti sono più laschi! però per rispettarli bisogna scegliere cogeneratori con bassa efficienza elettrica, che è assurdo).
per cui alla fin fine anche in emilia romagna la possibilità di sostituire il fotovoltaico con la cogenerazione è solo teorica: nella pratica non ci si riesce.
architetti

Che io sappia il Dash soddisfa quanto richiesto dalla Regione Emilia Romagna e anche Aisin Toyota come già riportato dal collega, in più con l'entrata in vigore della DGR 1366 posso derogare a tale obbligo se rispetto quanto prescritto al punto 23 dell'allegato 2 e cioè se miglioro l'efficienza del mio edificio.

P.S. ......ce ne fossero di architetti come Stefani o Fabbri......visto quello che si può incontrare....

[Ronin]

marzio mi sembra di averlo scritto a chiare lettere, che il dachs lo rispetta, rileggimi (toyota a fine di luglio non rispettava le emissioni, magari fa uscire nuove versioni).
i problemi sono che:
1- sono entrambi modelli intorno ai 6 kWe; se me ne servono 40 cosa faccio, il campo? e detto tra noi ho la sensazione che ci siano gli estremi per molti produttori (di microturbine, ad esempio, che quei valori di rendimento non possono proprio raggiungere) di trascinare la regione in tribunale
2- è del tutto assurdo che ad impianti piccoli siano chiesti valori di emissione più restrittivi che ad impianti di grande dimensione (per gli impianti da 1-2 MW i limiti richiesti si raggiungono con qualunque scassone)
3- per raggiungere quei valori nei piccoli impianti occorre comunque la condensazione dei fumi e la temperatura di ritorno a 35°C: ora io capisco che nel residenziale col pannello radiante ciò sia fattibile ampiamente (col cavolo, poi: devi comunque fare produzione ACS separata, che con un cogeneratore è una vera e propria assurdità), ma il residenziale è proprio l'unica applicazione dove la cogenerazione NON CONVIENE assolutamente: così di fatto si finisce per realizzare impianti che poi staranno spenti, e che servono solo a risparmiare fotovoltaico
4- oh, certo posso derogare se aumento l'efficienza energetica ulteriormente; peccato che le richieste minime siano già praticamente antieconomiche, figuriamoci migliorarle ulteriormente per poter cogenerare. per tacere dei numerosi casi paradossali (come le attività ad alto ricambio orario, palasport, ospedali, centri commerciali) dove le migliorie non sono tecnicamente raggiungibili, e che sono quelle che avrebbero più benefici dalla cogenerazione: così si disincentiva l'uso dell'impianto proprio dove avrebbe il massimo risultato.
5- rimane intonsa l'assurdità demenziale di chiedere per gli impianti > 50 kW un rendimento termico minimo oltre il 60%. prendete jenbacher da 1 MW, per esempio, rendimento elettrico del 42%, limite di resa termica per la regione del 67%, totale 109% non ci arrivano neanche le caldaie a condensazione (anche se i fumi si potessero condensare, e non si può perchè mi va in crisi il catalizzatore, oltre al fatto che devo fare un primario a temperatura di ritorno almeno 60°C altrimenti non riesco a produrre l'ACS)

certo nella legge nazionale il problema non si pone neppure. ma permettere una cosa e poi mettere N paletti che vanno in direzione opposta rendendola antieconomica non ha senso.
PS: condivido il tuo PS, ce ne fossero di architetti così. purchè si limitino a fare gli architetti

[Ronin]

PS: avete notato che con le ultime novità normative la redditività di un impianto cogenerativo non in regime di teleriscaldamento è calata del 30%? e hanno il coraggio di chiamare i decreti "promozione della cogenerazione"

[Marzio]

marzio mi sembra di averlo scritto a chiare lettere, che il dachs lo rispetta

ops avevo letto male

1- sono entrambi modelli intorno ai 6 kWe; se me ne servono 40 cosa faccio

ne faccio lavorare 7 o 8 nel caso del dash in cascata

3- per raggiungere quei valori nei piccoli impianti occorre comunque la condensazione dei fumi e la temperatura di ritorno a 35°C: ora io capisco che nel residenziale col pannello radiante ciò sia fattibile ampiamente

si scusa io intendevo nel caso residenziale purtroppo non ho la fortuna di lavorare su grandi impianti commerciali....

[Ronin]

ne faccio lavorare 7 o 8 nel caso del dash in cascata

appunto: per potenze di 50 kW un'unica macchina occupa un'area di 2 metri per 1 (giuro, non di più), con rendimenti del 92-93%, e un costo che è 1/3 della sbrodolata di N macchinette (senza contare che il dachs NON gestisce più di due macchine in cascata, quindi mi occorre anche un ulteriore sistema autonomo di regolazione, che è assolutamente micidiale: anche la più grossa centrale a motore che ho visto, con 12 MW di potenza installata, ha comunque TRE macchine, di cui una di riserva...), con costi di manutenzione annui pari ad 1/5.
per avere 3 punti di rendimento in più devo spendere più di quello che guadagno in un anno, e inoltre mi devo giocare 30 m2 di centrale termica a 1000 €/m2? a quel punto costa meno il fotovoltaico

anche perchè se li metti in cascata, il primo ha sì i 35°C di ritorno, ma gli altri? o pensi di mettere a ciascuno la sua pompa e gestire 7 pompe a portata variabile in parallelo per garantire che ognuno abbia il giusto ritorno (portata e temperatura) in modo da garantire quel rendimento?

hai voglia di scherzare, ma non lo trovo affatto divertente.

PS: col dash ci giocavo da piccolo. va bene che il dachs è un giocattolino, ma non così giocattoloso...

[Marzio]

deduco che sei più esperto di me in materia e allora ti chiedo nel caso di un edificio residenziale condominiale con 40 unità in cui la superficie di copertura esposta a sud risulta essere insufficiente per ovi motivi (camini, lucernai ecc.) all'installazione di 40 kWp di fotovoltaico (nel mio caso E.R. a recepito il decreto rinnovabili ma conservando i limiti vecchi 1kWp per unità residenziale e 0,5 kWp per 100 mq di Su nn residenziale), come ti comporti???

aumenti l'efficienza come indicato al punto 23 dell'allegato 2 della DGR 1366/2011, con i relativi costi e problematiche

oppure secondo me l'unica alternativa era la microcogenerazione ad alto rendimento, ma me l'hai ammazzata....

[Ronin]

c'è sempre chi lo installa per poi tenerlo spento, è la realtà che si vendica quando le prescrizioni sono assurde (ma si auspicherebbe una presa di coscienza che il meglio è nemico del bene in chi le prescrizioni assurde le emana).
per mia fortuna non faccio condomini.
ma c'è ancora la dimostrazione dell'impossibilità tecnica, no?

[marcello60]

Buongiorno a voi,
riprendo questo argomento per chiedere: ci sono novità o la situazione è ancora quella del 2011?
Mi riferisco al classico nuovo condominio di medie dimensioni (diciamo da 20 a 40 alloggi) in Emilia Romagna.

Inoltre: l'idea di consumare l'energia elettrica prodotta dal cog. usando una pompa di calore a bassa temperatura migliorerebbe il bilancio economico?
Le uni-ts 11300 attuali tengono conto di questa possibile sinergia?

grazie

[Ronin]

la situazione è molto cambiata dall'epoca in cui scrivemmo questo thread: è stata ripristinata l'agevolazione fiscale per la CAR, numerosi (quasi tutti) produttori hanno messo in produzione macchine appositamente predisposte per rispettare i requisiti di rendimento dell'EMR, sono stati introdotti gli oneri per i sistemi SEU, il fotovoltaico costa ora molto meno della metà, e siamo saliti al limite del 35% che ha messo fuori gioco solare termico e altre tecnologie.

in EMR consumare l'elettricità del cogeneratore per alimentare la pompa di calore elettrica potrebbe essere una buona idea, ma il cogeneratore è comunque in linea di massima superfluo per la quota termica (già coperta dalla pdc per suo conto) e più costoso del FV per la quota elettrica.
inoltre quasi tutte le abitazioni oggi si costruiscono direttamente in classe A (già così è difficile venderle), e quindi i requisiti alternativi del comma 7 già li rispettano, senza bisogno di isolamenti aggiuntivi, quindi il cogeneratore è raramente utile anche nel caso in cui anche coprendo tutto il tetto di FV non si raggiunge il requisito FER.

si tratta di una macchina per cui le applicazioni residenziali sono fondamentalmente poco adatte, e questo fondamentale tecnico non è cambiato.

[marcello60]

Grazie Ronin per il contributo.
Immaginavo qualcosa del genere, sto facendo queste valutazioni perché il cliente (impresa) è interessato ad una valida alternativa alla soluzione standard PDC + FV da me proposta inizialmente.