Ispesl pannelli solari.

[jugulo]

Buongiorno a tutti,
chiedo se qualcuno si è confrontato con l'Ispesl in merito alla presente questione.
Il capitolo R.3.H. della raccolta R 2009 dice che le disposizioni per impianti a pannelli solari termici si applicano per potenzialità nominale complessiva utile superiore ai 35 kW.
Ora la domanda è :
la potenzialità utilie è determinata dal n° dei pannelli solari o dalla potenza del serpentino del bollitore?

Grazie

[soloalfa]

sinceramente non lo so ma come per le caldaie penso si consideri chi genera l'energia...

[danilo2]

Vedi la definizione al punto 2.6. Scusa Jugulo, ma tu denunci all'IPSPESL questa tipologia di impianti?

[jugulo]

Vedi la definizione al punto 2.6. Scusa Jugulo, ma tu denunci all'IPSPESL questa tipologia di impianti?

E' il funzionario Ispesl che lo chiede, se anche solo il serpentino solare ha una potenzialità superiore ai 35 kW.
Da Voi no?
Non metto il serpentino come generatore nel modello RR ma le valvole di sicurezza e di scarico termico a servizio del circuito solare sono dimensionate secondo la potenzialità dello stesso.

[danilo2]

Jugulo la frase "è l'ispettore ispesl che lo chiede", mi lascia perplesso. E' l'installatore che fa la denuncia. Scusa ma nella tua zona c'è un Ispettore Ispesl che va per cantieri a vedere quando devono essere fatte le denuncie??? Siamo alla fantascienza. Nella mia zona l'ISPESL le denuncie, regolarmente spedite, nonle guarda più da anni.

[gatto_prando]

Riporto ciò che c’è scritto sulla raccolta R del 2009:

Le seguenti disposizioni si applicano a tutti gli impianti solari produttori di energia termica per il
riscaldamento degli ambienti, per la produzione di acqua calda sanitaria, e per altri usi tecnologici del
calore, con superficie di apertura non inferiore a 50 mq e comunque con potenzialità nominale utile
complessiva superiore a 35 kW.

[HUGO]

La raccolte R 2005 - R 2009 non sono mai state recepite in alcun decreto. L'unica loro utilità è stata quella di definire meglio i sistemi modulari e i generatori a combustibile solido...bastava la circolare del 99. Per il resto si parla solo di aspetti marginali ( pressostato di minima (??)...nuova formula per calclare il contenuto d'acqua negli impianti (!?) ed altre amenit°..... Qualche dipartimento ne consiglia l'applicazione, ma si sa la gente spesso dà buoni consigli quando non può dare cattivi esempi ( e ovvio che si tratta di una citazione). Ricordo che le nuova raccolta R, tra le "innovazioni" prescrive l'installazione dei dispositivi di sivurezza anche per caldaie sotto i 35 kW..qualcuno di voi lo fa ???....
Io opero nella stessa zona di danilo2, per anni abbiamo inviato dichiarazioni ISPESL (ente peraltro soppresso) che sono servite solo per riempiere scaffali...per contro non mi sembra ci siano state casistiche significative di incidenti dovuti ad inosservanza del D.M. 1/12/75...ed ora ci mettiamo a denunciare anche gli impianti solari termici....ma mi facci il piacere mi facci...

[ASTRO]

Scusate l'intromissione.
Anche a me risulta che la sola raccollta R valida giuridicanmmente sia quella del 1982
ma allora in riferimento alla possibilità di mettere il vaso di espasione chiuso negli impianti a legna indicata nella raccolta R 2009 siamo a posto o no secondo voi se dovessero sergere dei problemi ? al dire delle ditte che producoino caladaie a legna si ma nessuna mi rilascia una semplice dichiarazione nelle quale dice che il suo prodotto ha le caratteristiche indicate nella raccola R del 2009 e che quaindi si puo fare il vaso di espansione chiuso. che mi dite ?
grazie

[jugulo]

Jugulo la frase "è l'ispettore ispesl che lo chiede", mi lascia perplesso. E' l'installatore che fa la denuncia. Scusa ma nella tua zona c'è un Ispettore Ispesl che va per cantieri a vedere quando devono essere fatte le denuncie??? Siamo alla fantascienza. Nella mia zona l'ISPESL le denuncie, regolarmente spedite, nonle guarda più da anni.
Jugulo la frase "è l'ispettore ispesl che lo chiede", mi lascia perplesso. E' l'installatore che fa la denuncia. Scusa ma nella tua zona c'è un Ispettore Ispesl che va per cantieri a vedere quando devono essere fatte le denuncie??? Siamo alla fantascienza. Nella mia zona l'ISPESL le denuncie, regolarmente spedite, nonle guarda più da anni.

Si lo so che è l'istallatore che fa la denuncia (la timbra), ma spesso la produce il tecnico per comodità.
Comunque se vai a parlare con un funzionario Ispesl lui ti dovrebbe dire : "se in una centrale termica con una caldaia superiore ai 35 kW c'è anche un impianto solare il cui scambiatore all'interno del bollitore ha una potenzialità (indipendente dai pannelli solari installati) superiore ai 35 kW occorre specificarlo nello schema da presentare all'Ispesl".
Occorre installare sulla tubazione ACS :

- 1 termostato di blocco
- 1 termostato di regolazione
- 1 pressostato di minima
- 1 valvola di sicurezza
- 1 valvola di scarico termico

Tutti questi dispositivi (tranne la valvola di sicurezza) interrompono il funzionamento del circolatore dell'impianto solare.

Voi non fate così?

[jerryluis]

Mi spiegate come fate a definire se uno scambiatore di calore "ha potenzialità superiore o inferiore ai 35 kW", quando lo stesso eroga una potenza diversa a seconda delle temperature di alimentazione ovvero delle portate in gioco?

[marcello60]

Mi spiegate come fate a definire se uno scambiatore di calore "ha potenzialità superiore o inferiore ai 35 kW", quando lo stesso eroga una potenza diversa a seconda delle temperature di alimentazione ovvero delle portate in gioco?

Mi pongo anch'io la stessa domanda... se guardo le schede tecniche dei produttori, trovo che la potenza resa continua dipende (ovviamente) dalle temperature del primario e del secondario, e dalle portate dei due fluidi (ed in misura minore, anche dalla natura dei fluidi stessi, acqua o acqua glicolata) ... quali valori dovrebbero essere usati per la valutazione della potenza ai fini ISPESL???

[danilo2]

Ho un idea, chiediamo al CENED

[Marcus]

Mi risulta che la raccolta R2009 sia cogente dal 1° marzo 2011

[gararic]

e adesso che è finalmente cogente la R.2009 . . . ?

la versione commentata da caleffi dice che è necessaria la denuncia se la potenza è superiore a 35 kW . . . ma di quale potenza stiamo parlando ?

[gararic]

facciamo un passo indietro...

la raccola R2009 fornisce delle prescrizioni sul solare termico
ma si è davvero OBBLIGATII a denunciare all'INAIL l'impianto solare? ricordo che per gli impianti a combustibile l'obbligo di denuncia deriva dal decreto del 1975

sto parlando di impianto solare separato da quello tradizionale (quindi niente somma di potenze)

che ne dite ? grazie


_________________________
edit : ? ! ? perchè questo thread non compare tra quelli aggiornati di precente ? ! ?

[ingpignolo]

facciamo un passo indietro...

la raccola R2009 fornisce delle prescrizioni sul solare termico
ma si è davvero OBBLIGATII a denunciare all'INAIL l'impianto solare? ricordo che per gli impianti a combustibile l'obbligo di denuncia deriva dal decreto del 1975

sto parlando di impianto solare separato da quello tradizionale (quindi niente somma di potenze)

che ne dite ? grazie


_________________________
edit : ? ! ? perchè questo thread non compare tra quelli aggiornati di precente ? ! ?

riporto cosa indica la raccolta R2009 nel CAP. R.3.H. relativo agli impianti solari:
"CAMPO DI APPLICAZIONE
Le seguenti disposizioni si applicano a tutti gli impianti solari produttori di energia termica per il
riscaldamento degli ambienti, per la produzione di acqua calda sanitaria, e per altri usi tecnologici del
calore, con superficie di apertura non inferiore a 50 m2 e comunque con potenzialità nominale utile
complessiva superiore a 35 kW.
Sono esclusi dalle seguenti disposizioni tutti i generatori solari che contengono fluidi termovettori in
pressione con temperatura sul circuito primario inferiori a 110°C in condizioni di funzionamento e di
stagnazione, nel seguito definita. In tal caso gli stessi dovranno essere provvisti dei dispositivi previsti al
Cap.R.1.A.
Le presenti disposizioni non si applicano ai generatori solari e relativi dispostivi di sicurezza certificati CE
nell’ambito della direttiva 97/23/CE-PED come insiemi e gli impianti solari semplici o integrati per i quali
valgono le norme vigenti per le attrezzature a pressione."

secondo me quindi si applica solo se la sup. è >50m2 (anche se lo scambiatore supera i 35kw)

[ingpignolo]

la prima pag. della raccolta R2009 indica inoltre che "Tale specifica si applica agli impianti centrali di riscaldamento utilizzanti acqua calda sotto pressione con temperatura non superiore a 110°C, e potenza nomina le massima complessiva dei focolari (o portata termica massima complessiva dei focolari) superiore a 35 kW."

non vedo quindi obbligo di denuncia per impianti solari per la produzione di ACS... correggetemi se sbaglio!

[gararic]

ingpignolo (che bel nome) :
1) il fatto che la raccolta si applichi o meno mi dice COME devo progettare l'impianto, non SE devo denunciarlo . . .
2) sempre nella prima pagina del raccolta R al comma 2 del R.1.A viene data la definizione di "impianto centrale di riscaldamento" OVVIAMENTE vaga e interpretabile . . . dove si potrebbe includere tra i generatori anche i collettori solari . . .

[ingpignolo]

ingpignolo (che bel nome) :
1) il fatto che la raccolta si applichi o meno mi dice COME devo progettare l'impianto, non SE devo denunciarlo . . .
2) sempre nella prima pagina del raccolta R al comma 2 del R.1.A viene data la definizione di "impianto centrale di riscaldamento" OVVIAMENTE vaga e interpretabile . . . dove si potrebbe includere tra i generatori anche i collettori solari . . .

d'accordo, però al comma 3 viene data la definizione di generatore di calore:
"Per generatori di calore soggetti alle prescrizioni di cui al D.M. 1.12.75 si intendono le caldaie, a fuoco
diretto o non, alimentate da combustibile solido, liquido, gassoso e gli scambiatori di calore il cui primario è
alimentato da fluido avente temperatura superiore a 110 °C."

[ingpignolo]

detto ciò secondo me le prescrizioni si applicano solo se:
1) la sup dei pannelli è maggiore di 50mq
2) la temp. a monte dello scambiatore è > 110 °C
3) la pot. dello scambiatore è > 35 kW

sottolineo secondo me

[gararic]

grazie del confronto
comunque non ho ancora capito se ritenete che gli impianti ricadenti nel cmpo di applicazione della raccolta R debbano essere DENUNCIATI oltre che REALIZZATI secondo la suddetta regola tecnica
amen

[marcello60]

Secondo me devono essere denunciati (e la pensano così anche i funzionari Inail di Bologna che ho interpellato). Se guardate il modulo RR da allegare alla denuncia, trovate anche il "fluido solare" da indicare come fluido primario, quindi direi che non c'è dubbio che anche la modulistica sia predisposta per questo.

Sul discorso limiti, io la interpreto così leggendo la racc.R 2009: per esserci obbligo di denuncia, devono essere presenti entrambe le seguenti condizioni:

1) fluido primario > 110°C
2) potenza utile >35kW OPPURE superficie apertura >50mq

Il dubbio può esserci sulla potenza utile: secondo me è quella dei pannelli, da calcolare prendendo come riferimento il massimo irraggiamento solare possibile (io assumo 1kW/mq a meno che l'inclinazione / esposizione non sia anomala) moltiplicato per il rendimento dei pannelli dichiarato dal produttore e per la superficie di apertura.
La potenza dello scambiatore a mio avviso è più difficile da determinare a priori perchè bisognerebbe fissare le temperature e le portate dei due fluidi.

Coomunque qui da noi i funzionari Inail vogliono che sia il progettista a dichiarare il valore della potenza.

[gararic]

grazie

[ingpignolo]

1) fluido primario > 110°C
2) potenza utile >35kW OPPURE superficie apertura >50mq

vorrei chiarire il punto 2... leggendo la raccolta R a me sembra di capire che le condizioni di sup. >50mq e pot>35kW debbano essere rispettate contemporaneamente per esserci obbligo di denuncia...
"....con superficie di apertura non inferiore a 50 m2 e comunque con potenzialità nominale utile complessiva superiore a 35 kW"

effettivamente è ambiguo

[marcello60]

il termine "e comunque" si trova spesso purtroppo in varie norme e leggi...
io lo interpreto prudenzialmente come "e in ogni caso"

Devo dire che finora non mi è mai capitato di applicare il limite dei 50 mq perchè di solito si raggiungono e superano i 35 kW con superfici inferiori quindi scatta l'oobligo prima.

[ingpignolo]

il termine "e comunque" si trova spesso purtroppo in varie norme e leggi...
io lo interpreto prudenzialmente come "e in ogni caso"

Devo dire che finora non mi è mai capitato di applicare il limite dei 50 mq perchè di solito si raggiungono e superano i 35 kW con superfici inferiori quindi scatta l'oobligo prima.

pensandoci credo che tu abbia ragione... anche perchè l'obbligo di denuncia scatta cmq in caso di superamento dei 35kW...
altro dubbio: il fatto dei 110 °C lo consideri come sempre verificato? anche in caso in cui la centralina blocchi la pompa al superamento di una determinata temperatura (es. 95°C)?

[marcello60]

Gli unici impianti che non superano i 110°C sono quelli nei quali è lo stesso costruttore dei pannelli a dichiararlo (con riferimento alla condizione peggiore che è quella di stagnazione).
Comunque finora non mi è ancora capitato di progettare impianti >35kW o 50mq con pannelli di questo tipo.

[arkanoid]

Se si assume la temperatura massima con lo stesso criterio dei generatori (intervento dei dispositivi di sicurezza), allora non può essere inferiore a 110°C in quanto nessun dispositivo di sicurezza interviene quando l'acqua raggiunge i 110°C,per cui secondo me un impianto solare termico, a questi fini, può sempre superare i 110°C come temperatura di funzionamento.
Visto che la potenzialità dello scambiatore è teorica, e posso prenderne uno gigantesco collegato ad un solo collettore, propendo per la verifica, in fin dei conti, sulla sola superficie di apertura che è quella che effettivamente pilota la potenza che entra nel sistema.

[rickyguicks]

Ciao,
scusate l’intervento tardivo.
1) Al punto 1 del cap. R3H viene indicato il campo di applicazione della Raccolta, cioè sia al riscaldamento che all’ACS prodotti col solare, il cui circuito primario abbia temperatura maggiore di 110°C
2) “…con superficie di apertura non inferiore a 50 m2 e comunque con potenzialità nominale utile complessiva superiore a 35 kW”
Se superiamo 35 kW con una superficie minore di 50 m2 siamo in campo Inail, quindi è prioritaria la potenza rispetto alla superficie
3) La potenza è riferita ai pannelli, cioè al generatore solare, punto 2.6, mentre il serpentino fa parte del paragrafo “Sistema di scambio termico”, punto 2.13
4) I dispositivi Inail si applicano a protezione del circuito secondario, cioè all’accumulo (acqua tecnica e/o sanitaria) riscaldato dal solare: sia al punto 3.2.1 per vaso aperto che al punto 3.2.2 per vaso chiuso si dice che “Gli scambiatori di calore...devono essere provvisti di” e gli scambiatori sono definiti al punto 2.13. Il circuito primario viene gestito dalla PED.
Colgo l’occasione per rispondere alla domanda sul vaso chiuso negli impianti a legna (caricamento manuale).
1) Raccolta R, in vigore dal 1 marzo 2011: vaso chiuso consentito sia su caricamento automatico che manuale
2) Circolare Ispesl 14 aprile 2011: passo indietro, vaso chiuso consentito solo su caricamento automatico, pertanto il caricamento manuale va solo a vaso aperto.
3) Circolare Inail DCC 1 del 22 febbraio 2013: vaso chiuso consentito anche per il caricamento manuale ma solo fino a 100 kW.
Ciao
R.

[mat]

ricky potresti cortesemente inviarmi le due circolari che citi in messaggio privato? Ho cercato su internet ma sembrano introvabili.
Grazie