Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Bloccato
SuperP
Messaggi: 9420
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Messaggio da SuperP »

Faq 42
D - Vorrei installare una caldaia alimentata a biomasse combustibili e ritengo che, in quanto fonte rinnovabile, il fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale dell’edificio possa essere posto pari a zero. Di conseguenza applicando il comma 344 della Finanziaria per tale tipo di intervento, dovrebbe essere sempre soddisfatto il vincolo di riduzione dell’indice di prestazione energetica. Si richiede un vostro parere in merito.
R- Lei ha ragione. Fonti del MSE hanno precisato che la sostituzione del generatore di calore con altro alimentato a biomasse combustibili può accedere alla detrazione fiscale applicando il comma 344 della Finanziaria e considerando pari a zero il fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale. Tuttavia, il generatore di calore deve rispettare i requisiti minimi di efficienza energetica individuati dall’articolo 6 del D.M. 20/07/2004 (ovvero, i generatori di calore alimentati da biomasse di origine vegetale di potenza nominale inferiore ai 300 kW devono presentare un'efficienza compatibile con la classe 3 della norma EN 303-5 e i generatori di calore alimentati da biomasse di origine vegetale di potenza nominale superiore ai 300 kW devono presentare un'efficienza maggiore dell'82%). La rispondenza a tali requisiti deve essere riportata nell’asseverazione compilata dal tecnico abilitato. Ai sensi della normativa vigente è inoltre obbligatorio il rispetto dei limiti di emissione fissati dal decreto legislativo 3 aprile 2006, n.152.


Azzo, non lo sapevo!

girondone
Messaggi: 10252
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Messaggio da girondone »

bella quella dell'Epi =0 eh!

cmq non riapro un discorso difficile e già affrontato!
poi visto che è "solo" una affermazione dell'enea mirifiuto di fare una detrazione così!
anche perche sono io che vado a scrivere la cavolata dellEPi mica loro!

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:Faq 42
D - Vorrei installare una caldaia alimentata a biomasse combustibili e ritengo che, in quanto fonte rinnovabile, il fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale dell’edificio possa essere posto pari a zero. Di conseguenza applicando il comma 344 della Finanziaria per tale tipo di intervento, dovrebbe essere sempre soddisfatto il vincolo di riduzione dell’indice di prestazione energetica. Si richiede un vostro parere in merito.
R- Lei ha ragione. Fonti del MSE hanno precisato che la sostituzione del generatore di calore con altro alimentato a biomasse combustibili può accedere alla detrazione fiscale applicando il comma 344 della Finanziaria e considerando pari a zero il fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale. Tuttavia, il generatore di calore deve rispettare i requisiti minimi di efficienza energetica individuati dall’articolo 6 del D.M. 20/07/2004 (ovvero, i generatori di calore alimentati da biomasse di origine vegetale di potenza nominale inferiore ai 300 kW devono presentare un'efficienza compatibile con la classe 3 della norma EN 303-5 e i generatori di calore alimentati da biomasse di origine vegetale di potenza nominale superiore ai 300 kW devono presentare un'efficienza maggiore dell'82%). La rispondenza a tali requisiti deve essere riportata nell’asseverazione compilata dal tecnico abilitato. Ai sensi della normativa vigente è inoltre obbligatorio il rispetto dei limiti di emissione fissati dal decreto legislativo 3 aprile 2006, n.152.


Azzo, non lo sapevo!
torna la proposta: proponiamo di sotituire tutte le caldaie a gas con quelle a pelletts? EPI=0 altro che dm di cappotto superisolante qui (con il cened succede proprio questo).
Gli schiaffiamo le canna fumarie contro la sede di punti energia, e il pirellone.
Ma hai capito che così facendo ogni intervento che faia casa rientra nel comma 344 a priori senza neppure fare conti!!

Ciò succede quando il livello di responsabilità è proporzionale al livello di ignoranza!

SuperP
Messaggi: 9420
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Ma hai capito che così facendo ogni intervento che faia casa rientra nel comma 344 a priori senza neppure fare conti!!
certo che l'ho capito e d'ora in poi sono sicuro di poter progettare case ad energia 0, in classe A++++++++++++++++++++ !! ahahahahah

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Re: Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Messaggio da 10gradiest »

SuperP ha scritto:Faq 42


Azzo, non lo sapevo!
Questa notizia è una bomba.
SuperP ti darei un bacio (...ho fatto investire 20.000 euro ai miei genitori per una caldaia a biomassa + impianto solare termico e avevo già perso la speranza di usufruire del 55% sull'intero intervento...)
10gradiest

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Caldaie a biomassa INCENTIVABILI!!!

Messaggio da jerryluis »

[quote="10gradiest"][quote="SuperP"]Faq 42


Azzo, non lo sapevo![/quote]

Questa notizia è una bomba.
SuperP ti darei un bacio (...ho fatto investire 20.000 euro ai miei genitori per una caldaia a biomassa + impianto solare termico e avevo già perso la speranza di usufruire del 55% sull'intero intervento...)[/quote]

fagli mettere anche il fotovoltaico per le pompe. con questa procedura hai fatto la casa attiva!!! siam mica fessi noi :lol:

Altro che A+ altro che la fatica di Soma a coibentare l'abitazione, basta qualcuno che carichi la legna e via di bruttobruttobrutto .... :oops: :oops:

A noi ci fa un baffo la passivehouse con i loro problemi per le tenute all'aria, infissi supercoibenti, il blower door test!!!
Date retta ai nostri luminari, il buon vecchio generatorea ciocchi di legna poco fotovoltaico giusto per le pompe e abbiamo risolto tutti i problemi...

Terminus
Messaggi: 8177
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

Ma hai capito che così facendo ogni intervento che faia casa rientra nel comma 344 a priori senza neppure fare conti!!
L'assurdo invece sarebbe che una volta installata la caldaia a biomassa e raggiunto il FEP=0, qualsiasi altro intervento sull'involucro o sull'impianto, compreso il solare termico, non potrebbero più essere detratti, in quanto non si avrebbe alcun beneficio energetico !!!!!!!!!!!!!!!

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Terminus ha scritto:
Ma hai capito che così facendo ogni intervento che faia casa rientra nel comma 344 a priori senza neppure fare conti!!
L'assurdo invece sarebbe che una volta installata la caldaia a biomassa e raggiunto il FEP=0, qualsiasi altro intervento sull'involucro o sull'impianto, compreso il solare termico, non potrebbero più essere detratti, in quanto non si avrebbe alcun beneficio energetico !!!!!!!!!!!!!!!
No è proprio questa la min..ta!! perchè tu devi dimostrare che con l'intervento vai al di sotto del 20% rispetta la famigerata tabella!! non interessa a nessuno dov'eri prima, il riferimento non è rispetto lo stato precedente, ma rispetto una tabella ceh segna lo spartiacque!!! :lol: :lol: :lol:

secondo me anche questa è una soluzione per creare energia dal nulla!! :lol: :lol:

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Sono d'accordo con tutte le vostre perplessità e sono il primo a sottolineare che la biomassa per quanto rinnovabile non è sostenibile.
Tuttavia non si possono dare giudizi a priori e sparare sentenze che facciano di tutta l'erba un fascio.
La soluzione al pb energetico, lo sappiamo tutti, non passa attraverso un unico canale.
Non è il caso di fare una conferenza qui...
Io lo tocco con mano (e con il mio portafogli) tutti i giorni e vi dico che è buona cosa IN DETERMINATE SITUAZIONI ricorrere alla biomassa.
Se qualcuno ne sente l'istinto lo prego di non stracciarsi le vesti perchè non ce n'è bisogno.
Non voglio aprire una polemica, oltretutto non avrei il tempo di seguirla...

Un saluto a tutti
10gradiest

Terminus
Messaggi: 8177
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

Il discorso non è sull'utilizzo della biomassa in quanto tale, ma sulla possibilità e sulla modalità di accesso alle detrazioni fiscali.
Così come sono state scritte finora finanziaria, dm, circolari non è consentito.
L'ENEA poi ci mette del suo ad incasinare le cose.
Se il MSE o l'AdE mettessero nero su bianco la detraibilità dell'intervento (con requisiti tecnici accettabili) saremmo, credo, tutti più contenti.

girondone
Messaggi: 10252
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Messaggio da girondone »

quoto di brutto!!!!!

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Terminus ha scritto:Il discorso non è sull'utilizzo della biomassa in quanto tale, ma sulla possibilità e sulla modalità di accesso alle detrazioni fiscali.
Così come sono state scritte finora finanziaria, dm, circolari non è consentito.
L'ENEA poi ci mette del suo ad incasinare le cose.
Se il MSE o l'AdE mettessero nero su bianco la detraibilità dell'intervento (con requisiti tecnici accettabili) saremmo, credo, tutti più contenti.
Infatti conconcordo pienamente e permettimi che vedere una catapecchia che è in classe A perchè ha una vecchia caldaia a legna e un appartamento moderno in classe C perchè a gas la dice lunga secondo me sulle carenze delal certificazione...
Una volta avevo visto deimodelli di certificazione dove venivano scisse le prestazionei dell'involucro da quelle dell'impianto...

Riccardo
Messaggi: 227
Iscritto il: mar nov 14, 2006 11:36

Messaggio da Riccardo »

jerryluis ha scritto:
Terminus ha scritto:Il discorso non è sull'utilizzo della biomassa in quanto tale, ma sulla possibilità e sulla modalità di accesso alle detrazioni fiscali.
Così come sono state scritte finora finanziaria, dm, circolari non è consentito.
L'ENEA poi ci mette del suo ad incasinare le cose.
Se il MSE o l'AdE mettessero nero su bianco la detraibilità dell'intervento (con requisiti tecnici accettabili) saremmo, credo, tutti più contenti.
Infatti conconcordo pienamente e permettimi che vedere una catapecchia che è in classe A perchè ha una vecchia caldaia a legna e un appartamento moderno in classe C perchè a gas la dice lunga secondo me sulle carenze delal certificazione...
Una volta avevo visto deimodelli di certificazione dove venivano scisse le prestazionei dell'involucro da quelle dell'impianto...
avevi visto la grafica delle c.e. della provincia di Milano, giustamente le procedure di Sacert distinguevano i due valori, ovvero:
Fabbisogno energetico edificio e Fabbisogno energetico edificio+impianto.
Le prime classificazioni di Casa Clima (fino all'altro ieri) omettevano il secondo dato considerando solo le prestazioni dell'involucro. A mio parere è giusto che sia integrato con il sistema impiantistico, distinguendo però impianti a gas/pdc con quelli a biomasse o similari.

antonio
Messaggi: 422
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Messaggio da antonio »

E chi si fida poi delle risposte ENEA alle FAQ, visto che vengono spesso e volentieri modificate? :evil: :evil: :evil:

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Io non mi fiderei di una risposta telefonica.
Per questo mi muovo solo solo se è nero su bianco.
Stampo e conservo tutte le risposte.
E vi giro l'ultima, fresca fresca.



La risposta è affermativa.
Cordiali saluti.

ENEA



On Wed, 10 Oct 2007 09:25:41 +0200
***** wrote:
> In seguito alla lettura della FAQ n° 42 e alla richiesta
>rivoltami da un privato vorrei chiarimenti riguardo alla
>possibilità di usufruire della detrazione del 55% nel
>caso di installazione in un'abitazione di una stufa a
>legna senza sostituire nè eliminare il generatore di
>calore esistente.
> Se si applica il comma 344 non è necessaria la
>sostituzione del generatore.
> Se la stufa possiede i requisiti di efficienza previsti
>dall'art. 6 del D.M. 20/07/2004 e se è possibile
>dimostrare che con il suo contributo il fabbisogno di
>energia primaria per la climatizzazione invernale
>dell'edificio con l'impianto termico esistente rientra
>nei limiti indicati al comma 344, l'intervento è
>detraibile?
>
> Cordiali saluti.
>

ENEA - GdL Finanziaria 2007
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it
10gradiest

Riccardo
Messaggi: 227
Iscritto il: mar nov 14, 2006 11:36

Messaggio da Riccardo »

io starei attento anche quello che loro ti metteno nero su bianco... sono loro stessi che scrivono "Le risposte rappresentano la valutazione degli esperti ENEA; tuttavia questi non possono e non intendono sostituirsi al Legislatore nell'interpretazione delle leggi"

In pratica dicono chiaramente che la loro interpretazione non è detto che corrisponda a quella del legislatore!

SuperP
Messaggi: 9420
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

10gradiest ha scritto: La risposta è affermativa.
Robe da matti..

P.S.. secondo me non è l'interpretazione dei TECNICI di ENEA, ma solo una imposizione loro fatta da funzionari dei ministeri..

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

SuperP ha scritto: P.S.. secondo me non è l'interpretazione dei TECNICI di ENEA, ma solo una imposizione loro fatta da funzionari dei ministeri..
Sono d'accordo.
Io comunque vado tranquillo.
Non è solo una comunicazione "privata" tra Enea e un tecnico, si tratta di una FAQ numerata e pubblicata.
Se mi dovessi mettere a dubitare delle cose così chiare e lampanti, figuriamoci per tutto il resto.
Fare marcia indietro per Ministero ed Enea sarebbe un suicidio.
In ogni caso non vedo chi se la potrebbe prendere con me.
Qualcuno forse pensa che gli utenti, eventualmente privati del beneficio, e i produttori di caldaie a biomassa farebbero causa a un povero ing. che ha applicato alla lettera le istruzioni dell'Enea che richiamano espressamente la volontà del Ministero ?
10gradiest

Kia
Messaggi: 85
Iscritto il: gio giu 14, 2007 12:41
Località: ALESSANDRIA

Messaggio da Kia »

jerryluis ha scritto:
Terminus ha scritto:Il discorso non è sull'utilizzo della biomassa in quanto tale, ma sulla possibilità e sulla modalità di accesso alle detrazioni fiscali.
Così come sono state scritte finora finanziaria, dm, circolari non è consentito.
L'ENEA poi ci mette del suo ad incasinare le cose.
Se il MSE o l'AdE mettessero nero su bianco la detraibilità dell'intervento (con requisiti tecnici accettabili) saremmo, credo, tutti più contenti.
Infatti conconcordo pienamente e permettimi che vedere una catapecchia che è in classe A perchè ha una vecchia caldaia a legna e un appartamento moderno in classe C perchè a gas la dice lunga secondo me sulle carenze delal certificazione...
Una volta avevo visto deimodelli di certificazione dove venivano scisse le prestazionei dell'involucro da quelle dell'impianto...
A questo punto la domanda sorge spontanea: nel caso di compravendita di edificio fatiscente, da ristrutturare, senza impianto termico, il suo certificato energetico deve dichiarare classeA (non è riscaldata-ergo non consuma). L'aquirente ristrutturando e installando l'impianto termico scende di classe, quindi anzichè aumentare il valore dell'immobile per assurdo lo perde. Oppure rappezza, non isola e installa caldaia a legna. Dove sta l'interesse collettivo?
Sembra un paradosso, cosa ne pensate?
KIA

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1972
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Messaggio da ilverga »

Kia ha scritto:
jerryluis ha scritto:
Terminus ha scritto:Il discorso non è sull'utilizzo della biomassa in quanto tale, ma sulla possibilità e sulla modalità di accesso alle detrazioni fiscali.
Così come sono state scritte finora finanziaria, dm, circolari non è consentito.
L'ENEA poi ci mette del suo ad incasinare le cose.
Se il MSE o l'AdE mettessero nero su bianco la detraibilità dell'intervento (con requisiti tecnici accettabili) saremmo, credo, tutti più contenti.
Infatti conconcordo pienamente e permettimi che vedere una catapecchia che è in classe A perchè ha una vecchia caldaia a legna e un appartamento moderno in classe C perchè a gas la dice lunga secondo me sulle carenze delal certificazione...
Una volta avevo visto deimodelli di certificazione dove venivano scisse le prestazionei dell'involucro da quelle dell'impianto...
A questo punto la domanda sorge spontanea: nel caso di compravendita di edificio fatiscente, da ristrutturare, senza impianto termico, il suo certificato energetico deve dichiarare classeA (non è riscaldata-ergo non consuma). L'aquirente ristrutturando e installando l'impianto termico scende di classe, quindi anzichè aumentare il valore dell'immobile per assurdo lo perde. Oppure rappezza, non isola e installa caldaia a legna. Dove sta l'interesse collettivo?
Sembra un paradosso, cosa ne pensate?
No, occhio: non è classe A in quanto non riscaldato, semplicemente è senza classe, che è ben diverso!!

Colin Caldwell
Messaggi: 621
Iscritto il: lun lug 16, 2007 13:10
Località: Varese

Messaggio da Colin Caldwell »

Il bello è che vogliono vietare i caminetti a legna da ottobre a marzo, tanto uno li usa per le grigliate....
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Colin Caldwell ha scritto:Il bello è che vogliono vietare i caminetti a legna da ottobre a marzo, tanto uno li usa per le grigliate....
Abbiate pietà però, perchè in questa regione mi sembra che stiano tirando di acidi non leggeri...

VI enuncio le massime:

1) con ganeratore a biomassa la classe è A di default. per me deve essere evidenziato il contributo distinto tra impianto e sistema edificio, poi potrai metterlo sempre in A ma deve arrivare ance il messaggio se ho un rudere o meno perchè la certificazioni ha implicazioni sul valore economico dell'immobile.

2) se hai teleriscaldamento, hai sorpassato i limiti della fisica, sei riuscito ad annullare tutte le perdite e la tua acqua calda allo scambiatore si è tramutata in energia primaria...

3) ora i veicoli euro 0 ad esclusione di chi li usa per lavorare, di chi sta male, di chi ha fatto l'esenzione per mille ragioni non possono circolare in alcune zone per rispondere al problema inquinamento!! Ma cosa fumano??? sono 4 ruderi su due ruote, chi li usa è perchè non ha alternative economiche, a presto si fermeranno perchè vanno allo sfasciacarrozze e fanno pochissimi km. altrimenti neanche c'erano...
In inverno sono gli impianti di riscaldamento, direi i petoloni fatiscenti che creano il danno.
Rompono solo l'anima per fermare una frazione di una frazione di inquinanti per un grosso problema... ma mi faccino il piacere di constrollare il proprio pusher.

4) Se hai un generatore che non rientra tra quelli della procedura e quindi non contemplati nel software cened cosa devi fare? prendi qualcosa di equivalente visto che il file c.n.d. puoi generarlo solo con il cened ... ma siamo cretini????

5) Adesso un collega al corso sacert mi è arrivato a dire che i lombardi per rientrare negli incentivi nazionali devono rispondere ai limiti della propria regione!!! (Spero che lui non abbia capito, ma l'ho sentito troppo convinto!!) se così fosse doppia mazzata becchiamo..

my_TT
Messaggi: 116
Iscritto il: gio giu 14, 2007 16:07

Messaggio da my_TT »

Azzz, io questa faccenda la vedo male, andrà a finire all'italiana: tanta carta inutile pagata nei cassetti.
Peccato era parita abbastanza bene :(

Betu
Messaggi: 202
Iscritto il: mar mag 08, 2007 16:03

Messaggio da Betu »

Devio il discordo sui pannelli solari...
Io non ho mai considerato i pannelli solari nel calcolo del FEP ma alla luce di queste news mi chiedo se sia lecito inserirne l'apporto energetico mese per mese... (Qp risc di EC 501 v.6)
Mi chiedo questo perchè per un intervento concluso da poco è stato fatto:

Caldaia cond. + impianto
Pannelli solari
Cappotto

Solo che il cappotto l'hanno fatto solo di 6 cm e non rientra nelle specifiche
Con il contributo dei pannelli solari al calcolo del FEP potrei (devo amcora verificare) rientrare nel comma 344 e detrarre tutto...

Voi cosa ne dite?

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Betu ha scritto:Devio il discordo sui pannelli solari...
Io non ho mai considerato i pannelli solari nel calcolo del FEP ma alla luce di queste news mi chiedo se sia lecito inserirne l'apporto energetico mese per mese... (Qp risc di EC 501 v.6)
Mi chiedo questo perchè per un intervento concluso da poco è stato fatto:

Caldaia cond. + impianto
Pannelli solari
Cappotto

Solo che il cappotto l'hanno fatto solo di 6 cm e non rientra nelle specifiche
Con il contributo dei pannelli solari al calcolo del FEP potrei (devo amcora verificare) rientrare nel comma 344 e detrarre tutto...

Voi cosa ne dite?
Secondo me il pannello solare può rientrare nel calcolo FEP per la verifica del comma 344 solo se utilizzati ad integrazione dell'impianto di risc.
Se invece fanno solo a.c.s. non si può fare.
10gradiest

Betu
Messaggi: 202
Iscritto il: mar mag 08, 2007 16:03

Messaggio da Betu »

10gradiest ha scritto: Secondo me il pannello solare può rientrare nel calcolo FEP per la verifica del comma 344 solo se utilizzati ad integrazione dell'impianto di risc.
Se invece fanno solo a.c.s. non si può fare.
Certo, e considerando solo il contributo del pannello solare nei mesi di riscaldamento omettendo i mesi estivi...

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Betu ha scritto:
10gradiest ha scritto: Secondo me il pannello solare può rientrare nel calcolo FEP per la verifica del comma 344 solo se utilizzati ad integrazione dell'impianto di risc.
Se invece fanno solo a.c.s. non si può fare.
Certo, e considerando solo il contributo del pannello solare nei mesi di riscaldamento omettendo i mesi estivi...
Condivido pienamente, anche perchè cipotrebeb benissimo esser il caso che degli utenti abbiano trasformato il proprio impianto di distribuzione a pannelli radianti proprio perchè con la bassa temperatura puoi sfruttare il solare anche in inverno .... se l'intervento mi costasse il 55% in mneopotrei anche sopportar eun maggior onere ed usar eenrgia rinnovabile senza emissione di CO2, ovviamnete gli isolamenti poi sono d'obbligo..

filadelfia
Messaggi: 120
Iscritto il: dom mar 25, 2007 13:07

Messaggio da filadelfia »

Devo farmi assumere all'ENEA :lol: :lol: :lol:

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

10gradiest ha scritto:Io non mi fiderei di una risposta telefonica.
Per questo mi muovo solo solo se è nero su bianco.
Stampo e conservo tutte le risposte.
E vi giro l'ultima, fresca fresca.



La risposta è affermativa.
Cordiali saluti.

ENEA



On Wed, 10 Oct 2007 09:25:41 +0200
***** wrote:
> In seguito alla lettura della FAQ n° 42 e alla richiesta
>rivoltami da un privato vorrei chiarimenti riguardo alla
>possibilità di usufruire della detrazione del 55% nel
>caso di installazione in un'abitazione di una stufa a
>legna senza sostituire nè eliminare il generatore di
>calore esistente.
> Se si applica il comma 344 non è necessaria la
>sostituzione del generatore.
> Se la stufa possiede i requisiti di efficienza previsti
>dall'art. 6 del D.M. 20/07/2004 e se è possibile
>dimostrare che con il suo contributo il fabbisogno di
>energia primaria per la climatizzazione invernale
>dell'edificio con l'impianto termico esistente rientra
>nei limiti indicati al comma 344, l'intervento è
>detraibile?
>
> Cordiali saluti.
>

ENEA - GdL Finanziaria 2007
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it
ATTENZIONE CON LE STUFE...
Con il cliente di cui sopra abbiamo portato avanti il discorso della stufa a legna.
Premetto che lui fa il cappotto, cambia le finestre e sta inoltre valutando l'isolamento del tetto e la sostituzione della caldaia a GPL con nuova caldaia a condensazione.
Tuttavia riguardo alla detraibilità 55% della stufa abbiamo chiesto al produttore (Palazzetti) di fornirci le indicazioni di efficienza energetica per verificare la conformità alla norma EN 303-5.
La gentilissima signorina che risponde al num. verde della Palazzetti ci ha spiegato che le loro stufe non sono certificate in conformità alla norma citata ma ad un altra cioè la EN 13229 pertanto non possono usufruire della detrazione del 55%.
Io ho fatto notare che la FAQ n°42 dell'Enea dice solo che "i generatori devono presentare un'efficienza compatibile con la classe 3 della EN 303-5" quindi è sufficiente che il rendimento sia superiore ad un certo limite.
Ma la signorina Palazzetti non è d'accordo e dice che possono usufruire della detrazione solo le caldaie a biomassa con la classe 3 della EN 303-5.
Se lo dicono loro che avrebbero tutto l'interesse a dire il contrario...
10gradiest

luigischi
Messaggi: 46
Iscritto il: gio giu 07, 2007 22:55

Messaggio da luigischi »

Io son curioso di vedere un facsimile di allegato A e allegato E di un intervento di riqualificazione con caldaia a biomassa/termocamino dove è stato scritto nero su bianco che il fabbisogno è uguale a zero...
Saluti

filadelfia
Messaggi: 120
Iscritto il: dom mar 25, 2007 13:07

Messaggio da filadelfia »

luigischi ha scritto:Io son curioso di vedere un facsimile di allegato A e allegato E di un intervento di riqualificazione con caldaia a biomassa/termocamino dove è stato scritto nero su bianco che il fabbisogno è uguale a zero...
Saluti
Infatti :lol:

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Ho visto cose che voi umani non potreste nemmeno immaginare.
10gradiest

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

luigischi ha scritto:Io son curioso di vedere un facsimile di allegato A e allegato E di un intervento di riqualificazione con caldaia a biomassa/termocamino dove è stato scritto nero su bianco che il fabbisogno è uguale a zero...
Saluti
E' molto semplice leggi le definizioni di fonti rinnovabili e di energia primaria..
non te le copio per non essere prolisso, ma se leggi le definizioni nell'allegato della 311 capisci che non puoi mettere altro che zero o al massimo un numerino dovuto agli assorbimenti elettrici degli ausiliari..

la biomassa è rinnovabile? le piante si possono ripiantare? SI

quindi?


Che sia scorretto non so fino a che punto; certamente non vanno penalizzate e soprattutto in certe situazioni secondo mio modesto parere è più che corretto agevolarle se non imporle..

Avatar utente
mhell
Messaggi: 646
Iscritto il: mer giu 20, 2007 16:37
Località: Belluno

Messaggio da mhell »

E' molto semplice leggi le definizioni di fonti rinnovabili e di energia primaria..
non te le copio per non essere prolisso, ma se leggi le definizioni nell'allegato della 311 capisci che non puoi mettere altro che zero o al massimo un numerino dovuto agli assorbimenti elettrici degli ausiliari..

la biomassa è rinnovabile? le piante si possono ripiantare? SI

quindi?

Che sia scorretto non so fino a che punto; certamente non vanno penalizzate e soprattutto in certe situazioni secondo mio modesto parere è più che corretto agevolarle se non imporle..
quoto in pieno!

e aggiungo che ci sono aziende (con pochissimi dipendenti) in Italia che fanno MILIONI di utili all'anno grazie ai certificati verdi (in quanto riconosciute come fonte rinnovabile) per centrali elettriche alimentate a biomassa.

Avatar utente
mhell
Messaggi: 646
Iscritto il: mer giu 20, 2007 16:37
Località: Belluno

Messaggio da mhell »

nel decreto 311 per la definizione di fonti energetiche rinnovabili si rimanda al Decreto Legislativo 29 dicembre 2003, n. 387,
...
Art. 2. Definizioni
a) fonti energetiche rinnovabili o fonti rinnovabili: le fonti energetiche rinnovabili non fossili (eolica, solare, geotermica, del moto ondoso, maremotrice, idraulica, biomasse, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas)
...

l'energia da biomasse è perciò equiparata (ad esempio) a quella del sole.

Per una questione di logica, se a seguito di un intervento di installazione di pannelli solari si ottiene un risparmio energetico, si ottiene anche con l'installazione di una caldaia a biomassa.

Viceversa, se a seguito dell'installazione di una caldaia a biomassa non c'è un risparmio di energia primaria, allora (per la stessa logica) non c'è nemmeno a seguito dell'installazione di pannelli solari.

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

jerryluis ha scritto:
luigischi ha scritto:Io son curioso di vedere un facsimile di allegato A e allegato E di un intervento di riqualificazione con caldaia a biomassa/termocamino dove è stato scritto nero su bianco che il fabbisogno è uguale a zero...
Saluti
E' molto semplice leggi le definizioni di fonti rinnovabili e di energia primaria..
Da li' a dire che il fabbisogno sia zero ce ne corre. E poi, come se l'unica cosa importante fosse il fabbisogno o la sua rinnovabilita'.
non te le copio per non essere prolisso, ma se leggi le definizioni nell'allegato della 311 capisci che non puoi mettere altro che zero o al massimo un numerino dovuto agli assorbimenti elettrici degli ausiliari..
IHMO resta una stortura ed una cattiva applicazione. Solo perche' e' rinnovabile vuol dire che possiamo usarla senza rispetto? Significa che possiamo fare a meno di isolare la casa perche' tanto "uso energia rinnovabile"?
la biomassa è rinnovabile? le piante si possono ripiantare? SI
A parte che non si ripiantano dentro il tuo camino ma solitamente a qualche 100 km di distanza e che non si tagliano da sole...
quindi?

Che sia scorretto non so fino a che punto; certamente non vanno penalizzate e soprattutto in certe situazioni secondo mio modesto parere è più che corretto agevolarle se non imporle..
Bravo: in certe situazioni. A certe condizioni. Agevolarle. Imporle sarebbe IMHO follia. Salvo cominciare a piantare foreste ovunque.

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:
Da li' a dire che il fabbisogno sia zero ce ne corre. E poi, come se l'unica cosa importante fosse il fabbisogno o la sua rinnovabilita'.
Il problema non è che io te o altri riteniamo o meno che quello sia o non sia l'unico parametro di merito su cui confrontarsi.
Il problema è che a quello la normativa europea ha attribuito il parametro di merito, quindi o cambi quella e concordiamo su cosa cofrontarci oppure ogni opinione risulta rispettabilissima con suoi vantaggi e svantaggi.

....
IHMO resta una stortura ed una cattiva applicazione. Solo perche' e' rinnovabile vuol dire che possiamo usarla senza rispetto? Significa che possiamo fare a meno di isolare la casa perche' tanto "uso energia rinnovabile"?
Appunto è proprio questo che condivido e proprio per questo Paesi seri hanno distinto in parametri di merito dell'abitazione riferentesi all'involucro, all'impianto termico di riscaldamento/condizionamento ... insomma convengo con te ed è la ragione per cui mi Inc..zo più che mai quando con il cened anche che hai un gruviera di casa ci metti una stufa a legna e quella ti schizza in A. E'ì la ragione per cui con certi strumenti e la legislazione così fatta noi cessiamo di fare i tecnici o almeno il nostro rigore tecnico viene contraddetto da .... :evil:

....
A parte che non si ripiantano dentro il tuo camino ma solitamente a qualche 100 km di distanza e che non si tagliano da sole...
Analogamente tu vivi su un pozzo di petrolio o una sorgente gassosa? io no.
In sostanza gli oneri e i costi energetici di trasporto/etsrazione ci sono per entrambe le fonti quindi il bilancio differenziale è nullo.
Da una parte hai trivellato e raffinato, dall'altra hai tagliato.
Ma uan volta tagliato una saggia politica ambientale prevederebbe il rimboschimento. Cosa che vedo dura attendere in tempi ragionevoli la riformazione del petrolio.

Bravo: in certe situazioni. A certe condizioni. Agevolarle. Imporle sarebbe IMHO follia. Salvo cominciare a piantare foreste ovunque.
Esattamente l'imposizione la vedrei bene nelle zone alpine, non nelle città. Ci sono zone ed è l'unica situazione a cui mi riferivo, dove troviamo le case di montagna, le seconde case di villeggiatura per intenderci. Spesso e volentieri sono attorniate da boschi e usate quei 30 giorni all'anno o anche 2 mesi.
In questo caso quando ti rechi in villeggiatura e la casa è di tua proprietà, probabilmente portarsi qualche sacco di pellets o fare legna nei d'intorni (così fai anche poulizia del bosco) è molto meno impattante che mandare a 2000mt. di quota il camioncino con il gasolio o il gpl. ( non arriva quasi mai il metano) pensare al solare in quei casi è assurdo, perchè devi avere sempre una fonte sicura energetica.

In conclusione è giusto considerare la biomassa rinnovabile, perchè lo è, è sbagliato usare un solo parametro per qualificare la qualità o il pregio energetico di un edificio.. su questo convengo in toto! Però se mi imponi di qualificare con quel parametro e poi (ovviamente non te in prima persona :wink: ) ti accorgi che si arriva a dei pardossi, devi correggere l'impostazione per avvicinarti il più possibile ad una correttezza reale. In sostanza io opero con le regoel che ci diamo, le contesto se le ritengo errate, ma non tocca a me modificarle. Cosa diversa è se a me imponi dlle regole che la fisica rifiuta.
es. alle elemntari la mia maestra diceva che 1 mela+ 1 pera+ una banana = (al massimo) 1 macedonia
La Lombardia dice che è ugulae ad 3 mele.
Ho parafrasato la somma dell'energia primaria:
sommare l'acqua calda+il combustibile+l'energia elettrica= in lombardia devi convertire solo l'elettrico.

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

Da li' a dire che il fabbisogno sia zero ce ne corre. E poi, come se l'unica cosa importante fosse il fabbisogno o la sua rinnovabilita'.
Il problema non è che io te o altri riteniamo o meno che quello sia o non sia l'unico parametro di merito su cui confrontarsi.
Il problema è che a quello la normativa europea ha attribuito il parametro di merito, quindi o cambi quella e concordiamo su cosa cofrontarci oppure ogni opinione risulta rispettabilissima con suoi vantaggi e svantaggi.
Hai pienamente ragione: siamo qui per confrontarci pero', no? Ed allora confrontiamoci: al di la' di quel che dice la norma le perplessita' restano e' e' giusto che saltino fuori. Torna valido il mio discorso (che per la verita' e' ripreso da molte delle certificazioni piu' o meno ufficiali in giro per l'Europa) di certificare non solo l'EP, ma anche la qualita' dell'involucro e dell'impianto.
Analogamente tu vivi su un pozzo di petrolio o una sorgente gassosa? io no.
In sostanza gli oneri e i costi energetici di trasporto/etsrazione ci sono per entrambe le fonti quindi il bilancio differenziale è nullo.
Da una parte hai trivellato e raffinato, dall'altra hai tagliato.
Ma uan volta tagliato una saggia politica ambientale prevederebbe il rimboschimento. Cosa che vedo dura attendere in tempi ragionevoli la riformazione del petrolio.
Anche qui non posso che darti ragione. Pero' sia il rimboschimento (che tutto sommato non e' gratis) che il trasporto vanno messe nel conto dell'EPi IMHO. Altrimenti potremmo analogamente dire che nel conto dei kW elettrici non mettiamo piu' il fattore 3,6 perche' tanto anche il gas va trasportato.

Intendo dire: concordiamo su molte cose a quel che vedo, quindi direi che concordiamo anche sul fatto che dire che l'EP dei generatori a biomassa e', troviamo un termine: "fuorviante"?

Bravo: in certe situazioni. A certe condizioni. Agevolarle. Imporle sarebbe IMHO follia. Salvo cominciare a piantare foreste ovunque.

Esattamente l'imposizione la vedrei bene nelle zone alpine, non nelle città. Ci sono zone ed è l'unica situazione a cui mi riferivo, dove troviamo le case di montagna, le seconde case di villeggiatura per intenderci. Spesso e volentieri sono attorniate da boschi e usate quei 30 giorni all'anno o anche 2 mesi.
In questo caso quando ti rechi in villeggiatura e la casa è di tua proprietà, probabilmente portarsi qualche sacco di pellets o fare legna nei d'intorni (così fai anche poulizia del bosco) è molto meno impattante che mandare a 2000mt. di quota il camioncino con il gasolio o il gpl. ( non arriva quasi mai il metano) pensare al solare in quei casi è assurdo, perchè devi avere sempre una fonte sicura energetica.

In conclusione è giusto considerare la biomassa rinnovabile, perchè lo è, è sbagliato usare un solo parametro per qualificare la qualità o il pregio energetico di un edificio.. su questo convengo in toto! Però se mi imponi di qualificare con quel parametro e poi (ovviamente non te in prima persona :wink: ) ti accorgi che si arriva a dei pardossi, devi correggere l'impostazione per avvicinarti il più possibile ad una correttezza reale. In sostanza io opero con le regoel che ci diamo, le contesto se le ritengo errate, ma non tocca a me modificarle. Cosa diversa è se a me imponi dlle regole che la fisica rifiuta.
es. alle elemntari la mia maestra diceva che 1 mela+ 1 pera+ una banana = (al massimo) 1 macedonia
La Lombardia dice che è ugulae ad 3 mele.
Ho parafrasato la somma dell'energia primaria:
sommare l'acqua calda+il combustibile+l'energia elettrica= in lombardia devi convertire solo l'elettrico.
Bravo. Direi che noi ci siamo capiti. Ora chi lo spiega ala CENED.

Ah, a proposito: il CENED da' anche 100% di rendimento al teleriscaldamento, ed anche su questo qualcosina-ina da dire ce l'avrei...

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto: .....

Ah, a proposito: il CENED da' anche 100% di rendimento al teleriscaldamento, ed anche su questo qualcosina-ina da dire ce l'avrei...
Scusa, non avevo capito il senso dei tuoi commenti :D

Per favore non buttare benzina sul fuoco, prova a guardare il tread "rendimento teleriscaldamento" cosa è uscito... ed avevamo trovato anche la norma UNI europea che ci dava ragione!! stessa norma che richiama la regione, ma che non sa leggere...

Si noi possiamo dire di concordare su tutto, perchè noi ci riferiamo ai principi.

Il problema cened, puntoenergia, sacert, ecc. ecc. come sta venendo alla luce su edilclima, non è un problema di correttezza metodologica scientifica.

Come anche il ricorso di ingegnerie periti mostra, penso che non sia azzardato riconoscere che la finalità era ben altra, è azzardarto parlare di Business?

Tornando a noi se vogliamo aprire una discussione di tipo dottrinale, tecnico, va benissimo però dobbiamo chiarire subito che si fuoriesce dalle regole IMPOSTECI per il calcolo dei valori della finanziaria o per l'attribuzione di merito energetico di questi enti regionali...

Non ho mai conosciuto due ingegneri/professionisti che non condividessero gli stessi principi tecnici quando entrambi non erano sostenuti da interessi finanziari contrastanti!!

Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Messaggio da Spd »

Tanto per dare qualche notizia in merito.

Nel progetto di norma europea (la 15603) si parte dal concetto di "delivered energy" (Edel) che è l'energia che viene data al confine esterno del sistema edificio-impianto.
La 15603 passa poi a definire l'energia primaria ponendo un coefficiente di conversione, o meglio suggerendone TRE al legislatore nazionale.
1) Il primo è definito "fattore di energia primaria totale", e tiene in considerazione tutti i consumi addizionali associati a quel vettore energetico (trasporto, estrazione, produzione ....). Il coefficiente è sempre maggiore di uno.
2) il secondo è definito "fattore di risorse di energia primaria" (è una mia personale traduzione dall'inglese <primary resource energy factor>), dove viene detratto il consumo da fonti rinnovabili a meno di qualche elemento per consumi accessori (trasporto, produzione o raccolta...). Il fattore può essere minore di uno (biomasse....) ma è sempre maggiore di zero.
3) Il terzo fattore "policy energy rating" è quel fattore alternativo che potrebbe essere stabilito dal legislatore per ORIENTARE i consumatori verso certe forme di energia penalizzando quelle costose a livello nazionale (importazioni ....)
Vi è poi un altro fattore legato alle emissioni di CO2.

Questi fattori sono suggeriti in appendice (si fa riferimento a una tabella Svizzera del 1996), ma devono essere stabiliti a livello nazionale (MSE?).

Tanto per dare due numeri:
per il gas (non meglio specificato) il fattore 1 è 1.36 ed è uguale al fattore 2.
Per i "fir log" (abete, credo) abbiamo 1.10 per il coefficiente 1 e 0.10 per il 2.

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:Tanto per dare qualche notizia in merito.

Nel progetto di norma europea (la 15603) si parte dal concetto di "delivered energy" (Edel) che è l'energia che viene data al confine esterno del sistema edificio-impianto.
La 15603 passa poi a definire l'energia primaria ponendo un coefficiente di conversione, o meglio suggerendone TRE al legislatore nazionale.
1) Il primo è definito "fattore di energia primaria totale", e tiene in considerazione tutti i consumi addizionali associati a quel vettore energetico (trasporto, estrazione, produzione ....). Il coefficiente è sempre maggiore di uno.
2) il secondo è definito "fattore di risorse di energia primaria" (è una mia personale traduzione dall'inglese <primary resource energy factor>), dove viene detratto il consumo da fonti rinnovabili a meno di qualche elemento per consumi accessori (trasporto, produzione o raccolta...). Il fattore può essere minore di uno (biomasse....) ma è sempre maggiore di zero.
3) Il terzo fattore "policy energy rating" è quel fattore alternativo che potrebbe essere stabilito dal legislatore per ORIENTARE i consumatori verso certe forme di energia penalizzando quelle costose a livello nazionale (importazioni ....)
Vi è poi un altro fattore legato alle emissioni di CO2.

Questi fattori sono suggeriti in appendice (si fa riferimento a una tabella Svizzera del 1996), ma devono essere stabiliti a livello nazionale (MSE?).

Tanto per dare due numeri:
per il gas (non meglio specificato) il fattore 1 è 1.36 ed è uguale al fattore 2.
Per i "fir log" (abete, credo) abbiamo 1.10 per il coefficiente 1 e 0.10 per il 2.
Che qualcuno sappia, di questo approccio (quando ho un po' di tempo mi studio questa norma, sempre che la riesca a trovare :D ) è stato recepito qualcosa in Italia? in sostanza dato di fatto che la legislazione regionale sta inventando, almeno quella nazionale sta seguendo la nromativa europea, almenosi sta ispirando ad essa? Io capisco pure che stilare delle linee guida definitive sia difficile e ci voglia tempo... ma almeno avere delle indicazioni che siano corrette sotto il profilo tecnico!...

Bloccato