Lombardia Cestec. E se provassimo a scrivere a chi li paga?

[danilo2]

Ma da chi dipendono in realtà? Ma chi li paga, legge il forum Cened?
A chi potremmo evidenziare tutta la gravità della situazione, e che stia un pò più in alto?

[Augusto]

Ma da chi dipendono in realtà? Ma chi li paga, legge il forum Cened?
A chi potremmo evidenziare tutta la gravità della situazione, e che stia un pò più in alto?

In compenso ai convegni (tipo AICARR) c'è chi li difende lasciando intendere: "per fortuna che c'è la lombardia, altrimenti sarebbe la confusione più totale....." (Sentito da qualcuno che ha partecipato).

[HUGO]

Un primo atto fattibile di "disobbedienza civile" sarebbe quello di boicottare il seminario CENED di novembre e lasciarli da soli a predicare nel deserto....

[sasso]

Ci ho pensato pure io e difatti non ci vado proprio per questo motivoù

[jerryluis]

idem.
Boiata pazzesca!
soprattutto dopo che un laureato (Titolare di cattedra universitaria e tecnicamente molto preparato) afferma che le norme UNI costano 4000€ (FALSO) prospettando come vantaggiosa sotto il profilo economico la procedura cened (a suo dire GRATUITA).
Se un professionista stimato arriva a promulare certe affermazioni facendo passare il messaggio " vi abbiamo pure fatto risparmiare 4000€ perchè trovate quel che vi serve nella documentazione Lombardia" lascio alla coscienza di ciascun lettore del forum, le considerazioni in merito.

E' divertente quando poi prendendo spunto dalla vecchia DGR copiavano stralci di indicazioni CTI e stralci di UNI modificandole a proprio interesse e scrivendo che era fonte CTI o fonte UNI.
Di questo passo, però il grand team non può fare negazione alcuna in quanto è tutto scritto!

[SuperP]

soprattutto dopo che un laureato (Titolare di cattedra universitaria e tecnicamente molto preparato) afferma che le norme UNI costano 4000€ (FALSO) prospettando come vantaggiosa sotto il profilo economico la procedura cened (a suo dire GRATUITA).
Se un professionista stimato arriva a promulare certe affermazioni facendo passare il messaggio " vi abbiamo pure fatto risparmiare 4000€ perchè trovate quel che vi serve nella documentazione Lombardia" lascio alla coscienza di ciascun lettore del forum, le considerazioni in merito.

STRA QUOTO e l'ho fatto notare anche sul forum!!
Ma quel che ha detto, quel docente una volta da me stimato, è che in lombardia POSSIAMO evitare di comprare e STUDIARE le altre uni ..

Poi, durante il seguito dell'intervento e delle discussioni finali, è emerso a mio avviso che nonostante la grande compentenza in materia di calcoli e formule, il prof. non abbia mai fatto un ACE con il cened + (vedi interventi su miglioramenti, vedi fatto che dice che la sup. netta e il vol netto si possono calcolare dal lordo usando i coeff. delle raccomandazioni CTI segnandolo nelle note e altre cose).. Anche se condivido il suo approccio + reale in alcuni casi (condomini) non è quanto richiesto dal cened.

[jerryluis]

Il mio rammarico è che quando un ente tecnico, dove nell'immaginario collettivo, è riposta la fiducia di imparzialità di riferimento tecnico supremo ( o quasi), scade per mezzo dei propri componenti fino ad arrivare ad azioni di concorrenza professionale con i liberi professionisti, godendo di punti di favore quali:

1) L'immagine tecnica dell'ente;
2) Strumentazione hardware e software pagata dalla collettività, destinata a vantaggio privato;
3) Personale +- pagato (studenti, ricercatori etc.)

Ci fa una .... figura.
Molto più dignitoso l'operaio che con la propria cazuola e martello ripara casa propria senza chiedere nulla a nessuno!

La procedura Lombarda a mio avviso ha squalificato chiunque vi abbia collaborato tecnicamente a qualsiasi titolo!

[jerryluis]

soprattutto dopo che un laureato (Titolare di cattedra universitaria e tecnicamente molto preparato) afferma che le norme UNI costano 4000€ (FALSO) prospettando come vantaggiosa sotto il profilo economico la procedura cened (a suo dire GRATUITA).
Se un professionista stimato arriva a promulare certe affermazioni facendo passare il messaggio " vi abbiamo pure fatto risparmiare 4000€ perchè trovate quel che vi serve nella documentazione Lombardia" lascio alla coscienza di ciascun lettore del forum, le considerazioni in merito.

STRA QUOTO e l'ho fatto notare anche sul forum!!
Ma quel che ha detto, quel docente una volta da me stimato, è che in lombardia POSSIAMO evitare di comprare e STUDIARE le altre uni .. PAURA

Poi, durante il seguito dell'intervento e delle discussioni finali, è emerso a mio avviso che nonostante la grande compentenza in materia di calcoli e formule, il prof. non abbia mai fatto un ACE con il cened + (vedi interventi su miglioramenti, e altre cose).. mi sbaglio

Veramente sono io a doverti quotare! In uno stato di diritto l'ordine professionale avrebbe dovuto richiamare pubblicamente tale soggetto ed eventualmente allontanarlo non permettendogli più di progettare! Affermazioni di una gravità senza precedenti!

[SuperP]

Veramente sono io a doverti quotare!

Questo ti dico è quello che io ho capito dai suoi interventi..
E il fatto che le norme lombarde siano sostitutive di tutte le uni è stato ripreso dallo staff cened sul loro forum e da me vivacemente ripreso

[antonio]

Ma da chi dipendono in realtà? Ma chi li paga, legge il forum Cened?
A chi potremmo evidenziare tutta la gravità della situazione, e che stia un pò più in alto?

Questa notte ho fatto un sogno:
l'inviato di "Striscia la notizia" era nello studio di SuperP in compagnia di Jerryluis e Danilo2.
Potete ben immaginare quale fosse l'argomento all'ordine del giorno.
L'inviato, sentite le lamentele dei tre emeriti professionisti, si pose alla fine la seguente domanda: ma il Cestec è una truffa autorizzata?
E con questo atroce dubbio si è recato in Regione da Formigoni, ma alla vista del Presidente il mio sogno si è bruscamente interrotto, perchè istintivamente ho iniziato a tirare calci a non finire, tanto che mia moglie ha acceso la luce e gridato: ma che c...o ti ho fatto?

Più che un sogno è stato un'incubo, ...... però una telefonatina a quelli di Strisca si potrebbe anche fare..........

[Colin Caldwell]

idem.
Boiata pazzesca!
soprattutto dopo che un laureato (Titolare di cattedra universitaria e tecnicamente molto preparato) afferma che le norme UNI costano 4000€ (FALSO) prospettando come vantaggiosa sotto il profilo economico la procedura cened (a suo dire GRATUITA).
Se un professionista stimato arriva a promulare certe affermazioni facendo passare il messaggio " vi abbiamo pure fatto risparmiare 4000€ perchè trovate quel che vi serve nella documentazione Lombardia" lascio alla coscienza di ciascun lettore del forum, le considerazioni in merito.

E' divertente quando poi prendendo spunto dalla vecchia DGR copiavano stralci di indicazioni CTI e stralci di UNI modificandole a proprio interesse e scrivendo che era fonte CTI o fonte UNI.
Di questo passo, però il grand team non può fare negazione alcuna in quanto è tutto scritto!

Ho pagato il cd con le norme dell'allegato M €. 170. Ora mi appresto a prendere le 11300 e credo pagherò 100 €. + IVA circa (sconto del 50% per socio UNI ....... non io ma dove appoggio come ufficio )

4000 Euro neanche se t'impegni.

Inoltre tutti noi abbiamo dei software professionali più o meno costosi di cui non ne facciamo quasi più uso se non limitato alle stratigrafie.

E le stesse software house che si ritrovano una fetta di mercato importante tagliata fuori e con ormai poca voglia di aggiornare o d'interfacciare al coso di regione lombardia visto che questi continuano a cambiare.

Se poi mettono a disposizione un manuale si di 400 pagine ma che per ogni pagina dice ora cliccando qui viene prodotta questa schermata....... e meno male che non usano il condizionale con "dovrebbe prodursi questa schermata........"

[SapereLibero]

idem.
Boiata pazzesca!
soprattutto dopo che un laureato (Titolare di cattedra universitaria e tecnicamente molto preparato) afferma che le norme UNI costano 4000€ (FALSO) prospettando come vantaggiosa sotto il profilo economico la procedura cened (a suo dire GRATUITA).
Se un professionista stimato arriva a promulare certe affermazioni facendo passare il messaggio " vi abbiamo pure fatto risparmiare 4000€ perchè trovate quel che vi serve nella documentazione Lombardia" lascio alla coscienza di ciascun lettore del forum, le considerazioni in merito.

E' divertente quando poi prendendo spunto dalla vecchia DGR copiavano stralci di indicazioni CTI e stralci di UNI modificandole a proprio interesse e scrivendo che era fonte CTI o fonte UNI.
Di questo passo, però il grand team non può fare negazione alcuna in quanto è tutto scritto!

Ho pagato il cd con le norme dell'allegato M €. 170. Ora mi appresto a prendere le 11300 e credo pagherò 100 €. + IVA circa (sconto del 50% per socio UNI ....... non io ma dove appoggio come ufficio )

4000 Euro neanche se t'impegni.

Inoltre tutti noi abbiamo dei software professionali più o meno costosi di cui non ne facciamo quasi più uso se non limitato alle stratigrafie.

E le stesse software house che si ritrovano una fetta di mercato importante tagliata fuori e con ormai poca voglia di aggiornare o d'interfacciare al coso di regione lombardia visto che questi continuano a cambiare.

Se poi mettono a disposizione un manuale si di 400 pagine ma che per ogni pagina dice ora cliccando qui viene prodotta questa schermata....... e meno male che non usano il condizionale con "dovrebbe prodursi questa schermata........"

In effetti il paragone monetario mi è sembrato poco significativo, però la semplificazione dei riferimenti è vera. Al posti di molte norme ne esiste una sola come fosse un TestoUnico. Comunque l'intervento del docente riguardava un'analisi della norma e non del software cened+, e ha elogiato le peculiarità della normativa regionale. Inoltre ho capito che la normativa regionale rispecchia appieno la norma UNI quindi non deve temere nulla dall'europa.

[SuperP]

Al posti di molte norme ne esiste una sola come fosse un TestoUnico. Comunque l'intervento del docente riguardava un'analisi della norma e non del software cened+, e ha elogiato le peculiarità della normativa regionale. Inoltre ho capito che la normativa regionale rispecchia appieno la norma UNI quindi non deve temere nulla dall'europa.

Assolutissimamente no a tutto.
IN parte hanno ricopreso tante norme, ma ti assicuro che con la sola procedura lombarda non svisceri la materia come con tutto il campo normativo UNI.
Il prof. Mazzarella, stimato docente, è (Credo) l'autore della procedura di calcolo e la sua analisi si basava su questo.. ma guarda il video del dibattito.

Il calcolo della sup. netta dalla sup. lorda? Impossible!

E poi, porta pazienza. Le norme UNI sono discusse tra 1000 professoroni, vanno in inchiesta pubblica. La procedura di regione lombardia no. Discussa tra pochi, senza probabilmente contrasti.. e di inchiesta pubblica manco l'ombra, come manco l'ombra di validazioni numeriche dinamiche su varie tipologie di edificio, per destinazione, isolamenti, S/V e confonti con la realtà.

Una cosa bella è la possibilità di aggiornamento veloce.. ma + che aggiornamento, spesso si tratta di correzioni.

[jerryluis]

quoto SuperP.
La procedura nuova lombarda è un continuo copia/incolla di stralci di tabelle dell'UNI. Cosa assai strana che un ente pretenda il pagamento da parte del pubblico e le conceda a titolo di riproduzione gratuita alla Regione. (Questi però sono affari tra Cestec SPA e UNI però ... mi aspetto comunque se potremo anche noi riprodurre senzal alcun vincolo le norme a questo punto!).
Personalmente ho avuto modo di leggere le indicazioni contenute nelle UNI TS soprattutto quando venivano riprese dalla regione Lombardia. Tra i due metodi spesso succede che l'UNI afferma: dove non disponibile altra documentazione o metodo di calcolo, la regione invece esegue in maniera perentoria una sola azione.
l'UNI afferma che LA DIAGNOSI ENERGETICA QUALORA ESISTENTE E' SOSTITUTIVA DELLA CERTIFICAZIONE, AFFERMA ANCHE CHE GLI INTERVENTI DEVONO ESSERE GIUSTIFICATI SOTTO IL PROFILO COSTI/BENEFICI. AFFERMA ALTRESI' CHE LE UNI TS 11300, CHE LA REGIONE HA SCOPIAZZATO (Proprio perchè copiate nella procedura di calcolo - ma non in maniera integrale) IN MOLTE PARTI, NON SONO NORME PER LA DIAGNOSI!

Da qui bisogna decidere se si parla di un cerchio o di un quadrato e finirla di presentare una ruota quadrata!
1) Se è giusta la UNI quando ho una diagnsoi l'utente non dovrebbe sobbarcarsi il doppio costo diagnosi + certificazione. Se un tecnico gli ha già detto come migliorare, non c'è ragioen perchè debba arrivare un secondo con secondo onere e ripetere la storia. Si chieda il terzo parere sulle due proposte che almeno si da un titolo di preferenza. Oppure si dica, come nell'intervento è sttao affermato che "LA LOMBARDIA NON SI ALLINEERA' ALLA NORMATIVA NAZIONALE" che equivale a dire ce ne "fott..mo" di tutto e di più!
2) Discorso costi/benefici preso atto che una riqualificazione energetica in Lombardia costa esattamente il doppio, sotto il profilo progettuale, che per esempio in Veneto allora qualcuno abbia anche il coraggio di dire al cittadino Lombardo: "Tu sei P..RLA e paghi 2 volte"! Prendo sempre ad esempio il Veneto visto che è vicino, perchè se li il termotecnico, il geometra, l'architetto propongono una riqualificazione possono usare la norma nazionale ed uno strumento di calcolo simulando (diagnosi energetica) ed effettuando la certificazione con costi pressochè trascurabili, visto che la fase di introduzione dati è unica.
3) Discorso dualismo diagnosi certificazione è la cartina di tornasole che evidenzia il vero interesse economico..

Come dice SuperP e la cosa è plateale: il nuovo strumento di calcolo NON E' VALIDATO DA NESSUN CTI!! QUELLO PRECEDENTE ERA VALIDATO DALL'ENTE CHE LO AVEVA IDEATO SU 200 CUBI VERIFICANDO LA SOLA LEGEG DI FOURIER! (come se tu ti validassi il tuo progetto, siamo capaci tutti così a dire che siamo ERMEIO!)
Io ti posso garantire, e troverai miei vecchi post su questo forum che il vecchio software non era in accordo neanche con la normativa regionale! Se tanto mi da tanto, chi si fida di una organizzazione che ha già travisato molti aspetti una volta? Cosa pretendi? che ogni volta dobbiamo verificare le procedure che ci impongono e gratuitamente fornire correzione a progetto per cui un team continua ad essere LAUTAMENTE PAGATO? Ho scritto CRETINO sulla fronte? Normalmente io mi faccio pagare per ciò che progetto, non pago per progettare! mi sembra che che sia sovvertito l'ABC del mercato!
4)Stiamo assistendo ad aggiornamenti per bachi, più o meno gravi che ci fanno continuamente perdere tempo! Stiamo facendo i BETA TEST con l'aggravio di oneri a carico nostro se va qualcosa a .....
Con che spirito vai tranquillo dei risultati che possono uscire? Siamo noi le prime cavie e le migliaia di m3 di abitazioni ad essere energeticamente qualificate in fase BETA!
Non sto dicendo che preferivo il metodo precedente, sto affermando che strappare dal modello nazionale porta solo ad oneri aggiuntivi.
5) Attenzione perchè qualsiasi nostro collega (Veneto, Campano etc.) essendo abilitato alla certificazioen enrgetica nella propria regione deve essere riconosciuto anche in regione Lombardia senza oneri aggiuntivi pena "COMPORATMENTO OSTRUZIONISTICO ALLA LIBERA PROFESIONE". E allora noi abbiamo proprio scritto DEFICIENTI sulla fronte? Paghiamo per POTER lavorare e siamo in concorrenza CON AGGRAVIO DEI COSTI con altri seri professionisti solo in virtù della propria residenza geografica?

[danilo2]

[quote="SuperP"]E poi, porta pazienza. Le norme UNI sono discusse tra 1000 professoroni, vanno in inchiesta pubblica. La procedura di regione lombardia no. Discussa tra pochi, senza probabilmente contrasti.. e di inchiesta pubblica manco l'ombra, come manco l'ombra di validazioni numeriche dinamiche su varie tipologie di edificio, per destinazione, isolamenti, S/V e confonti con la realtà. [quote]
Parole sante. Diciamoci chiarmente che è assurdo pagare UNI e tecnici del Ministero per la normativa Nazionale, e la stessa cosa ripeterla 20 volte per altre analoghe persone delle Regioni. (l'idea del Gabibbo non è peregrina)

[SapereLibero]

Assolutissimamente no a tutto.
IN parte hanno ricopreso tante norme, ma ti assicuro che con la sola procedura lombarda non svisceri la materia come con tutto il campo normativo UNI.

Che non svisceri la materia è un'altra questione, ma che nella relazione tecnica tu scriva che hai rispettato la delibera e basta questo è così altrimenti non si capirebbe come possano sostenere una procedura senza far riferimento ad altre norme anche UNI.

E poi, porta pazienza. Le norme UNI sono discusse tra 1000 professoroni, vanno in inchiesta pubblica. La procedura di regione lombardia no. Discussa tra pochi, senza probabilmente contrasti.. e di inchiesta pubblica manco l'ombra, come manco l'ombra di validazioni numeriche dinamiche su varie tipologie di edificio, per destinazione, isolamenti, S/V e confonti con la realtà.

Guarda che io non è che sostengo questa linea della regione anzi, sono per uniformare ogni cosa e non che ogni regione, provincia o comune faccia il cavolo che vuole. Concordo, abbiamo avuto un'imposizione senza dibattito.

Una cosa bella è la possibilità di aggiornamento veloce.. ma + che aggiornamento, spesso si tratta di correzioni.

Questo potrebbe essere positivo ma anche negativo dato che troppi aggiornamenti rendono impossibile lavorare a noi professionisti.

[SapereLibero]

1) Se è giusta la UNI quando ho una diagnsoi l'utente non dovrebbe sobbarcarsi il doppio costo diagnosi + certificazione. Se un tecnico gli ha già detto come migliorare, non c'è ragioen perchè debba arrivare un secondo con secondo onere e ripetere la storia. Si chieda il terzo parere sulle due proposte che almeno si da un titolo di preferenza. Oppure si dica, come nell'intervento è sttao affermato che "LA LOMBARDIA NON SI ALLINEERA' ALLA NORMATIVA NAZIONALE" che equivale a dire ce ne "fott..mo" di tutto e di più!

La UNI non puo' dire se serva o meno l'ACE a prescindere dalle documentazioni che esistono, almeno in lombardia. L'ACE è una cosa a se e tale deve essere anche se come detto è assurdo fare due calcoli e pagare due professionisti. In sostanza uno progetta l'intervento l'altro certifica lo stato di fatto finale e tra il dire e il fare alle volte le cose cambiano.
La lombardia dice che la loro procedura è conforme alle direttive europee quindi per le stà a posto.

2) Discorso costi/benefici preso atto che una riqualificazione energetica in Lombardia costa esattamente il doppio, sotto il profilo progettuale, che per esempio in Veneto allora qualcuno abbia anche il coraggio di dire al cittadino Lombardo: "Tu sei P..RLA e paghi 2 volte"! Prendo sempre ad esempio il Veneto visto che è vicino, perchè se li il termotecnico, il geometra, l'architetto propongono una riqualificazione possono usare la norma nazionale ed uno strumento di calcolo simulando (diagnosi energetica) ed effettuando la certificazione con costi pressochè trascurabili, visto che la fase di introduzione dati è unica.

Non saprei a livello nazionale poichè mi occupo solo di lombardia, ma un certificatore nazionale non ha il vincolo del conflitto d'interessi? Cioè se io sono il progettista dell'intervento nell'edificio posso anche redigere l'ACE?

4)Stiamo assistendo ad aggiornamenti per bachi, più o meno gravi che ci fanno continuamente perdere tempo! Stiamo facendo i BETA TEST con l'aggravio di oneri a carico nostro se va qualcosa a .....
Con che spirito vai tranquillo dei risultati che possono uscire? Siamo noi le prime cavie e le migliaia di m3 di abitazioni ad essere energeticamente qualificate in fase BETA!
Non sto dicendo che preferivo il metodo precedente, sto affermando che strappare dal modello nazionale porta solo ad oneri aggiuntivi.

Cosa possiamo farci?

5) Attenzione perchè qualsiasi nostro collega (Veneto, Campano etc.) essendo abilitato alla certificazioen enrgetica nella propria regione deve essere riconosciuto anche in regione Lombardia senza oneri aggiuntivi pena "COMPORATMENTO OSTRUZIONISTICO ALLA LIBERA PROFESIONE". E allora noi abbiamo proprio scritto DEFICIENTI sulla fronte? Paghiamo per POTER lavorare e siamo in concorrenza CON AGGRAVIO DEI COSTI con altri seri professionisti solo in virtù della propria residenza geografica?

Francamente io ne ho già troppo della mia lombardia che andare oltre mi risulta difficile, comunque capisco la problematica e spero che venga risolta. Il difficile non è per chi lavora prevalentemente in lombardia ma per chi fa il contrario.

[jerryluis]

Ti rispodo al punto 2.
Il conflitto di interessi non sussiste per l'esistente. (115/09)
La cosa è ovvia visto che stai intervenendo al fine di "sanare" una situazione energeticamente deficitaria.
Parlare di disonestà dei professionisti è un'allusione gravissima.
Le regole devono essere fatte rispettate da chi ne ha il compito... Calunniare a 360° è segno di debolezza e infantilità.