determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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giuliana
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determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da giuliana » mar ott 27, 2009 08:57

Datemi una mano: devo fare un preventivo entro stamattina per l'ACE di un appartamento esistente di 350mq su due livelli son riscaldamento centralizzato e pannelli a pavimento, e non vorrei rimetterci.
Che cifra è giusto chiedere secondo voi? Qualsiasi cifra mi sembra un'enormità, ma allo stesso tempo non vorrei rimetterci.
Grazie a chiunque mi dia una mano.

SuperP
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SuperP » mar ott 27, 2009 09:07

giuliana ha scritto:Che cifra è giusto chiedere secondo voi? Qualsiasi cifra mi sembra un'enormità
Per l'esistente, aumenta la cifra che avresti fatto prima del 30%-50%
Per il nuovo dipende da quanti calcoli analitici in + devi fare (locali a temp. non controllata). In linea di massima, il prezzo vecchia versione * 2

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davidemorcy
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 09:22

Quoto Superman 8) 8) 8) 8)
Per giuliana: ovvimanente non sei uno di quei certificatori che prima chiedeva 80 euro x un' ACE, vero?
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SuperP
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SuperP » mar ott 27, 2009 09:38

davidemorcy ha scritto:Quoto SuperP 8) 8) 8) 8)
Come fa piacere.. specialmente in questi giorni :(

SapereLibero
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mar ott 27, 2009 09:56

Se ci impieghi un giorno calcola un giorno di lavoro! Io alla fine mi baso sempre sul tempo effettivo come parametro fondamentale. Quindi se una giornata è la stima di lavoro tra sopralluogo e elaborazione, non credo che possa chiedere 2000 euro!

danilo2
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da danilo2 » mar ott 27, 2009 10:02

Bè, io prima chiedevo X per il progetto dell'impianto e X/2 per la Legge 10 e X/2 per la Certificazione Energetica. Ora X per progetto impianto e 2X per le altre due voci. Assurdo ma è così.
(che messaggio laconico SuperP, tutto bene?)
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da giuliana » mar ott 27, 2009 10:02

davidemorcy ha scritto:Quoto Superman 8) 8) 8) 8)
Per giuliana: ovvimanente non sei uno di quei certificatori che prima chiedeva 80 euro x un' ACE, vero?
No no, assolutamente no. E sai quante certificazioni ho perso per questo motivo! E quante inc..azzature. Sono una di quelli che ha sempre fatto il sopralluogo, di solito sempre due perchè uno era in CT (lavorando a Milano è quasi tutto in centralizzato, con problemi relativi), che ha sempre fatto il rilievo di tutto, compresi gli spessori degli infissi, e non si è mai fidata del catastale!
Io spero che con stà benedetta procedura non ci sia più nessuno che li faccia a 80 euro! E che gli ordini professionali mettano fuori delle tariffe di base, almeno da avere qualcosa cui attaccarsi quando al cliente si sparano le cifre e ti senti rispondere che c'è chi lo fa a 80 euro!
Ultima modifica di giuliana il mar ott 27, 2009 10:05, modificato 1 volta in totale.

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 10:04

SapereLibero ha scritto:Se ci impieghi un giorno calcola un giorno di lavoro! Io alla fine mi baso sempre sul tempo effettivo come parametro fondamentale. Quindi se una giornata è la stima di lavoro tra sopralluogo e elaborazione, non credo che possa chiedere 2000 euro!
Occhio a non sottovalutare il fattore fretta/urgenza.....
provocazione: x un urgenza è assurdo chiedere 80€/h?
provocazione 2: se si rompe il tubo dell'acqua e arriva l'idraulico dopo 15 min secondo voi quanto mi chiede?
provocazione 3. la tariffa oraria base per gli ingegneri è 55€/h......
provocazione 4: quanto chiede un avvocato/medico/dentista all'ora?
Conclusione: facciamoci furbi e non scanniamoci a vicenda...per favore!
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da danilo2 » mar ott 27, 2009 10:19

Comunque siamo furoi mercato. Vedi qui: http://www.professioneimmobili.it/attes ... zAodFFcgOQ
theo62chiocciolinavirgilio.it

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da girondone » mar ott 27, 2009 10:33

provocazione 3. la tariffa oraria base per gli ingegneri è 55€/h......
solo un chiarimeto....
questa è parcella giusto? non 2% e no iva ...?
grazie

Colin Caldwell
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Colin Caldwell » mar ott 27, 2009 10:34

giuliana ha scritto:
davidemorcy ha scritto:Quoto Superman 8) 8) 8) 8)
Per giuliana: ovvimanente non sei uno di quei certificatori che prima chiedeva 80 euro x un' ACE, vero?
No no, assolutamente no. E sai quante certificazioni ho perso per questo motivo! E quante inc..azzature. Sono una di quelli che ha sempre fatto il sopralluogo, di solito sempre due perchè uno era in CT (lavorando a Milano è quasi tutto in centralizzato, con problemi relativi), che ha sempre fatto il rilievo di tutto, compresi gli spessori degli infissi, e non si è mai fidata del catastale!
Io spero che con stà benedetta procedura non ci sia più nessuno che li faccia a 80 euro! E che gli ordini professionali mettano fuori delle tariffe di base, almeno da avere qualcosa cui attaccarsi quando al cliente si sparano le cifre e ti senti rispondere che c'è chi lo fa a 80 euro!
Lavoriamo alla stessa maniera, sempre uscito per verificare, prendere spessore infissi, aggetti e quanto altro serviva. L'unica cosa che ho preso sempre in considerazione poco è il rendimento della caldaia, se c'è un libretto d'impianto è bene altrimenti mi rifaccio alle schede tecniche. la prova di combustione varia molto in base alle condizioni ambientali.
Ho sempre calcolato le tariffe a tempo, e se prima ci mettevo 8-10 ore come tariffa, ora calcolo che per un sopralluogo decente ci vogliano 3 ore e "presumo" almeno il 50% in più per l'inserimento dati ( in attesa che le software house si svegliono e ci permettano di usare l'imput grafico ).
Per i condomini almeno 150 euro ad unità immobiliare presente nel condominio.
Il resto è tutto da pensarci.
La tariffa da Per. ind. è di 45 €./h
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da girondone » mar ott 27, 2009 10:34

danilo2 ha scritto:Comunque siamo furoi mercato. Vedi qui: http://www.professioneimmobili.it/attes ... zAodFFcgOQ
qualcuno educato e con l'ispirazione perchè non chiama a quei numeri o gli scrive qualcosa?
:wink:

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 10:43

girondone ha scritto:
danilo2 ha scritto:Comunque siamo furoi mercato. Vedi qui: http://www.professioneimmobili.it/attes ... zAodFFcgOQ
qualcuno educato e con l'ispirazione perchè non chiama a quei numeri o gli scrive qualcosa?
:wink:
io chiederei a certifichino di inviare il suo poema scritto nell'altro post.....
ovviamente farcito di insulti....
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da giuliana » mar ott 27, 2009 10:56

Va beh, sui 1.500 eurini mi prenderanno per pazza? L'IVA non ce l'ho, almeno questo...
Del resto un giorno solo di lavoro non mi basta di certo, vari rilievi, sbattimenti con il terzo responsabile (c'è chi si fa negare e ti fa perdere un sacco tempo, chi ti chiede soldi, chi è onesto e ti dà retta, chi ti dice che l'ACE lo devono fare loro e non tu...), vari calcoli, inserimento dati nel magnifico software...

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Duracell20 » mar ott 27, 2009 11:54

1500???
Stai scherzando spero, cmq se riesci a prenderla a quella cifra sei una grande.
Io per un appartamento del genere starei sui 500€
ciao

ps
Cmq mi sto informando/studiando in questi gg la nuova procedura e mi sembra un delirio

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mar ott 27, 2009 12:20

Duracell20 ha scritto:1500???
Stai scherzando spero, cmq se riesci a prenderla a quella cifra sei una grande.
Io per un appartamento del genere starei sui 500€
ciao

ps
Cmq mi sto informando/studiando in questi gg la nuova procedura e mi sembra un delirio
Invece è proprio questo il problema che abbiamo sempre sottolineato! alla cifra che indichi e come se ti prostituissi!! oggi sono appena tornato dall'officina: Prezzo orario manodopera 38,41€+iva. OPERAIO (Con tutti il rispetto s'intenda!!) senza valore di 10 anni dell'opera, senza tanti casini come quelli che abbiamo!!
considerando gli aggravi che hai non si parla a meno di 1000€ in su considerando la responsailità (valore dell'immobile di qualche centinaia di migliaia di €!! diciamo che se il certificato è fatto bene e può incidere anche solo per il 5% del valore immobiliare un pezzo di carat come questo può far guadagnare dai 10000€ in su in caso di vendita!!
se consideri solo il tempo in 10 ore con le verifiche che sei tenuto a fare non ci stai!(si parla solo di tempo e non di responsabilità!)
Giuliana non sei pazza! l'abbiamo sempre detto che si è partiti per la tangente e sappiamo tuttii nomi e cognomi di quei 4 scapestrati che se ne sono disinteressati!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 12:20

Duracell20 ha scritto:1500???
Stai scherzando spero, cmq se riesci a prenderla a quella cifra sei una grande.
Io per un appartamento del genere starei sui 500€
ciao

ps
Cmq mi sto informando/studiando in questi gg la nuova procedura e mi sembra un delirio
E dopo averla letta e studiata dirai che giuliana è matta a chiedere SOLO 1500€ x un ace(x nuova costruzione si intende) :shock: :shock: :shock:
Sul vecchio starei sui 700/800. Non meno. :wink:
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da giuliana » mar ott 27, 2009 13:15

Veramente l'appartamnto è venduto a un milione e mezzo. I mq sono 350 calpestabili, non 35!
500 euro li chiedo per appartamenti piccoli (ovviamente compreso il rilievo)!
Sinceramente il 1500 è stato un po' sparato lì, non ho attualmente l'esperienza con questa nuova procedura, però meno di 1000 sicuramente non chiedo!
Su internet si legge spesso del prezzo al mq dell'Ace, da 5 a 9 euro/mq (vecchia norma): 350mq x 5 = 1.750 euro.
Più o meno un appartamento di 60/80mq ho sempre fatto sui 600 euro, per cui 1500 mi sembrava un prezzo decente, anche se alto per un solo appartamento!

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 13:33

giuliana ha scritto:Veramente l'appartamnto è venduto a un milione e mezzo.
E noi stiamo qui a speculare per qualche centinaia di euro????!!!!!
Ma vaffanc.... :evil: :evil: :evil: :evil:
Non mi sembra una ladrata chiedere (in questo caso)1/1000 del prezzo di vendita!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se uno ha 1.500.000€ da spendere ce ne avrà anche 2000 x un' ACE, no? :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mar ott 27, 2009 13:33

giuliana ha scritto:Veramente l'appartamnto è venduto a un milione e mezzo. I mq sono 350 calpestabili, non 35!
500 euro li chiedo per appartamenti piccoli (ovviamente compreso il rilievo)!
Sinceramente il 1500 è stato un po' sparato lì, non ho attualmente l'esperienza con questa nuova procedura, però meno di 1000 sicuramente non chiedo!
Su internet si legge spesso del prezzo al mq dell'Ace, da 5 a 9 euro/mq (vecchia norma): 350mq x 5 = 1.750 euro.
Più o meno un appartamento di 60/80mq ho sempre fatto sui 600 euro, per cui 1500 mi sembrava un prezzo decente, anche se alto per un solo appartamento!
Ci scommetto quel che vuoi che se anche riesci ad ottenere 1500€ sei al limite di un dignitoso compenso per la prestazione professional eche sei tenuta a fare..
Hanno complicato a dismisura le operazioni ed il software registra diversi impuntamenti. SIamo alla versione 1.02 in 1 giorno dall'entrata in vigore!!
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Duracell20 » mar ott 27, 2009 13:51

Siamo alle solite ognuno ha il proprio prezzo ma alla fine anke se fai un prezzo basso c'è sempre qualcuno ke lo farà + basso ancora (già accaduto)
In effetti, leggendo il nuovo manuale cened+ e considerando anke i 350 mq calpestabili dire ke sui 1000€ è ragionevole (sono 20ore a 50€)
ciao

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da patri » mar ott 27, 2009 14:17

Per me 1.500€ è il minimo accettabile.
"Non ti arrendere perchè non trovi tutto ciò di cui hai bisogno fatto su misura e a portata di mano, ma prendi ciò che hai, usa il tuo ingegno e servitene al meglio"
BP in Adventuring to Manhood

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da HUGO » mar ott 27, 2009 14:31

Veramente l'appartamnto è venduto a un milione e mezzo.
La figata è che il prezzo dell'appartamento è già stato fissato prima dell'ACE.
Ma la certifcazione energetica non doveva servire come elemento per valorizzare o deprezzare un immobile ecc. ecc. ?
certo mi si potrà dire che per i prossimi atti di compravendita bla bla bla....
Alla luce di questi casi (che secondo me rappresentano la regola e nn l'eccezione) il meccanismo con cui il valore di un immobile acquisti o meno valore, ad oggi mi sembra aleatorio e non si rispecchia assolutamente sulle condizioni reali di mercato degli immobili....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da davidemorcy » mar ott 27, 2009 16:07

HUGO ha scritto:
Veramente l'appartamnto è venduto a un milione e mezzo.
La figata è che il prezzo dell'appartamento è già stato fissato prima dell'ACE.
Ma la certifcazione energetica non doveva servire come elemento per valorizzare o deprezzare un immobile ecc. ecc. ?
certo mi si potrà dire che per i prossimi atti di compravendita bla bla bla....
Alla luce di questi casi (che secondo me rappresentano la regola e nn l'eccezione) il meccanismo con cui il valore di un immobile acquisti o meno valore, ad oggi mi sembra aleatorio e non si rispecchia assolutamente sulle condizioni reali di mercato degli immobili....
STRAQUOTISSIMO HUGO....PER PUNIZIONE IO CERTIFICHEREI L'APPARTAMENTO IN CLASSE G........ :D :D :D :D
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Duracell20 » mar ott 27, 2009 16:33

STRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQQUOOOOOOOOOOOTOOOOOOOO
Pure io :D

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mar ott 27, 2009 22:26

Per la serie palese dimostrazione che i OO che si fanno paturnie mentali per le centiania di € che valorizzi beni da centinaia di migliaia di € siamo solo noi!!
Grandi OO de noialtri direi! :oops: :oops: :oops:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mar ott 27, 2009 23:11

Io mi baso intorno a 50 euro l'ora, quindi 400 euro al dì. Valuta le giornate di lavoro e stai dalla parte della ragione, ma mettiamo pure 1/2 per sopralluogo e altra mezza per l'inserimento dei dati nel "fantastico" cened+ (micidiale come le funzioni di base di tutti i software qui' siano state totalmente ignorate per esempio il copia ed incolla!!!). Stiamo dalla parte della ragione quindi per eventuali ulteriori incazzature col sw, risultato 2ggx400=800 euro.

Ciao

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mer ott 28, 2009 00:56

SapereLibero ha scritto:Io mi baso intorno a 50 euro l'ora, quindi 400 euro al dì. Valuta le giornate di lavoro e stai dalla parte della ragione, ma mettiamo pure 1/2 per sopralluogo e altra mezza per l'inserimento dei dati nel "fantastico" cened+ (micidiale come le funzioni di base di tutti i software qui' siano state totalmente ignorate per esempio il copia ed incolla!!!). Stiamo dalla parte della ragione quindi per eventuali ulteriori incazzature col sw, risultato 2ggx400=800 euro.

Ciao
Si vai avanti così che hai un ottimo principio per dequalificare il nostro lavoro!
Con la tariffa a ore ci lavorano i dipendenti senza responsabilità professionale e le signorine sulla strada!

Giusto una piccola news visto che sono partito con la prima prova: Il tempo medio per passare da un oggetto in elaborazione all'altro è di 15 sec. (4 dati in croce!!)
Volete la carrozzeria del pc che sto usando? 2gb di ram e una cpu dulacore Intel T2400 da 1,83 Ghz HD 320 Gb a 7200 rpm!! Cened+ ver. 1.02

Qualcuno dirà: ne esistono di meglio!! Sicuro, ma con questa macchina mi gira più veloce AUTOCAD MEP 2010!!
Che M..A di software è stato sviluppato in regione?!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da danilo2 » mer ott 28, 2009 10:25

Scusa Jerry, al di là di concordare con quanto scrivi, mi stai dicendo che il tempo di 15 secondi si innalza proporzionalmente in funzione della quantità di dati inseriti?
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mer ott 28, 2009 10:39

La professionalità e le responsabilità sono intrinseche nella tariffa oraria, almeno così sembra essere, altrimenti verresti pagato non 50 euro ma 25 euro come un operaio. Questo è il mio parametro, ognuno è libero di fare ciò che crede, e non credo di prostituirmi come hai voluto annuire esplicitamente tu.
Ma allora quanto valutare un giusto compenso per una responsabilità visto che non esistono tariffari in merito? Se rischio sanzioni da 1.000 a 10.000 sarebbe congruo pretendere una percentuale da accantonare per il rischio, diciamo un 10% del massimale, quindi 1000 euro ogni certificazione, sommato all'elaborazione diciamo 2000 euro minimo ogni certificazione, ma sarebbe ancora poco!
Chi sminuisce il lavoro è chi vende la certificazione a 100 euro mettendoci 5 minuti per elaborarla, questo crea solo danno.
Non so dalle tue parti, ma dalle mie se dovessi applicare tariffe oltre quello che ti ho detto non lavorerei piu', già così ti assicuro che i miei costi sono piuttosto alti da quello che la concorrenza fa'.
Il tempo medio per passare da un oggetto in elaborazione all'altro è di 15 sec. (4 dati in croce!!)
Cosa intendi, l'elaborazione finale dei dati o il passaggio da finestra a finestra? L'elaborazione finale ci impiega anche 2 minuti.

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mer ott 28, 2009 17:32

danilo2 ha scritto:Scusa Jerry, al di là di concordare con quanto scrivi, mi stai dicendo che il tempo di 15 secondi si innalza proporzionalmente in funzione della quantità di dati inseriti?
Ti sto dicendo che passare da un muro ad un'altro ci impiega in fase di generazioen dati, circa quel tempo! è preoccupante! :oops:
Mi auguro che non mi venga vicino nessuno di quelli più o meno implicato in questa porcata perchè lo sminuzzo! :evil: :evil: :evil:
Sono una belva!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mer ott 28, 2009 17:42

jerryluis: stai facendo lavorare il cened+ off-line? perchè se è on-line è inutilizzabile (lentezza ecc..) devi andare sul pannello java e impostare off-line.

Ciao

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mer ott 28, 2009 17:45

SapereLibero ha scritto:La professionalità e le responsabilità sono intrinseche nella tariffa oraria, almeno così sembra essere, altrimenti verresti pagato non 50 euro ma 25 euro come un operaio. Questo è il mio parametro, ognuno è libero di fare ciò che crede, e non credo di prostituirmi come hai voluto annuire esplicitamente tu.
Ma allora quanto valutare un giusto compenso per una responsabilità visto che non esistono tariffari in merito? Se rischio sanzioni da 1.000 a 10.000 sarebbe congruo pretendere una percentuale da accantonare per il rischio, diciamo un 10% del massimale, quindi 1000 euro ogni certificazione, sommato all'elaborazione diciamo 2000 euro minimo ogni certificazione, ma sarebbe ancora poco!
Chi sminuisce il lavoro è chi vende la certificazione a 100 euro mettendoci 5 minuti per elaborarla, questo crea solo danno.
Non so dalle tue parti, ma dalle mie se dovessi applicare tariffe oltre quello che ti ho detto non lavorerei piu', già così ti assicuro che i miei costi sono piuttosto alti da quello che la concorrenza fa'.
Il tempo medio per passare da un oggetto in elaborazione all'altro è di 15 sec. (4 dati in croce!!)
Cosa intendi, l'elaborazione finale dei dati o il passaggio da finestra a finestra? L'elaborazione finale ci impiega anche 2 minuti.
Il criterio della tariffa oraria (38,91€+iva l'operaio dell'officina) è lecita fino ad un certo punto!
Non è assolutamente corretto fare tutto a ore!
Qui effettivamente ci sanzionano per astrusità richieste. la tua formazione (400 pagine di idiozie che sono durate 2 settimana per stamparne altre 400 ed ora aggiungono informazioni sulle faq, sul forum tanto era dettagliato) è indipendente dal tempo di certificazione e la regione continua a cambiare procedura! ora la mole dei conti è esplosa, la mole dei rilievi pure, il tempo di lavoro del calcolatore è assurdo...
Io ho fatto la scelta di lasciare quelle al massimo ribasso, perchè poi mi stanno tornando per le contestazioni e qui nessuno si preoccupa ....
Ti garantisco che la gente per le cause legali e recuperare 4 centesimi, seppur ha ragione ne spende il doppio in consulenti legali!
Allora significa che siamo noi un po' bischeri!
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mer ott 28, 2009 18:03

jerryluis ha scritto:
SapereLibero ha scritto:La professionalità e le responsabilità sono intrinseche nella tariffa oraria, almeno così sembra essere, altrimenti verresti pagato non 50 euro ma 25 euro come un operaio. Questo è il mio parametro, ognuno è libero di fare ciò che crede, e non credo di prostituirmi come hai voluto annuire esplicitamente tu.
Ma allora quanto valutare un giusto compenso per una responsabilità visto che non esistono tariffari in merito? Se rischio sanzioni da 1.000 a 10.000 sarebbe congruo pretendere una percentuale da accantonare per il rischio, diciamo un 10% del massimale, quindi 1000 euro ogni certificazione, sommato all'elaborazione diciamo 2000 euro minimo ogni certificazione, ma sarebbe ancora poco!
Chi sminuisce il lavoro è chi vende la certificazione a 100 euro mettendoci 5 minuti per elaborarla, questo crea solo danno.
Non so dalle tue parti, ma dalle mie se dovessi applicare tariffe oltre quello che ti ho detto non lavorerei piu', già così ti assicuro che i miei costi sono piuttosto alti da quello che la concorrenza fa'.
Il tempo medio per passare da un oggetto in elaborazione all'altro è di 15 sec. (4 dati in croce!!)
Cosa intendi, l'elaborazione finale dei dati o il passaggio da finestra a finestra? L'elaborazione finale ci impiega anche 2 minuti.
Il criterio della tariffa oraria (38,91€+iva l'operaio dell'officina) è lecita fino ad un certo punto!
Non è assolutamente corretto fare tutto a ore!
Qui effettivamente ci sanzionano per astrusità richieste. la tua formazione (400 pagine di idiozie che sono durate 2 settimana per stamparne altre 400 ed ora aggiungono informazioni sulle faq, sul forum tanto era dettagliato) è indipendente dal tempo di certificazione e la regione continua a cambiare procedura! ora la mole dei conti è esplosa, la mole dei rilievi pure, il tempo di lavoro del calcolatore è assurdo...
Io ho fatto la scelta di lasciare quelle al massimo ribasso, perchè poi mi stanno tornando per le contestazioni e qui nessuno si preoccupa ....
Ti garantisco che la gente per le cause legali e recuperare 4 centesimi, seppur ha ragione ne spende il doppio in consulenti legali!
Allora significa che siamo noi un po' bischeri!
Io concordo in pieno sul fatto che non siamo dei semplici operai ma che ci mettiamo la nostra professionalità e istituirei un tariffario come per un notaio, poichè in questo caso stiamo diventando tali e non professionisti. Dobbiamo rilevare minuziosamente tutti i parametri in loco, bene nessun problema a farlo, ma perlomeno dateci un parametro di misura sia nostro sia al cliente. Uno poi mi deve spiegare cosa c'è di professionale nel rilavare dei dati (superfici, potenze, esposizioni) ed inserirle in una procedura guidata come è il CENED+. Siamo come dei commercialisti, esiste una procedura e computiamo le varie voci nei vari posti, la differenza è che il commercialista è meno esposto rispetto a noi se commette errori.
Il mio valutare ad ore è solo un discorso di praticità che adotto per dare un valore indicativo al lavoro che svolgo. In sostanza se non porto a casa almeno 400 euro al giorno è meglio che cambio mestiere, responsabilità o meno comprese.

Colin Caldwell
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Colin Caldwell » mer ott 28, 2009 20:44

azz il mio pc ha solo mezzo giga di ram e un celeron.... sto fresco allora.

X Jerry, ti trnano per le contestazioni su cosa? sulla progettazione del nuovo o sugli ACE dell'usato?

Che poi detto fra noi, io quasi quasi lascio perdere le certificazioni e mi dedico all'impiantistica che poi, fra impianti gas, ispesl, diagnoi e allegati B per caldaie superiori a 100 kw, poi sono tagliato fuori per gli ACE.

Si discute di prezzi di ACE ma delle diagnosi e degli allegati B ( la vera legge 10 ) non se ne parla mai.

A me il lavoro pare lo stesso
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » gio ott 29, 2009 01:06

Colin Caldwell ha scritto:azz il mio pc ha solo mezzo giga di ram e un celeron.... sto fresco allora.

X Jerry, ti trnano per le contestazioni su cosa? sulla progettazione del nuovo o sugli ACE dell'usato?
Non capiscono perchè il loro ace dice una cosa sui fabbisogni energetici e in realtà il loro contatore ne dica tutt'altra!
Non capiscono come abbia fatto il certificatore a certificargli l'impianto quando non hannomai messo piede in casa e non conoscono quello che c'è!
Non capiscono perchè sull'ACE c'è un indirizzo e la loro casa è in un comune diverso ...
Non capiscono perchè la laoro abitazione non sia in una fascia più alta seppur molto curata anche come isolamenti termici...
Non capiscono perchè hanno speso chi 200 chi 300€ per avere un foglio di carta che non dice un emerito C..XXO (però costava meno della mia parcella) del reale presente!
Che poi detto fra noi, io quasi quasi lascio perdere le certificazioni e mi dedico all'impiantistica che poi, fra impianti gas, ispesl, diagnoi e allegati B per caldaie superiori a 100 kw, poi sono tagliato fuori per gli ACE.

Si discute di prezzi di ACE ma delle diagnosi e degli allegati B ( la vera legge 10 ) non se ne parla mai.

A me il lavoro pare lo stesso
Questo è verissimo però visto cche è obbligatorio, ma nessuno lo richiede e la regione ha fatto proprio il giochetto di neanche evidenziarlo , spesso passa in second'ordine.
Come sicuramente avrai letto i miei interventi passati il risparmio passa dalla diagnosi, la certificazio energeticazio gli fa una pippazio all'intervento del caxxio! :D
Ma la diagnosi mi costa molto meno visto che non devo usare la porcata lombarda. :lol:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » gio ott 29, 2009 09:31

Attenzione perchè con la nuova procedure bisogna calcolare percentualmente gli interventi migliorativi non bastano piu' le crocette, quindi ricalcolare ogni intervento modificando i parametri nel CENED+ e calcolarti la percentuale di EPH risparmiato. In sostanza una mini diagnosi ma moooolto piu' complicata vista l'usabilità del software.

Colin Caldwell
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da Colin Caldwell » gio ott 29, 2009 20:52

ah Jerry capisco, mi era giunta già notizia dei super certificatori tenutari del saper supremo.

Aivoglia io ad andare, sopralluogo, tornare uguale 4 ore ( e i super certificatori chiedono più di me ).

Ai voglia a usare un software pagato fior di euri per tirare fuori parvenze di stratigrafie e trasmittanze degne di questo nome e poi implementare il tutto nella ciofeca.

loro ci hanno dato gli excell per i calcolare qualcosa che i più seri facevano già ( sia per la legge 10 che per la certificazione ).

Ai voglia ainseguire amministratori di condominio che non sanno neanche i catastali di quello che amministrano...

Calcolare i miglioramenti con le percentuali? a cosa serve? se poi la signora maria spalanca le finestre 5 ore al giorno....... io non ho mai indicato le stime dei consumi e mai lo farò...... troppo superiore al mio povero intelletto ( poi per come vaga il petrolio mai metter cifre in euri eh )
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » gio ott 29, 2009 23:31

SapereLibero ha scritto:Attenzione perchè con la nuova procedure bisogna calcolare percentualmente gli interventi migliorativi non bastano piu' le crocette, quindi ricalcolare ogni intervento modificando i parametri nel CENED+ e calcolarti la percentuale di EPH risparmiato. In sostanza una mini diagnosi ma moooolto piu' complicata vista l'usabilità del software.
Ti sei accorto del tempo che ci vuole? e pensa te alla reazione del condominio quanto la diagnosi gliel'ha fatto il tecnico con il suo strumento di cui ha fiducia, e i condomini gli dicono: VA bene facciamo solo A.
IL certificatore gli ripresenta il tutto con doppio onere vero?
E loro dicono : Ma che Ca..lo ha fatto??! siamo mica cretini, ce lo ha già detto il tecnico questa cosa!! Chi è il prossimo bischero che ci ripresenta la stessa proporsta con una terza parcella??!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

etabeta1
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da etabeta1 » ven ott 30, 2009 01:32

ho letto i precedenti pos... e questa è la mia espressione finale: :shock:

ho appena fatto un corso di aggiornamento di 16 ore su quel coem lo chiamate? software??? io lo chiamerei "matriosca" apri una finestra e te ne trovi davanti un'altra, ne chiudi una la salvi e dopo 10 secondi te ne compare un'altra....avrà mai fine tutto ciò? porterà mai ad un valore finale? verosimile? rimango di.....lascio solo i puntini....

Per quanto riguarda i tempi per un'edificio esistente moltiplicherei x2 quelli del precedente software, per il nuovo x 4 a parte la responsabilità... entro 10 anni magari per puro caso ne controlleranno 1 di ace....e vedremo le risate...
c'è qualcuno che ne ha fatte non una 10 l'anno come il sottoscritto...ma qualche centinaia....come non si sà....

Per il prezzo da chiedere ora, io direi che meno di 1000 € ti dico : VAI DA UN'ALTRO!
chi le fa a meno o ha più di 70 anni e non può finire in "galera" ... o non mi venga adire che le fa con tutti i crismi....

notte compagni di sventura....

SapereLibero
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » ven ott 30, 2009 13:14

jerryluis ha scritto:
SapereLibero ha scritto:Attenzione perchè con la nuova procedure bisogna calcolare percentualmente gli interventi migliorativi non bastano piu' le crocette, quindi ricalcolare ogni intervento modificando i parametri nel CENED+ e calcolarti la percentuale di EPH risparmiato. In sostanza una mini diagnosi ma moooolto piu' complicata vista l'usabilità del software.
Ti sei accorto del tempo che ci vuole? e pensa te alla reazione del condominio quanto la diagnosi gliel'ha fatto il tecnico con il suo strumento di cui ha fiducia, e i condomini gli dicono: VA bene facciamo solo A.
IL certificatore gli ripresenta il tutto con doppio onere vero?
E loro dicono : Ma che Ca..lo ha fatto??! siamo mica cretini, ce lo ha già detto il tecnico questa cosa!! Chi è il prossimo bischero che ci ripresenta la stessa proporsta con una terza parcella??!
Si lo so il tempo è indefinibile, delle reazioni francamente mi interessa un pochettino meno visto che se sono obblighi di legge se la devono prendere con chi legifera.

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » lun nov 02, 2009 01:04

Con tutto il rispetto, ma mi sa che sin dall'inizio o ho fraiteso il tuo pensiero, oppure ti stai ravvedendo della tua posizione (saperelibero).

Sul discorso costo/orario le 50€ che indicavi all'inizio come il minimo, ora le hai trasformate in minimo di sopravvivenza. Su questo concordo, concludendo che puoi tollerale per brevi periodi di magra, ma che non possono diventare la regola, altrimenti come dicevo io si cambai lavoro, com molti meno rischi ed oneri.
Sul tema reazioni, mi spiace deluderti, ma sei (siamo) i primi a venire fott..ti, perchè mentre sei onesti e devi fare la diagnosi (QUI HAI FATTO LE SIMULAZIONI SUI CONSUMI REALI, NON SU INVENZIONI!!), si presenta il compare più scaltro, non la fa e gli mantiene tutto uguale, non migliora una cippa o molto meno del possibile, successivamente redige/fa redigere al fido comparuccio la certificazione a fine lavori che serve proprio ad una fava!
Di tutto questo processo, con buona pace di chi costa perchè rende un servizio professionale (conta una fava saper misurare i cm2 in più o in meno quando bisogna riconoscere/trovare possibili ponti termici, la struttura di una muratura, le caratteristiche di un infisso, i carichi termici, il tipo di funzionamento che andranno ad instaurare), avrà il sopravvento il prezzaccio della certificazio che inorgoglirà la grande società vantando millemila certificazioni dal grande giorno!
Millemila cartacce di cui me ne infischierò in modo plateale quando dovrò intraprendere l'opera di riqualificazione..... Sono mica scemoa fidarmi di un calcolo STANDARD ammesso che fosse anche corretto visto che per portarlo a termine o i compensi sono adeguati con gli ordini delle cifre appena menzioanti, oppure sono inventati.
Questo teatrino è peggio della corazzata potionki, di cui il sommo poeta Villaggio Paolo fornì una sublime critica dell'apprezzamento artistico.
Siamo fuori strada completamente; IMHO si è enormente superato il limite di tollerabilità degli oneri sopportabili dalla gente, mi ci gioco quel che volete che tornerà un grande momento di persone prive di reddito in giro con il porche.
Il 55% con tuttii suoi limiti ha avuto il pregio di far conoscere il termotecnico alla gente comune, il cened ha avuto il pregio di far conoscere obaldo giovincello che elargisce numeri, cruscotti per la bottiglia di gazzosa...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » lun nov 02, 2009 17:00

Se ci impieghi un giorno calcola un giorno di lavoro! Io alla fine mi baso sempre sul tempo effettivo come parametro fondamentale. Quindi se una giornata è la stima di lavoro tra sopralluogo e elaborazione, non credo che possa chiedere 2000 euro!
Questo è quanto ho detto e quanto confermo, se impieghi una giornata di lavoro (a fare le cose bene naturalmente) non è plausibile chiedere 2000 euro. Le 50 euro sono per me un segno di misura che mi permette di capire se ci stò guadagnando o rimettendo nella mia attività o nello specifico nel progetto.

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da etabeta1 » mar nov 03, 2009 09:06

Ciao superLibero, ti quoto,
però mi chiedo per riuscire a farne una in un giorno lavorativo.... quanti giorni hai prso in studio e prove sulla procedura?
anche questo secondo me è da tenere molto in considerazion dato ch ogni 6mesi devi prticamente ristudiarti tutto.....
Ciao ciao

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mar nov 03, 2009 09:53

etabeta1 ha scritto:Ciao superLibero, ti quoto,
però mi chiedo per riuscire a farne una in un giorno lavorativo.... quanti giorni hai prso in studio e prove sulla procedura?
anche questo secondo me è da tenere molto in considerazion dato ch ogni 6mesi devi prticamente ristudiarti tutto.....
Ciao ciao
Le prime ci perderai tempo come in tutte le cose, è chiaro che se la regione persiste in questi stravolgimenti operativi oltre che normativi, questi tempi morti li dovremo ricaricare sui lavori.
In ogni caso un buon professionista dovrebbe nella sua attività considerare una sostanziale fetta del suo tempo da dedicare nell'aggiornamento professionale, cosa che solo in questi ultimi anni si stà facendo e non per volontà ma per costrizione. Certo le "mangiate" che organizzano i vari fornitori io non le considero aggiornamenti, i veri aggiornamenti sono altri. E' pur vero che con strumenti come forum, siti internet ecc.. l'aggiornamento è piu' accessibile ma posso assicurarvi che conosco e conoscerete pure voi professionisti di vecchio stampo che se sanno un qualche cosa lo tengono per se come se custodissero un segreto. Conosco un professionista, e qui ora mi leggerà, che guarda assiduamente questo forum addirittura ne trae appunti (una sorta di vademecum ad uso personale) ma mai una volta ha provato a dare una risposta o interagire. Non so se sia un complesso di superiorità, è un po' come capitava a scuola (bei tempi) che c'era sempre quel compagno che non passava mai gli appunti, mi sfugge la definizione esatta!

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mar nov 03, 2009 12:40

Concorderei con te se non uscisse un aggironamento con cadenza mensile! Qui non è questione di aggiornamento..
Io ho frequentato il corso e se vuoi sapere la mia azione dopo l'esame finale è stata quella di prendere tutta la carta e bruciarla, perchè di informazioni tecniche di aggiornamento professionale non c'era una fava fritta!
D'altronde per me questa attività parte dalla progettaizone e nessun corso potrà mai servire a qualcosa se non è rivolto esclusivamente ad un pubblico di progettisti di impianti..
La prefazione del Dott. Cammarata spiega proprio l'attività dei progettisti di impianti...
Una cosa simile avrebbe però generato non 11000 certificatori, forse solo 1000, non millemila certificazioni cartaccia, molte meno...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

HUGO
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da HUGO » mar nov 03, 2009 13:15

La prefazione del Dott. Cammarata spiega proprio l'attività dei progettisti di impianti...
Una cosa simile avrebbe però generato non 11000 certificatori, forse solo 1000, non millemila certificazioni cartaccia, molte meno...
Ho persino perso la forza di quotarti...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mar nov 03, 2009 13:45

jerryluis ha scritto:Concorderei con te se non uscisse un aggironamento con cadenza mensile! Qui non è questione di aggiornamento..
Io ho frequentato il corso e se vuoi sapere la mia azione dopo l'esame finale è stata quella di prendere tutta la carta e bruciarla, perchè di informazioni tecniche di aggiornamento professionale non c'era una fava fritta!
D'altronde per me questa attività parte dalla progettaizone e nessun corso potrà mai servire a qualcosa se non è rivolto esclusivamente ad un pubblico di progettisti di impianti..
La prefazione del Dott. Cammarata spiega proprio l'attività dei progettisti di impianti...
Una cosa simile avrebbe però generato non 11000 certificatori, forse solo 1000, non millemila certificazioni cartaccia, molte meno...
Non esageriamo, l'aggiornameno attuale è il primo dall'entrata in vigore degli ACE (in Lombardia) cioè dal settembre 2007 (due anni). E' vero il primo cened ha avuto molti aggiornamenti ma la sostanza era sempre la solita e i dati richiesti e la metodologia non è mai cambiata. Oggi ci troviamo davanti ad un sistema totalmente differente, che presume un periodo di apprendimento sia da parte nostra che da parte del cened+.
Non saprei dirti dei corsi sul CENED poichè mi sono sempre rifitato di frequentarli anche perchè non credo che esista un tuttologo del CENED, ho sempre preferito invece partecipare alle riunioni del mio ordine per scambiarci le idee.
Concordo in pieno sul fatto che la scelta della Regione di dare pieno accesso, praticamente a chiunque, all'abilitazione sia stata un male enorme sia in termini di professionalità che in termini di decadenza dei prezzi. Io sarei rimasto molto piu' cauto non fosse altro per evitare tutta questa carta prodotta e poco significativa.
Proprio di oggi un geometra mi chiama e mi dice che stà certificando col vecchio cened per una compravendita, io gli rammento di dare un'occhio al sito, dopo mezzora mi richiama e mi dice che diavolo sono tutte quelle cose che il nuovo cened+ gli chiede di inserire e mi dice che lui non puo' perderci tutto quel tempo per un ACE visto che gli ha chiesto 200 euro black e mi chiede se voglio io la patata bollente. Io rispondo certo per quell'appartamento voglio 800 euro, la risposta è stata se sono matto!

jerryluis
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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da jerryluis » mar nov 03, 2009 19:04

E allora mi sa che siamo daccordo come visione.
L'aggironamento del cened/lombardia è inteso nel senso delel continue dleibere e precisazioni, che sono 3 o 4. Discorso compatibilità/inompatibilità etc. etc..
L'ingresso della nuova procedura perentoria su appalti in essere ci ha portato ad uno scontro con il cliente dove era sottoscritto un contratto e che ci siamo trovati sul gobbone..
Per la serie.. una fregatura immensa.
Discorso che fai 800e, io pensavo un po' di più, ma non è fondamentale, bensì stiamo ragionando con lo steso ordine di grandezza.
Concorderai con me, che quando va tutto bene quelal cifra sarà forse il minimo, quando invece dei tornare 2 volte in comune, quando ci sono diversi locali non riscaldati e forme strane, probabilmente ci si spenderà più di 1 giorno di lavoro. Di qui quelli che all'inizio sembravano un miraggio (2000€) forse sono molto più corretti che meno...
Ecco che si ricade nelle mie preoccupazioni, questo onere quanto è giustificato per l'utente? non c'è il rischio (certezza) ceh un lavoro in nero alla fine sarà la risposta del pubblico?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: determinazione prezzo ACE Cened+ urgente

Messaggio da SapereLibero » mer nov 04, 2009 19:32

jerryluis ha scritto:E allora mi sa che siamo daccordo come visione.
L'aggironamento del cened/lombardia è inteso nel senso delel continue dleibere e precisazioni, che sono 3 o 4. Discorso compatibilità/inompatibilità etc. etc..
L'ingresso della nuova procedura perentoria su appalti in essere ci ha portato ad uno scontro con il cliente dove era sottoscritto un contratto e che ci siamo trovati sul gobbone..
Per la serie.. una fregatura immensa.
Discorso che fai 800e, io pensavo un po' di più, ma non è fondamentale, bensì stiamo ragionando con lo steso ordine di grandezza.
Concorderai con me, che quando va tutto bene quelal cifra sarà forse il minimo, quando invece dei tornare 2 volte in comune, quando ci sono diversi locali non riscaldati e forme strane, probabilmente ci si spenderà più di 1 giorno di lavoro. Di qui quelli che all'inizio sembravano un miraggio (2000€) forse sono molto più corretti che meno...
Ecco che si ricade nelle mie preoccupazioni, questo onere quanto è giustificato per l'utente? non c'è il rischio (certezza) ceh un lavoro in nero alla fine sarà la risposta del pubblico?
Il lavoro in nero inteso come il trumbe' che cambia la caldaia, io non lo vedo molto oggi giorno. In lombardia esiste il catasto impianti, in catasto energetico, la detrazione fiscale (almeno per ora), le società del gas ecc.. che fanno una sorta di muro e meno male perchè almeno così molti secondolavoristi sono andati a sparire. Comunque il problema esiste e non è da sottovalutare, se l'anno prossimo finiranno le detrazioni del 55% secondo me per 5 anni non si vedrà una caldaia sostituita. Gia' quest'anno causa crisi molti miei installatori hanno ridotto a metà gli interventi e tutti quelli fatti erano tutti grazie alla detrazione fiscale. Idem per infissi se non peggio, il mercato infissi prima del 55% era in profonda calma, il nuovo era tirato all'osso mentre le sostituzioni si contavano sulle dita di una mano, il 55% ha proliferato infatti conosco varie società che hanno triplicato i fatturati da un anno all'altro e con margini nettamente migliori delle nuove costruzioni.
Incomincio a sentire che molti improvvisari certificatori regolarmente iscritti stanno abbandonando l'idea anche oggi un architetto e un altro geometra disperati mi hanno passati i nominativi dei clienti naturalmente comunicherò io i prezzi che riterrò opportuni non prima di aver visto la documentazione però!
Prevedo che a gennaio molti non si iscriveranno nemmeno ed è quello che mi auguro.

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