ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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mirkomar77
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ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da mirkomar77 » mar ott 13, 2009 21:14

Salve a tutti: i Toscana (Linee Guida Nazionali) mi hanno chiesto di redigere due ACE di due piccoli appartamenti anni 60 non isolati per due compravendite (quasi sicura la classe G).
Il problema è che non si trovano i libretti di impianto (mentre riesco a reperire a dati della caldaia leggendo il modello (almeno della caldaia nuova): è possibile presentare un ACE senza allegare il libretto di impianto?

Secondo le Linee Guida Nazionali è obbligatorio allegarlo: come devo fare secondo voi se non si trova?

Grazie a tutti
Mirko

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ingvalter
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da ingvalter » mar ott 13, 2009 21:42

mirkomar77 ha scritto: Secondo le Linee Guida Nazionali è obbligatorio allegarlo: come devo fare secondo voi se non si trova?

Grazie a tutti
Mirko
scusa, ma non riesco a trovare il punto in cui le linee guida nazionali obbligano di allegare il libretto di impianto.
Me lo indicheresti con precisione?
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a_brettyou
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da a_brettyou » mer ott 14, 2009 08:36

La questione di allegare il libretto (o copia, immagino) non mi è nuova. Anch'io non ho trovato nessun riferimento né sulle Linee Guida né sul regolamento del Piemonte.

SuperP
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da SuperP » mer ott 14, 2009 08:48

mirkomar77 ha scritto:Secondo le Linee Guida Nazionali è obbligatorio allegarlo: come devo fare secondo voi se non si trova?
lo fai rifare!!

giuliana
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da giuliana » mer ott 14, 2009 08:55

Mi è capitato: l'ho fatto rifare!
Mi pare strano che anche per la caldaia NUOVA non si trovi...

fabbione
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da fabbione » mer ott 14, 2009 09:04

Ragazzi,

Questa mi e' completamente nuova...dove e' scritto nelle linee guida?
Io tutti gli ACE che ho fatto sono senza libretto, la mia regione e' il Lazio..

Buona giornata a tutti,
Fabio

p.giordano
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da p.giordano » mer ott 14, 2009 09:14

a_brettyou ha scritto:La questione di allegare il libretto (o copia, immagino) non mi è nuova. Anch'io non ho trovato nessun riferimento né sulle Linee Guida né sul regolamento del Piemonte.
DM 29/06/09, Art. 6, comma 3.

pede82
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da pede82 » mer ott 14, 2009 09:35

In Lombardia cerco sempre di farne una copia da tenere ma spesso per l'esistente, dove prima del rogito non si allaccia il metano, non ho il libretto d'impianto...voi che fate? per rogitare serve l'ACE e ,a mio parere giustamente, l'impresa non si vuole accollare l'allaccio contatore e voltura!

grazie buona giornata

fabbione
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da fabbione » mer ott 14, 2009 10:00

Ragazzi,

Cosa si rischia nel caso in cui non si allega il libretto di impianto?
Come vi dicevo gli ACE che ho inviato in Regione sono sprovvisti di libretto di impianto...

Ciao e grazie,
Fabbione

pede82
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da pede82 » mer ott 14, 2009 10:36

Ma capita pure a voi spesso di certificare in lombardia il nuovo e come detto prima non avere libretto caldaia e spesso nemmeno vederla montata, prima della vendita, per paura di furti in cantiere e mancato allaccio al gas?!
nel caso facciano la fine lavori e quindi obbligatorio ACE in Lombardia come vi comportate?

mirkomar77
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da mirkomar77 » mer ott 14, 2009 11:54

Infatti anche io sto pensando di fare l'ACE senza il libretto di impianto....
Cosa si rischia secondo voi? Io pensavo di scriverlo nelle note: "libretto di impianto non reperibile"
D'altra parte non si trova, la casa è vecchissima e la classe è comunque la G......
... il n otaio mi pressa....

altrimenti va a finire che fanno una autodichiarazione di classe G ed ho perso pure tempo....
che ne pensate?
Mirko

a.d.
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da a.d. » mer ott 14, 2009 12:28

Mi chiedevo se anche per il Piemonte esista questo problema.. la DGR 43-11965 non dice esplicitamente da nessuna parte che si debba allegare il libretto d'impianto all'ACE.. quindi in questo senso è meno restrittiva delle Linee Guida Nazionali.. Che sia stata una scelta meno restrittiva del Legislatore del Piemonte? O semplicemente se ne sono dimenticati? In ogni caso secondo me non importa.. non c'è scritto esplicitamente, non è rimandato nulla alle Linee Guida nazionali (non c'è che ne so un "..anche in ottemperanza a quanto definito all'art.6 co.3 DM 26/06/2009") e quindi NON VA FATTO (obbligatoriamente, poi facoltativamente se lo aggiungi sei stato bravo e "ti farai pagare di più" :D )
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Kalz
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da Kalz » mer ott 14, 2009 12:29

il libretto di centrale o impianto va allegato all'ACE per testare la durata dell'ACE, nel senso che se sono stati omessi i controlli di efficienza energetica dell'apparecchio/i, l'ACE non dura più dieci anni ma la sua validità decade l'anno successivo, quindi l'ACE dovrebbe essere compilato.
Il problema secondo me è verificare quando effettuare i controlli di efficienza energetica degli apparecchi soprattutto nelle regioni dove non è stato legiferato e si segue la norma nazionale.

mirkomar77
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da mirkomar77 » mer ott 14, 2009 12:36

Anche secondo me il loibretto di impianto serve per definire la durata dell'ACE....
.. per questo mi sembra meno "grave" non allegarlo in caso di vecchia abitazione non isolata con vecchia caldaia (classe G sicurissima) che probabilmente verrà ristrutturata subito dopo fatta la compravendita....

Tra l'altro sono anni che è disabitata, penso che anche se si trovasse il libretto le verifiche periodiche non sarebbero state fatte.......
Mirko

p.giordano
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da p.giordano » mer ott 14, 2009 13:41

a.d. ha scritto:Mi chiedevo se anche per il Piemonte esista questo problema.. la DGR 43-11965 non dice esplicitamente da nessuna parte che si debba allegare il libretto d'impianto all'ACE..
E' sempre il solito problema. Le norme regionali si sovrappongono a quelle nazionali, non le sostituiscono ne' le abrogano. Dove sono meno restrittive o non prescrittive vale la norma nazionale.
D'altra parte e' sottolineato l'intentento di armonizzarsi con le norme nazionali, come esplicitamente richiesto dal DM 29/06/09, vedere l'attuativo, articolo 6:
....
La prestazione energetica dell’edificio ai fini della classificazione di cui al paragrafo 6.3
deve essere determinata sulla base di una valutazione standard (asset rating), secondo
quanto previsto dalle Norme UNI e dalle Linee guida nazionali per la certificazione
energetica degli edifici di cui al decreto ministeriale 26 giugno 2009, con esclusione della
procedura semplificata di cui all’Allegato 2 delle suddette Linee guida nazionali.


Per poter valutare il reale rendimento di generazione serve la prova fumi. Una volta acquisita tanto vale fare una fotocopia ed allegarla.

Fra l'altro ho anche chiesto come si fa ad allegare un minimo di relazione tecnica, oltre ad eventuale documentazione.
Mi sembra pero' che l'idea sia di far archiviare tutto al certificatore e di inserire nel database della regione solo i dati standard estratti dai certificati in pdf.

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ingvalter
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da ingvalter » mer ott 14, 2009 21:39

riporto quanto previsto dalle linee guida:
"1. Gli attestati di certificazione hanno una validita' temporale massima di dieci anni, ai sensi del comma 5, dell'art. 6 del decreto legislativo. Tale validita' non viene inficiata dall'emanazione di provvedimenti di aggiornamento del presente decreto e/o introduttivi della certificazione energetica di ulteriori servizi quali, a titolo esemplificativo, la climatizzazione estiva e l'illuminazione.
2. La validita' massima dell'attestato di certificazione di un edificio, di cui al comma 1, e' confermata solo se sono rispettate le prescrizioni normative vigenti per le operazioni di controllo di efficienza energetica, compreso le eventuali conseguenze di adeguamento, degli impianti di climatizzazione asserviti agli edifici, ai sensi dell'art. 7, comma 1, del decreto legislativo. Nel caso di mancato rispetto delle predette disposizioni l'attestato di certificazione decade il 31 dicembre dell'anno successivo a quello in cui e' prevista la prima scadenza non rispettata per le predette operazioni di controllo di efficienza energetica.
3. Ai fini del comma 2, i libretti di impianto o di centrale di cui all'art. 11, comma 9, del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, sono allegati, in originale o in copia, all'attestato di certificazione energetica."

leggendo con attenzione quanto sopra deduco che:
ai fini del comma 2, cioè per ottenere una validità massima pari a 10 anni, "qualcuno", ma non credo stia parlando del certificatore, deve allegare al certificato il libretto di impianto su cui sono riportate le operazioni di controllo.
Se quel "qualcuno" non li allega non potrà far valere la validità massima di 10 anni ma solo fino al prossimo 31 dicembre prossimo. Ma io certificatore che c'entro in tutto questo?
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da girondone » mer ott 14, 2009 22:08

questa interpretazione mi piace
e pare giusta

p.giordano
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da p.giordano » mer ott 14, 2009 22:34

Credo che ingvalter abbia ragione.
Mi hanno pero' fatto notare che se non c'e' un libretto di caldaia collegabile alla data di certificazione, a distanza di anni non si potrebbe nemmeno verificare se il generatore e' stato sostituito con un'altro con caratteristiche diverse, cosa che potrebbe avere un impatto non indifferente sui consumi.

Certo che se invece che riempire le norme di "ai fini dell art. xx , comma yy del DM pinco pallo come modificato dal DPR etc... etc..." sprecassero due parole in piu' in italiano corrente, male non farebbe. :evil: )

mirkomar77
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da mirkomar77 » mer ott 14, 2009 23:55

Anche a me questa interpretazione piace.... anche se non la vedo così scontata:
Penso che siamo daccordo che lo scopo di allegare il libretto ha a che fare con la validità del certificato....
... ma siamo noi che produciamo ed inviamo l'ACE e che compiliamo il campo validità;

Ma allora la domanda è:
cosa scrivere nel campo "Validità" ?
Se trovo un libretto di impianto con verifiche fatte: 10 anni?
Se non trovo il libretto di impianto: 31 dic dell'anno dopo?

Se trovo un libretto di impianto ma senza le verifiche periodiche? 31 dic dell'anno dopo?
Mirko

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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da ingvalter » gio ott 15, 2009 06:41

mirkomar77 ha scritto: Ma allora la domanda è:
cosa scrivere nel campo "Validità" ?
Se trovo un libretto di impianto con verifiche fatte: 10 anni?
Se non trovo il libretto di impianto: 31 dic dell'anno dopo?

Se trovo un libretto di impianto ma senza le verifiche periodiche? 31 dic dell'anno dopo?
Mirko
credo che si intenda "validità" nel senso al massimo 10 anni.
Onestamente non capisco perchè dovrebbe valere di meno
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da userperito » gio ott 15, 2009 08:52

ingvalter ha scritto:riporto quanto previsto dalle linee guida:
"1. Gli attestati di certificazione hanno una validita' temporale massima di dieci anni, ai sensi del comma 5, dell'art. 6 del decreto legislativo. Tale validita' non viene inficiata dall'emanazione di provvedimenti di aggiornamento del presente decreto e/o introduttivi della certificazione energetica di ulteriori servizi quali, a titolo esemplificativo, la climatizzazione estiva e l'illuminazione.
2. La validita' massima dell'attestato di certificazione di un edificio, di cui al comma 1, e' confermata solo se sono rispettate le prescrizioni normative vigenti per le operazioni di controllo di efficienza energetica, compreso le eventuali conseguenze di adeguamento, degli impianti di climatizzazione asserviti agli edifici, ai sensi dell'art. 7, comma 1, del decreto legislativo. Nel caso di mancato rispetto delle predette disposizioni l'attestato di certificazione decade il 31 dicembre dell'anno successivo a quello in cui e' prevista la prima scadenza non rispettata per le predette operazioni di controllo di efficienza energetica.
3. Ai fini del comma 2, i libretti di impianto o di centrale di cui all'art. 11, comma 9, del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, sono allegati, in originale o in copia, all'attestato di certificazione energetica."

leggendo con attenzione quanto sopra deduco che:
ai fini del comma 2, cioè per ottenere una validità massima pari a 10 anni, "qualcuno", ma non credo stia parlando del certificatore, deve allegare al certificato il libretto di impianto su cui sono riportate le operazioni di controllo.
Se quel "qualcuno" non li allega non potrà far valere la validità massima di 10 anni ma solo fino al prossimo 31 dicembre prossimo. Ma io certificatore che c'entro in tutto questo?
Anch io la penso così, non credo sia compito nostro reperire i libretti di impianto, sarà a cura del venditore.

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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da ingvalter » gio ott 15, 2009 12:50

scusate ma stamattina era troppo presto per articolare completamente la risposta.
ingvalter ha scritto: credo che si intenda "validità" nel senso al massimo 10 anni.
Onestamente non capisco perchè dovrebbe valere di meno
intendevo dire che è esattamente come ha detto mirkomar, tranne per il fatto che non devo scrivere niente perchè la validità la deve verificare chi utilizza il certificato. Avrà lui il compito di verificare che siano state effettuate le dovute manutenzioni.
Riguardo la validità ho delle perplessità, perchè non riesco a trovare un caso in cui il certificato debba valere meno di quanto previsto (10 anni). Nè posso, al momento della compilazione, prevedere che al terzo anno l'utente non farà fare le verifiche o le manutenzioni prescritte.
p.giordano ha scritto: Mi hanno pero' fatto notare che se non c'e' un libretto di caldaia collegabile alla data di certificazione, a distanza di anni non si potrebbe nemmeno verificare se il generatore e' stato sostituito con un'altro con caratteristiche diverse, cosa che potrebbe avere un impatto non indifferente sui consumi.
Non sono daccordo, in quanto la sostituzione del generatore deve essere riportata nella dichiarazione di conformità anche in caso di mera ostituzione, quindi (a partire dal 1993) esiste la data certa. E' anche certo che se uno vuole può facilmente modificare le carte a suo vantaggio.
L'utente, in caso di miglioramenti del sistema edificio impianto ha "facoltà" di far redigere un nuovo certificato che riporti i miglioramenti conseguiti. Cosa se ne possa fare poi sono affari suoi.

Vorrei aprire invece un altro capitolo: cosa indicare negli interventi migliorativi e nel tempo di ritorno?
Io mi sono fatto un'idea: non suggerisco niente e lascio i campi in bianco.
Dove sta scritto che devo "obbligatoriamente" fornire una valutazione di ipotesi migliorative?
Credo sia una voce facoltativa.

Un altro problema è quello dell'identificazione univoca della situazione al momento della compilazione del certificato. Dove riporto i dati che ho rilevato nel sopralluogo? Esempio dati delle strutture, delle finestre, eventuali ponti termici, ecc. Per come è fatto il certificato, se non mi faccio un archivio con tutti i dati rilevati, non riuscirò a distanza di qualche anno a far tornare gli stessi numeri. E non penso che un terzo tecnico, magari in una perizia, riesca a far coincidere i risultati.
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apstudio
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da apstudio » gio ott 15, 2009 15:00

Scusate l'intromissione, ma mi chiedo se devo allegare all'ace il libretto di impianto e poi entro i 15 giorni devo effettuare in toscana l'inoltro telematico secondo le seguenti modalità:

A partire dal 3 agosto 2009, in attesa di ulteriori disposizioni, copia del certificato emesso o dell’autodichiarazione del proprietario deve essere inviata come file alla casella di posta dedicata:
certificazione-energetica@regione.toscana.it

Il certificato dovrà essere contenuto esclusivamente all’interno di un solo file, esempio pdf, nominato con una stringa contenente le seguenti informazioni:
data di invio del certificato (anno, mese, giorno), partita iva del certificatore o codice fiscale, numero progressivo del certificato. La stringa sarà quindi così composta:
AAAA_MM_GG-PARTITA IVA o CODICE FISCALE–NUMERO PROGRESSIVO

a) Il file in questione dovrà essere completo di firma digitale:
- del o dei professionisti lo hanno emesso in caso di certificato
- del proprietario che la rilascia in caso di autodichiarazione.

b) Per coloro che, ad oggi, siano sprovvisti di firma digitale, saranno accettati altri formati, in cui siano comunque sempre presenti e riconoscibili l’identificazione chiara dell’immobile interessato nonché
- per i professionisti, la firma e il timbro professionale
- per i privati cittadini la firma e le generalità con allegata la copia scannerizzata del documento di identità.

c) Nel caso ultimo di impossibilità ad una trasmissione in formato digitale, copia cartacea firmata del certificato o dell’autodichiarazione, completi di timbro per i professionisti e di copia scannerizzata del documento di identità per i privati (vedi lettera b), potrà essere inoltrata per posta all'indirizzo:
Regione Toscana
Direzione Generale Politiche territoriali e ambientali
Settore Miniere e energia
Via di Novoli 26 – 50127 Firenze

come faccio ad allegare elettronicamente il libretto?
scanner ogni volta?

Dubbi , dubbi e solo dubbi.
Grazie anticipatamente Alessandro.

p.giordano
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Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da p.giordano » gio ott 15, 2009 16:40

userperito ha scritto:.. non credo sia compito nostro reperire i libretti di impianto, sarà a cura del venditore.
Ma il rendimento di generazione dove lo prendi ? Se la caldaia e' vecchia puo' essere molto diverso da quello nominale, sempre che si riescano a trovare le caratteristiche di targa.

mirkomar77
Messaggi: 35
Iscritto il: gio set 27, 2007 19:15

Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarlo?

Messaggio da mirkomar77 » sab ott 17, 2009 11:09

Infatti il problema è il rendimento....

All'inizio infatti ho scritto velocemente: "riesco a trovare i dati della caldaia nuova" non nel senso che esiste nell'appartamento una caldaia installata da poco ma che ho trovato su internet i dati di rendimento del modello in esame ma ovviamente appena installato.........."
Io alla fine ho usato quello.... tanto sempre classe G è......

Per l'invio io faro la scansione della prima pagina del del libretto, lo inserirò come ultima pagina del word della certificazione e farò un pdf di tutto d a inviare alla regione toscana.....

... la domanda è: nel caso il libretto non sia "regolare" (es. verifiche periodiche non fatte, ecc. ecc.) o che non ci sia proprio: non è che l'invio costituisce una denuncia???

Mirko

_ale80_
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Iscritto il: mer ott 31, 2012 11:43

Re: ACE senza Libretto di impianto: è possibile non allegarl

Messaggio da _ale80_ » mer ott 31, 2012 16:43

Salve a tutti!
Sto preparando l'ACE per la comprevendita di una villetta nel Lazio.
Il mio dubbio riguarda la validità del certificato: l'edificio è degli anni '80 e l'impianto non ha mai subito manutenzione, manca il libretto e ricade in classe G.
Sulle linee guida ho letto:

9. Autodichiarazione del proprietario
Per gli edifici di superficie utile inferiore o uguale a 1000 m2 e ai soli fini di cui al comma
1bis, dell’articolo 6, del decreto legislativo, mantenendo la garanzia di una corretta
informazione dell’acquirente, il proprietario dell’edificio, consapevole della scadente qualità
energetica dell’immobile, può scegliere di ottemperare agli obblighi di legge attraverso una
sua dichiarazione in cui afferma che:
- l’edificio è di classe energetica G;
- i costi per la gestione energetica dell’edificio sono molto alti;
Entro quindici giorni dalla data del rilascio di detta dichiarazione, il proprietario ne trasmette
copia alla Regione o Provincia autonoma competente per territorio.

Nel caso il proprietario producesse questa autocertificazione la validità sarebbe di 10 anni oppure sempre fino al 31/12 dell'anno successivo alla prima manutenzione non effettuata?
Considerando che siamo a novembre quale sarebbe la prima scadenza utile per la manutenzione dell'impianto?

Grazie.

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