errori programma certificazione

[ingvalter]

in un altro post abbiamo parlato di responsabilità della certificazione.
fermo restando che il progettista è responsabile di tutto ciò che firma, vorrei considerare i seguenti punti:
1) la complessità del calcolo non consente di arrivare ad un risultato utile senza un adeguato programma di calcolo
2) la legge impone che la ditta fornitrice del software certifichi la rispondenza del software alla metodologia di calcolo
3) se la software house emette un'aggiornamento del sw che modifica il codice di calcolo correggendo un errore che ha portato ad una certificazione errata come faccio a pararmi il sedere?

[SuperP]

3) se la software house emette un'aggiornamento del sw che modifica il codice di calcolo correggendo un errore che ha portato ad una certificazione errata come faccio a pararmi il sedere?

le sw house, tutte, anche quelle che si credono le migliori, in tutti i settori (statica, acustica, sicurezza, termotecnica, bla bala) NON sono MAI responsabili dei calcoli che fanno. MAI. MAI. MAI.

Leggi il contratto quando installi il sw.

[Spd]

Giurisprudenza allo stato puro.

Il fatto di aver acquistato un prodotto per avere un determinato servizio mi dovrebbe dare delle garanzie.

Un conto è se sbaglio a immettere i dati o se non considero i ponti termici..... In quel caso l'errore è mio.

Se l'errore è nel software direi che o è grossolano (tipo mi viene 300 kWh/mq) quando per esperienza dovrebbe venire 150 o 200, e allora potrei avere qualche responsabilità (concorso di colpa).

Altrimenti se con la vecchia versione viene 80 e con la nuova 70, il problema è quello di un prodotto

Poi la responsabilità verso il cliente è ovvio che è di chi firma. Ma esiste anche il diritto di rivalsa.

Le analogie con il mondo delle costruzioni dovrebbero dare qualche indicazione: l'installatore è chiamato in causa se non si accorge di errori grossolani nel progetto, ma negli altri casi di solito la colpa (salvo errori di installazione) è del progettista.

Con la certificazione comunque saremo più tranquilli (anche se per il momento è solo invernale).

[girondone]

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=56

[ingvalter]

Altrimenti se con la vecchia versione viene 80 e con la nuova 70, il problema è quello di un prodotto

caso avvenuto ieri sera:
certificazione energetica di alcuni alloggi:
prima versione B
versione corretta dopo aggiornamento C
come giustifico con il cliente?

[SuperP]

come giustifico con il cliente?

bastona quelli della tua software house!
Che sw USI?

[ingvalter]

fortunatamente ho corretto prima di consegnare.
Ma se il calcolo non è ancora corretto?

Giurisprudenza allo stato puro.

esiste???

Il fatto di aver acquistato un prodotto per avere un determinato servizio mi dovrebbe dare delle garanzie.
[cut]
Con la certificazione comunque saremo più tranquilli (anche se per il momento è solo invernale).

che vuol dire? che la swhouse con la certificazione si prende la responsabilità del sw, nel senso che esso da risultati che non si discostano di + del 5%?
non credo, visto che relativamente ai software commerciali la predetta garanzia è fornita attraverso una verifica e dichiarazione resa dal Comitato termotecnico italiano (CTI) o dall’ente nazionale italiano di unificazione (UNI).
Allora saranno CTI e UNI i responsabili?
se non c'è ancora la verifica e la dichiarazione CTI o UNI allora la responsabilità ricade sulla swhouse, secondo me.

Il problema è cosa fare in questo caso:
un cliente mi chiama tra due anni e mi dice che, a seguito di una verifica della mia certificazione, ha determinato una classe inferiore a quella da me indicata, con un maggior costo della gestione dell'impianto di riscaldamento rispetto a quanto da me indicato sulla base dei calcoli effettuati con il sw della ditta xy, che lui quantifica in circa 2000 euro di maggior onere all'anno, e mi chiede di essere rimbirsato di quanto speso perchè se l'avesse saputo non avrebbe acquistato quell'alloggio ma un altro meno oneroso per la gestione.
In analogia a quanto già successo nel campo acustico il giudice determina un ristoro del danno valutabile nel 30 o 40% di quanto chiesto più le spese processuali, per un totale di 1600,00 euro più le spese.
chi mi da questi soldi?

ho elaborato una soluzione che, secondo me, risolve definitivamente il problema:
classifico tutti gli alloggi in classe G (anzi H!!) così il cliente non potrà accusarmi di aver dato numeri troppo belli.

Problema aggiuntivo: come fare a far uscire tutti in classe G?
Soluzione: mi creo un foglio excel che spara numeri a casaccio in base alla funzione di generazione di numeri casuali con radice i dati catastali, e chiedo al CTI e all'UNI di verificare il mio sw; nel frattempo lo utilizzo con una dichiarazione in cui affermo che non si discosta di più del 5%. Quando mi arriverà la risposta negativa faccio una revisione correzione e riparto.

secondo me funziona!!

[ugo74]

Guarda anche a me e' successo, il sw (no edilclima) mi dava l'ep acs pari alla metà di quello reale, per puro caso/fortuna ho fatto controllo a mani e non tornavano i calcoli. Avevo app. senza riscaldamento e acs, quindi con rendimento pari al 36%... e mi veniva in classe b o c non ricordo!

Calcolavano il fabb. acs a video in modo corretto e poi nei calcoli il fabb. acs non su tutto l'anno ma solo sul periodo di riscaldamento....

Mi sono messo a guardare e' ho visto altri errori +/- gravi. tutti i limiti di legge sballati
Fortuna che io usavo solo i valori calcolati di epi (chissa come) e poi in automatico sul excel mi facevo stampare ace con epi lim calcolati da me, se no avrei toppato tutti i limiti!

Pensa a quanta gente fa documenti senza leggere/capire cosa ha stampato.
Gli errori che ho trovato io non erano mai stati comunicati .... ma cavolo o la gente non chiama il centro assistenza o non sa cosa sta facendo!

[giotisi]

valter 6 mitico

piu' seriamente, qs problema non ha mai avuto soluzione decente ed è ben piu' grave della semplice certificazione.

Lo stesso potrebbe succedere nella progettazione, anche di particolari o pezzi pericolosi.

Ricordate tutti che Excel mostrava 100mila se una somma in una cella portava esattamente a 65536? ricordate le discussioni al riguardo sui limiti della responsabilita'?

Alla fine pare proprio che la resposnsabilità SIA SEMPRE dell'utilizzatore, anche se NON HA MATERIALMENTE modo di capire se ci sia o meno un errore e soprattutto che effetti abbia quell'errore (che puo' anche essere minimo), una volta iterato migliaia di volte.

[Kia]

Non sono così d'accordo. Per la certificazione energetica e per la progettazione energetica è fatto obbligo di uso di sw certificati, pertanto se l'errore non è dovuto a errata imputazione dei dati o errore di stampa, o altro palesemente di responsabilità dell'utilizzatore, la responsabilità dei calcoli è della sw house certificata.
Per quanto riguarda la classificazione in classe G, non mi pare una soluzione, pensa alle nuove costruzioni. In quel caso oltre a non ottenere l'abitabilità potresti dover rispondere al costruttore che non riesce a vendere l'immobile.

[Kia]

Io mi trovo in questa situazione: a luglio ho redatto AQE con sw edilclima vers.6. con autocertificazione della sw house, perchè al momento la vers.7 non era ancora pronta. Ora mi è arrivato l'aggiornamento e ho ricontrollato i calcoli. Risultato: EPi > 20 kWh/mqa rispetto a calcolo precedente, quindi salto di classe. E' vero che nell'AQE non avevo indicato la classe energetica, ma gli EP si, quindi al momento di redigere l'ACE dovrò ritoccare i risultati. Se l'acquirente non fa causa. Di chi è la colpa? Bel casino.

[SuperP]

Risultato: EPi > 20 kWh/mqa rispetto a calcolo precedente, quindi salto di classe.SeDi chi è la colpa? Bel casino.

Cara Kia.. ci si è accorti finalmente!!
A me è capitato SEMRPE questo problema.
Ma come potevano dichiarare la (nota "sostanziale")conformità alle UNI TS quando EC 6.8 non implementava nemmeno le 13790? A mio avviso hanno fatto il passo + lungo della gamba con quella dichiarazione .. che io non ho mai data per buona, non poteva esserlo (vedi ombreggiamenti pareti, redimenti impianti etc etc etc.. altro che 5%)
Come non do mai per buono niente. Più uso i sw, + mi accorgo che siamo in mano al numero sullo schermo, che magari rieseguendo i calcoli cambia!!
E' folle, ma è così.
SEcondo te chi è responsabile?

[ugo.testa]

Quoto SuperP.
Quanto a chi sia il responsabile, credeo che si possa genericamente indicare nel "sistema". E del sistema facciamo parte anche noi tutti.
Mi sono affacciato a questo forum per cercare di capire qualcosa di più di quanto avessi capito dalla lettura dei documenti, e pian piano mi accorgo che siamo tutti qui per gli stessi motivi. SuperP accenna aglli ombreggiamenti, ed altre generiche argomentazioni, ed io potrei aggiungere: chi ha capito di effetto bassoemissivo dei vetri? e dell'extraflusso verso la sfera celeste? E per quante ore al giorno la mia finestra è al sole e per quante ore è in ombra?

Ora tutti questi problemi sono gli stessi che hanno assillato i realizzatori di software, ed ho motivo di ritenere che tanti interrogativi non li abbiano risolti neanche loro.
Ora noi, sempre nella convinzione che la carenza sia solo nostra, ci rivolgiamo al sw nella speranza di risolvere per vie traverse le nostre lacune.
Tanti argomenti postati in questo forum rimangono senza risposta, e chi li inserisce pensa erroneamente che i colleghi non vogliano rispondere ovvero che possano snobbare domande ovvie e scontate. La verità è che tanti argomenti sono tabù per tutti, o almeno per la stragrande maggioranza.
Il forum esiste per questo, affinche ognuno metta quel pezzettino di verità che è riuscito a strappare alla ermeticità della materia. Di solito lle materie tecniche presentano sempre difficoltà oggettive di comprensione, ma in questo caso, scontrandosi la complessità della materia tecnica con la incoscienza degli estensori delle norme, il problema diventa a dir poco enorme.
Dicevo in altro post che sto sviluppando un foglio elettronico che lavori "a cuore aperto", nel senso che sia possibile leggere dentro in trasparenza, ma purtroppo per tanti aspetti ancora non trovo le fornule da mettere dentro.
Secondo me, quando ognuno degli addetti ai lavori avesse le sue formule sicure da utilizzare, potrebbe farsi il suo foglio elettronico e saprebbe sempre come affronta il tale argomento o se tiene o non tiene conto del tale dato.