Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Luca Ruggeri
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Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 09:42

Buongiorno a tutti ho posto la stessa domanda al cened ma tutto tace

http://www.cened.it/forum?_19_messageId ... ew_message

volevo avere una gentile conferma relativamente alla superficie utile riscaldata che come indica la DGR:

.... intesa come la superficie netta calpestabile dei locali riscaldati al netto di tramezzi e muri esterni e comprensiva delle soglie delle porte e degli spazi al di sotto dei terminali scaldanti ...

quindi se in un appartamento ho un ripostiglio o un disimpegno senza calorifero queste superfici non rientrano nel computo della superficie utile riscaldata e i muri che li delimitano faranno parte delle sup. opache disperdenti

è così?

grazie

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da davidemorcy » mar set 22, 2009 09:51

Luca Ruggeri ha scritto:Buongiorno a tutti ho posto la stessa domanda al cened ma tutto tace

http://www.cened.it/forum?_19_messageId ... ew_message

volevo avere una gentile conferma relativamente alla superficie utile riscaldata che come indica la DGR:

.... intesa come la superficie netta calpestabile dei locali riscaldati al netto di tramezzi e muri esterni e comprensiva delle soglie delle porte e degli spazi al di sotto dei terminali scaldanti ...

quindi se in un appartamento ho un ripostiglio o un disimpegno senza calorifero queste superfici non rientrano nel computo della superficie utile riscaldata e i muri che li delimitano faranno parte delle sup. opache disperdenti

è così?

grazie
Con la nuova procedura di calcolo questo cavillo è stato risolto. Puoi considerare riscaldati anche gli ambienti prini dei terminali di emissione se il volume di questi è inferiore al 10% del volume netto totale riscaldato. Comunque, tecnicamente parlando, minilocali non riscaldati ( antibagni, dispensine, cabine armadio ecc.) li ho sempre computati nella Su e nel Vn....
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lombardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 09:55

mi fa piacere che tu li abbia sempre considerati
ma allora perchè nel cened hai la possibilità di scegliere
nelle strutture opache disperdenti verso AMBIENTI INTERNI NON RISCALDATI?

perchè è a discrezione mia o tua il fatto di inserirli o meno?
forse pechè la procedura non è chiara?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:02

di la verità Davide
non trovi il coraggio per dirmi che forse ho ragione?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lombardia)

Messaggio da davidemorcy » mar set 22, 2009 10:06

Luca Ruggeri ha scritto: forse pechè la procedura non è chiara?
Risposta esatta! Mi sono sempre chiesto quali fossero questi benedetti ambienti interni non riscaldati ma non mi sono mai posto il dubbio che fossero ambienti all'interno di appartamenti senza sistema di emissione....è assurdo! Li ho sempre considerati come quegli ambienti diversi da garage, cantine, vani scala, ecc. Anche perchè, se ci pensi un attimo, dovendo redigere una L10, gli ambienti non riscaldati devono avere una trasmittanz a come quella su estermo. Che faccio, metto l'isolante sulla tremezza che mi confina con il disimpegno? Ma dddddaiiiii!!!!!!!!!!!! ( Mughini dixit)
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:11

stai a vedere che ho ragione io
....................... volevo appendere un chiodo in un muro e ho creato una voragine ...........

Davide prova a pensare

1° caso: ho un ripostiglio non riscaldato con porta verso disimpegno riscaldato
considero disp. la porta e le pareti (come considero fare io di solito)

2° caso: come il primo
consiglio la proprietà di rimuovere la porta così nel mio sopralluogo non essendoci la porta del rip. lo considero riscaldato come il disimp. e non considero le pareti come disperdenti

bella come procedura di calcolo
dove tra l'altro dobbiamo inserire i sottoterminali di erogazione

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da davidemorcy » mar set 22, 2009 10:20

Luca Ruggeri ha scritto:stai a vedere che ho ragione io
....................... volevo appendere un chiodo in un muro e ho creato una voragine ...........

Davide prova a pensare

1° caso: ho un ripostiglio non riscaldato con porta verso disimpegno riscaldato
considero disp. la porta e le pareti (come considero fare io di solito)

2° caso: come il primo
consiglio la proprietà di rimuovere la porta così nel mio sopralluogo non essendoci la porta del rip. lo considero riscaldato come il disimp. e non considero le pareti come disperdenti

bella come procedura di calcolo
dove tra l'altro dobbiamo inserire i sottoterminali di erogazione

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
1° Normativamente corretto Tecnicamente una fiollia :shock: :shock:
2° Normativamente ambiguo tecnicamente corretto

Siamo tecnici o filosofi? Peccatto che molti legislatori siano (purtroppo) filosofi
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 10:31

Ragazzi...usiamo il buonsenso...non mi sembra che la presenza di una porta possa cambiare qualcosa

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da patri » mar set 22, 2009 10:35

Mi sembrava di aver già letto qualcosa sul forum Cened (o forse qui? :? ). Io considero ambienti interni non riscaldati quelli con la presenza di una ventilazione naturale costante, es. un locale caldaia inglobato nel volume dell'edificio, con parete esterna e apertura permanente....
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:35

la porta delimita un ambiente

- se c'è lo delimita
- se non c'è i due ambienti contigui diventano un unico ambiente

o no?
e tu "il verga" come la pensi sulla domanda che ho posto?

patri
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da patri » mar set 22, 2009 10:37

Luca Ruggeri ha scritto:la porta delimita un ambiente

- se c'è lo delimita
- se non c'è i due ambienti contigui diventano un unico ambiente
A rigor di logica, allora, tutti gli stanzini e i corridoi dovrebbero avere porte con isolante intermedio, visto che danno su ambienti non riscaldati :shock:
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:38

scusami patri

ma cosa vuol dire io considero ..............................
dobbiamo avere la certezza di quello che stiamo facendo o no?
scusa per il tono :)

ma ora ci vuole una risposta ufficiale

ambienti interni non riscaldati vuol dire ambienti interni non riscaldati
quindi corridoi, disimpegni, ripostigli non riscaldati

o no?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:40

come mai lo staff cened non risponde?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 10:42

Luca Ruggeri ha scritto:la porta delimita un ambiente

- se c'è lo delimita
- se non c'è i due ambienti contigui diventano un unico ambiente

o no?
e tu "il verga" come la pensi sulla domanda che ho posto?
Penso che è da considerare locale non riscaldato se "estraneo" completamente all'unità da certificare. Ad esempio: vano immondezzaio, deposito attrezzi, magazzino non riscaldato, ecc..

Allora ti pongo un ulteriore quesito per metterti in difficoltà:
è locale non riscaldato il tipico disimpegno centrale all'abitazione che normamente è sprovvisto di radiatori ma "chiuso" dalle porte verso altri locali??
Il principio è il medesimo...

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 10:42

Qualcuno mi ha preceduto... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:44

ilverga ha scritto:
Luca Ruggeri ha scritto:la porta delimita un ambiente

- se c'è lo delimita
- se non c'è i due ambienti contigui diventano un unico ambiente

o no?
e tu "il verga" come la pensi sulla domanda che ho posto?
Penso che è da considerare locale non riscaldato se "estraneo" completamente all'unità da certificare. Ad esempio: vano immondezzaio, deposito attrezzi, magazzino non riscaldato, ecc..

Allora ti pongo un ulteriore quesito per metterti in difficoltà:
è locale non riscaldato il tipico disimpegno centrale all'abitazione che normamente è sprovvisto di radiatori ma "chiuso" dalle porte verso altri locali??
Il principio è il medesimo...
secondo me SI (AMBIENTI INTERNI NON RISCALDATI)

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da patri » mar set 22, 2009 10:45

Luca Ruggeri ha scritto:scusami patri

ma cosa vuol dire io considero ..............................
dobbiamo avere la certezza di quello che stiamo facendo o no?
scusa per il tono :)

ma ora ci vuole una risposta ufficiale

ambienti interni non riscaldati vuol dire ambienti interni non riscaldati
quindi corridoi, disimpegni, ripostigli non riscaldati

o no?
Tono scusato (se ti trovo x strada ti spezzo le gambine...): ripeto, sono sicura che da qualche parte questa cosa è stata chiarita... servirebbe superP che ha una buona memoria storica...
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 10:50

Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo, si considerano riscaldati o mantenuti a temperatura controllata anche:
a) gli ambienti privi del sottosistema di emissione, qualora la somma dei loro volumi, riferiti all’unità
immobiliare, risulti inferiore del 10% rispetto al volume complessivo della medesima unità;
b) gli ambienti privi del sottosistema di emissione se collegati in modo permanente ad ambienti riscaldati o mantenuti a temperatura controllata mediante sistemi progettati all’uopo.

Delibera Procedura di calcolo 5796 dell'11/06/2009
Ok?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:52

ilverga ha scritto:Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo, si considerano riscaldati o mantenuti a temperatura controllata anche:
a) gli ambienti privi del sottosistema di emissione, qualora la somma dei loro volumi, riferiti all’unità
immobiliare, risulti inferiore del 10% rispetto al volume complessivo della medesima unità;
b) gli ambienti privi del sottosistema di emissione se collegati in modo permanente ad ambienti riscaldati o mantenuti a temperatura controllata mediante sistemi progettati all’uopo.

Delibera Procedura di calcolo 5796 dell'11/06/2009
Ok?
innanzitutto grazie

ok ma dal 26 ottobre in poi
oggi 22 settembre (autunno) tu come procedi?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 10:54

Luca Ruggeri ha scritto:
ilverga ha scritto:Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo, si considerano riscaldati o mantenuti a temperatura controllata anche:
a) gli ambienti privi del sottosistema di emissione, qualora la somma dei loro volumi, riferiti all’unità
immobiliare, risulti inferiore del 10% rispetto al volume complessivo della medesima unità;
b) gli ambienti privi del sottosistema di emissione se collegati in modo permanente ad ambienti riscaldati o mantenuti a temperatura controllata mediante sistemi progettati all’uopo.

Delibera Procedura di calcolo 5796 dell'11/06/2009
Ok?
innanzitutto grazie

ok ma dal 26 ottobre in poi
oggi 22 settembre (autunno) tu come procedi?
Uguale...ci mancherebbe...voglio vedere chi ha il coraggio di contestare il mio operato!!!

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 10:58

ok però sappi che nel dgr attualmente vigente quella cosa lì non è scritta da nessuna parte
e che il cened contempla AMBIENTI INTERNI NON RISCALDATI non specificando quali siano

comunque sarai d'accordo con me che ci vuole una risposta ufficiale alla mia domanda?
se ho sbagliato io magari mi radiano dall'albo
ma se ho ...... ?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 11:02

ilverga ha scritto:
Luca Ruggeri ha scritto:
ilverga ha scritto:Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo, si considerano riscaldati o mantenuti a temperatura controllata anche:
a) gli ambienti privi del sottosistema di emissione, qualora la somma dei loro volumi, riferiti all’unità
immobiliare, risulti inferiore del 10% rispetto al volume complessivo della medesima unità;
b) gli ambienti privi del sottosistema di emissione se collegati in modo permanente ad ambienti riscaldati o mantenuti a temperatura controllata mediante sistemi progettati all’uopo.

Delibera Procedura di calcolo 5796 dell'11/06/2009
Ok?
Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo .... NON TI FA PENSARE?

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 11:10

Luca Ruggeri ha scritto: Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo .... NON TI FA PENSARE?
Certo, ma il problema si pone anche al contrario: dov'è scritto cosa è ambiente non riscaldato? da nessuna parte...quindi è tutto incontestabile, compreso il fatto che per me un disimpegno centrale all'abitazione non sia ambiente non riscaldato solo per la mancanza di un radiatore!

premesso questo: se dessero una benedetta risposta, ci eviterebbero di stare a discutere per ore su una banalità...

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 11:13

ilverga ha scritto:
Luca Ruggeri ha scritto: Ai soli fini dell’applicazione della presente procedura di calcolo .... NON TI FA PENSARE?
Certo, ma il problema si pone anche al contrario: dov'è scritto cosa è ambiente non riscaldato? da nessuna parte...quindi è tutto incontestabile, compreso il fatto che per me un disimpegno centrale all'abitazione non sia ambiente non riscaldato solo per la mancanza di un radiatore!

premesso questo: se dessero una benedetta risposta, ci eviterebbero di stare a discutere per ore su una banalità...

BANALITA'?
non credo proprio che sia una banalità
prova a fare un ACE come lo intendo io e come lo intendi tu?
ti accorgerai che non è proprio una banalità

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da ilverga » mar set 22, 2009 11:24

Luca, fai come vuoi...mi sembra chiaro che siamo in disaccordo sull'uso del buonsenso, uso che va al di la di ciò che c'è scritto o meno nella norma...

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da davidemorcy » mar set 22, 2009 11:32

ilverga ha scritto:Luca, fai come vuoi...mi sembra chiaro che siamo in disaccordo sull'uso del buonsenso, uso che va al di la di ciò che c'è scritto o meno nella norma...
quotissimo
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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Luca Ruggeri » mar set 22, 2009 11:33

ilverga ha scritto:Luca, fai come vuoi...mi sembra chiaro che siamo in disaccordo sull'uso del buonsenso, uso che va al di la di ciò che c'è scritto o meno nella norma...


non ho ben capito
nel senso che io lo uso e tu no?

guarda che anche secondo me prima di decidere che nella vita potevo provare a fare anche il certificatore energetico era come dici tu e mai e poi mai mi sarebbe passato per l'anticamera del cervello di pensare che un disimpegno fosse da considerare non riscaldato,

se non ché

nel cened mi trovo AMBIENTI INTERNI NON RISCALDATI

cosa avranno voluto dire?

perchè io di fronte a questa possibilità mi sono fermato a chiedere e tutti gli altri sono andati dritti per la loro strada?

a me basta una conferma o meno da parte del CENED

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Mimmo_510859D » mar set 22, 2009 11:48

Certo... però non puoi fermare i tuoi lavori perchè un software monco, a quanto mi sembra di capire, fa domande scriteriate. Ora, io non so come la procedura Lombarda, ma ho notato che qui dentro si tira spesso in mezzo la questione "se ti chiamano in causa civile" per delle inezie. Se si fa il proprio lavoro con serietà e si certifica con cognizione di causa, come dice il buon jerrylouis, la Walt Disney (vedi il post di jerry, altrimenti sembro un matto con questo post :lol: :lol: :lol: ) potrà fare tutte le cause che vuole...

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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da kira » lun mar 22, 2010 14:10

Anche con la nuova procedura mi sembra che i dubbi sui vani riscaldati non siano spariti del tutto...anzi personalmente sono ancora più confunsa...ho un locale caldaia inglobato nell'involucro edilizio, senza caloriferi (anche se separato dai vani riscaldati da un muro portante) ed un vano scala+disimpegno delimitato da semplici tramezze e collegato alle camere da letto...se calcolo il volume vano scala + locale caldaia questo è > del 10 % del volume dell'intera unità immobiliare...quindi secondo la nuova procedura dovrei considerarli entrambi non riscaldati..a rigor di logica non avrebbe più senso considere riscaldato almeno il vano scala?
E nel caso di cantine + sottotetto + ripostigli interni?sicuramente il volume di tutti i vani senza sistema di emissione è > del 10 % del volume dell'unità ma se ha senso escludere la cantina o il sottotetto in quanto separati fisicamente dai vani caldi mediante strutture di adeguato spessore, a mio avviso è azzardato considerare disperdenti tutte le tramezze verso un ripostiglio o un corridoio...e poi ecco la LR 10/09, fulmine a ciel sereno, che mi obbliga a non riscaldare i disimpegni, i ripostigli...quindi dovrei calcolare e progettare le partizioni interne come se fossero muri con trasmittanza verso l'esterno!!ma c'è un pò di coerenza in tutto questo?Vorrei sentire le vostre opinioni....grazie
Patty


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Re: Superficie utile riscaldata chiarimenti (reg. Lobardia)

Messaggio da Marcus » dom lug 09, 2017 12:25

sul discorso di quali siano gli ambienti interni non scaldati, è a mio avviso implicito che bisogna andarli a cercare tra quelli che sono anche disperdenti.
Uno sgabuzzino interno o un corridoio privo di infissi o pareti esterne non disperde una mazza quindi sarebbe da ebeti metterci il radiatore come talvolta trovo nelle case degli anni '40.
E' ovvio che il concetto di ambiente non scaldato mette a confronto 2 fattori, uno è il calore che tale ambiente riceve dall'abitazione, l'altra è il calore che tale ambiente disperde verso l'esterno.
Un pò di calore lo ricevo sempre per ventilazione, se quindi l'ambiente è un corridoio interno o uno sgabuzzino non disperdenti, questi sono includibili nel volume scaldato.
Altri ambienti, come un tinello, una verdanda o altro, sono invece caratterizzati da notevoli dispersioni verso l'esterno e da un limitato apporto dall'interno dell'appartamento. Quindi la procedura da un modo empirico per decidere se vanno inclusi oppure no, se sono piccoli (entro il 10%) sono includibili, se incìvece superano questo limite non vanno considerati

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