Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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jerryluis
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Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 00:53

Torno sull'argomento che avevo appena accennato un po' di tempo fa, ma ora avendo iniziato a leggere il manuale di calcolo mi sento più preoocupato di prima e volevo sottoporvi questi dati di partenza per capire l'ordine delle cifre.
Prendo come punto di partenza due situazioni:

1) appartamento monofamigliare termoautonomo da certificare con cened+. (superficie utile sui 90 m2- fossero anche 120 o 70 non cambia la sostanza). seguendo le indicazioni dell'ordine degli ingegneri di Monza, piuttosto che il prospetto di quelli di Lecco si parla di un compenso per certificazione energetica variabile dai 450 ai 700€ a seconda della disponibilità di documentazione (parlo di esistente)

2) Condominio medio con 20 subalterni ad uso residenziale, 3 uffici, 3 commerciali (vendita articoli generici), 1 ristorante. Appartamenti a radiatori, uffici qualcuno radiatore, altri ventilconvettori o multisplit con anche pdc, ristorante (impianto aria primaria + radiatori+ ventilconvettori), negozi (qualcuno con ventilconvettori e altri con soli radiatori). (ci vogliono dai 3 ai 4 ace - il mio dubbio è se gli uffici ricavati in ex appartamenti si assimilino all'uso residenziale -->3 ace oppure no; e qui si dovrebeb avere tutto il prospetto catastale di tutto l'edificio che fino al 26 di ottrobre non eravamo tenuti a conoscere) ad occhio penso che un compenso corretto si aggiri dai 2000 ai 3000€ a seconda sempre della disponibilità documentale

Stante questi dati di partenza, dal 26 di ottobre cosa cambia in termini di tempo e quindi di parcella per le stesse attività di cui sopra?
Per il primo caso un onorario di almeno 1200€?
Per il secondo si parleranno di almeno 7-10.000€?(solo a pensare a tutti i sub da introdurre, zone termiche a volte divise all'interno dello stesso sub, calcolo di tutte le superfici (Area totale interna inclusa) mi viene mal di testa!!)

Sono solo a pag. 82 del manuale e me ne rimangono altre 300 e rotte + la procedura di calcolo.

Secondo voi sono fuori strada nelle valutazioni o sono verosimili?
Notare bene che in caso di generatore > 100 kW C'è anche l'opera di progettazione e diagnosi energetica di un'altro tecnico.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da giuliana » mer set 16, 2009 09:05

Ciao Jerry. non sono ancora molto afferrata con il Cened +, però mi sono letta velocemente procedura e manuale e sto seguendo un corso di aggiornamento.
Il problema che hai rilevato tu è proprio quello di cui ho paura io.
A farla bene una certificazione sarà raddoppiata di prezzo, senza possibilità di recuperi per i condomini interi (prima erano poche facciate, ora è tutto sub x sub). E questo vale solo per gli edifici esistenti, perchè per il nuovo dovrai aggiungere una marea di sopralluoghi in cantiere e una specie di riprogettazione di tutto.

L'unica cosa è che ho paura che ci sarà sempre qualcuno che avrà il coraggio di certificare senza uscire, magari non sul nuovo perchè ci sono troppi sbattimenti, ma sull'esistente sì, probabilmente inventando i dati. E questa gente terrà ancora una volta basso il mercato...

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da giuliana » mer set 16, 2009 09:14

Dimenticavo, la cosa che mi rincuora è che visti i bachi del Cened + non sono mica così sicura che il 26 ottobre parta veramente... per esempio mi sono usciti dei fabbisogni energetici negativi... e della relazione ex legge 10 non c'è ancora traccia...
Mi spiego meglio, non basta dire dal 26/10 accetto solo ACE con questa procedura e questo programma: il programma deve funzionare prima del 26/10, almeno una settimana (ed è poco!), per cui togliendo sabati e domeniche, per metà ottobre il Cened + dovrebbe essere OK. Hanno solo un mese a disposizione per sistemare tutto! MAH!!!

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 10:44

giuliana ha scritto:Dimenticavo, la cosa che mi rincuora è che visti i bachi del Cened + non sono mica così sicura che il 26 ottobre parta veramente... per esempio mi sono usciti dei fabbisogni energetici negativi... e della relazione ex legge 10 non c'è ancora traccia...
Mi spiego meglio, non basta dire dal 26/10 accetto solo ACE con questa procedura e questo programma: il programma deve funzionare prima del 26/10, almeno una settimana (ed è poco!), per cui togliendo sabati e domeniche, per metà ottobre il Cened + dovrebbe essere OK. Hanno solo un mese a disposizione per sistemare tutto! MAH!!!
Io sono arrivato al punto, fino a qualche mese fa mi adiravo anche, poi mi sono convinto che la miglior cosa è strafregarsene e studiare bene il manuale così da capire le falle di cui non siamo responsabili e con espressione scurrile "pararsi il posteriore".
EPh negativo è stupendo :!: :!: il software CONFORME A PROCEDURA che riesce a generare energia dal nulla!
Un Documento con VALORE LEGALE che viola il principio cardine della fisica?
Tolto il problema di coerenza dei numeri e validazione da parte di nessun ente preposto, state giungendo anche voi a valutazioni di tempo/denaro simili alle mie?
La svendita non credo sarà ammessa, perchè un po' di controllo ci sono...
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da patri » mer set 16, 2009 10:55

Io sto facendo un po' di terrorismo tra i miei clienti: ho scritto a chiare lettere che fino al 26 ottobre seguo le tariffe suggerite, con tempi di consegna dell'ACE dopo il sopralluogo di circa 1 settimana. Dopo il 26 ottobre le tariffe si triplicano, così i tempi di consegna. Intanto mi paro in questo modo, poi si vedrà.
Il 28 andrò ad un corso di uso Cened+, vediamo che salta fuori...
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 11:19

patri ha scritto:Io sto facendo un po' di terrorismo tra i miei clienti: ho scritto a chiare lettere che fino al 26 ottobre seguo le tariffe suggerite, con tempi di consegna dell'ACE dopo il sopralluogo di circa 1 settimana. Dopo il 26 ottobre le tariffe si triplicano, così i tempi di consegna. Intanto mi paro in questo modo, poi si vedrà.
Il 28 andrò ad un corso di uso Cened+, vediamo che salta fuori...
Mi fa piacere constatare che allora non sono l'unico! e che la mia identica informazione è quella che stai facendo te...
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da giuliana » mer set 16, 2009 11:33

patri ha scritto: Dopo il 26 ottobre le tariffe si triplicano, così i tempi di consegna. Intanto mi paro in questo modo, poi si vedrà.
Mamma mia, io ai clienti sto solo dicendo che raddoppieranno... triplicate addirittura: mi sa che non ho nemmeo il coraggio di dirlo! Meno male che l'ACE doveva essere un documento abbastanza economico per i proprietari!

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da pede820 » mer set 16, 2009 11:51

raddoppiate o triplicate, dipende tutto dalla cifra di partenza da moltiplicare...300x3 è simile a 500x2!
si torna al solito dilemma, quanto vale un ACE in lombardia fatto a regola d'arte????
nessuno impone una tariffa e quindi ogni collega è libero di svendersi ora e poi con il cened+!

jerryluis
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 12:43

pede820 ha scritto:raddoppiate o triplicate, dipende tutto dalla cifra di partenza da moltiplicare...300x3 è simile a 500x2!
si torna al solito dilemma, quanto vale un ACE in lombardia fatto a regola d'arte????
nessuno impone una tariffa e quindi ogni collega è libero di svendersi ora e poi con il cened+!
Dire che raddoppia o che triplica (anche se sono più propenso per il secondo) in questo momento è la stessa cosa.
Io sono arrivato al punto del manuale dove mi si dice che devo inserire tutte le superfici interne (Ergo devo misurare tutti i divisori), non ho ancora usato quel software, quindi vedrò poi dove andranno messi quei dati e lo scopo.

Svendersi non ha senso, specie quando la regione vuole farci le pulci, e scarica su di noi tutti gli oneri, e chi lo fa quantifica il proprio valore professionale meno di chi batte sulle strade...
Rimago dell'idea che è un lavoro inutile, però non ho deciso io di farlo, chi amministra ha deciso che quella indicata fosse la strada giusta, pertanto la applico fiducioso :lol: :lol: :lol: nei risultati.

Non per risentimento nei confronti dei legali, ma una lettera di sollecito pagamento con 4 righe per l'indirizzo del mittente, 20 di richiesta sollecito pagamento, una firma e spedizione ho visto che costano sui 500€ !

Ergo... ognuno tragga le sue conclusioni...
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da ilverga » mer set 16, 2009 13:49

jerryluis ha scritto: Io sono arrivato al punto del manuale dove mi si dice che devo inserire tutte le superfici interne (Ergo devo misurare tutti i divisori)...
Jerry, non voglio fare il bastardo, ma fino ad oggi come facevi con la superficie netta riscaldata? :D :D

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 14:24

ilverga ha scritto:
jerryluis ha scritto: Io sono arrivato al punto del manuale dove mi si dice che devo inserire tutte le superfici interne (Ergo devo misurare tutti i divisori)...
Jerry, non voglio fare il bastardo, ma fino ad oggi come facevi con la superficie netta riscaldata? :D :D
Sarò rinco, ma fino ad oggi la superficie calpestabile si calcolava e nulla da eccepire, ma i divisori tra locali, che sembrerebbero mezionati a pag 77 non li calcolavi assolutamente (parete divisoria tra stanza zum-zum e sala prot-prot per intenderci).
Ciò comporta che nel caso S..to (e mi ci gioco le ... che mi capiteranno) dove non hai 1 tavola che fosse 1 ti devi rilevare tutti gli appartamenti partizioni incluse con i relativi mobili che ti rompono .. per prenedere le misure...

Non Sei BBB..do è che forse stai ignorando le sorprese in quelle 400 pagine di sacra bibbia ave lumbard :shock:
Se non le hai ancora lette, consiglio spassionato, inizia al più presto perchè l amole di dati da introdurre cresce esponenzialmente.
Te lo dico in tutta sincerità visto che fino ad oggi ho sempre messo gli aggetti per singoli serramenti ... ed ho seguito pedissequamente la procedura ..
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da patri » mer set 16, 2009 14:45

Il problema è che la precedente procedura semplificava un po' troppo, si andava di superfici esterne e via! Due calcoli per le sup. nette e lorde e il gioco era (quasi fatto).
Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne... sostanzialmente non mi cambia nulla da ciò che ho fatto sin d'ora con il programma x la Legge 10 che uso (inserimento manuale, visto che per me l'input grafico è fantascienza........ :mrgreen: )
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Messaggio da ilverga » mer set 16, 2009 14:54

patri ha scritto:Il problema è che la precedente procedura semplificava un po' troppo, si andava di superfici esterne e via! Due calcoli per le sup. nette e lorde e il gioco era (quasi fatto).
Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne... sostanzialmente non mi cambia nulla da ciò che ho fatto sin d'ora con il programma x la Legge 10 che uso (inserimento manuale, visto che per me l'input grafico è fantascienza........ :mrgreen: )
Quoto parola per parola!! Questo significa si un maggior onere per l'utente finale...ma ne + ne meno che quello che ho fatto sin ora per le rel. ex L.10...
...ah...chiaro che il calcolo "puntuale" lo si fa solo sul nuovo o sull'esistente CERTO...quindi sull'esistente si semplifica abbastanza l'inserimento dei dati relativi alle strutture.

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da SuperP » mer set 16, 2009 15:02

patri ha scritto:Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne...
per quale motivo^?

patri
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da patri » mer set 16, 2009 15:11

SuperP ha scritto:
patri ha scritto:Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne...
per quale motivo^?
Pag. 77 del manuale: mi sembra di capire che se hai più zone termiche devi considerare le superfici anche delle pareti (ti dice che le puoi non considerare data la scarsa incidenza, però visto la severità delle sanzioni...).
A proposito: ogni locale con valvola termostatica è zona termica?
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da SuperP » mer set 16, 2009 15:18

patri ha scritto:Pag. 77 del manuale: mi sembra di capire che se hai più zone termiche devi considerare le superfici anche delle pareti (ti dice che le puoi non considerare data la scarsa incidenza, però visto la severità delle sanzioni...).
No, non ci siamo!
Il calcolo delle superfici opache (no trasparenti) ti serve SOLO per il calcolo analitico della capacità termica che CENED + non fa, e prepareranno un applicativo xls per farlo.
Quindi nel CENED + devi mettere i dati relative alle singole zone termiche
patri ha scritto:A proposito: ogni locale con valvola termostatica è zona termica?
No.
Zona termica = stessa emissione e regolazione (+ altre cosette, vedi definizioen). 10 locali con radiatori e valvole termostatiche = 1 zona

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da patri » mer set 16, 2009 15:25

SuperP ha scritto:No, non ci siamo!
Il calcolo delle superfici opache (no trasparenti) ti serve SOLO per il calcolo analitico della capacità termica che CENED + non fa, e prepareranno un applicativo xls per farlo.
Quindi nel CENED + devi mettere i dati relative alle singole zone termiche
Ok. Capito.
SuperP ha scritto:No.
Zona termica = stessa emissione e regolazione (+ altre cosette, vedi definizioen). 10 locali con radiatori e valvole termostatiche = 1 zona
Grazie
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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da Colin Caldwell » mer set 16, 2009 17:54

patri ha scritto:Il problema è che la precedente procedura semplificava un po' troppo, si andava di superfici esterne e via! Due calcoli per le sup. nette e lorde e il gioco era (quasi fatto).
Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne... sostanzialmente non mi cambia nulla da ciò che ho fatto sin d'ora con il programma x la Legge 10 che uso (inserimento manuale, visto che per me l'input grafico è fantascienza........ :mrgreen: )
Idem, mai usato l'imut grafico però detto fra noi un software per legge 10 decente ha lo schema ad albero con semplificazione sia dal punto visivo che da quello intuitivo.

Non ho ancora studiato il cened+ e neanche fatto un corso però se il software ha lo stesso schema del cened e del suo paparino docet, stamo messi molto ma molto bene.

Tralasciando la procedura di calcolo in cui possono esserci un mare di castronerie ma, se poi viene implementato nel software, come me la cavo?

Per le zone termiche, tutto questo per endimenti di emissioni e regolazioni? vabbè come la legge 10 ( il mio software le identifica con centrali :mrgreen: )
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

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Re: Certificazione cened+ e compensi ... preoccupazioni

Messaggio da jerryluis » mer set 16, 2009 18:01

ilverga ha scritto:
patri ha scritto:Il problema è che la precedente procedura semplificava un po' troppo, si andava di superfici esterne e via! Due calcoli per le sup. nette e lorde e il gioco era (quasi fatto).
Ora mi trovo a dover inserire i dati sostanzialmente locale per locale per tenere conto delle pareti interne... sostanzialmente non mi cambia nulla da ciò che ho fatto sin d'ora con il programma x la Legge 10 che uso (inserimento manuale, visto che per me l'input grafico è fantascienza........ :mrgreen: )
Quoto parola per parola!! Questo significa si un maggior onere per l'utente finale...ma ne + ne meno che quello che ho fatto sin ora per le rel. ex L.10...
...ah...chiaro che il calcolo "puntuale" lo si fa solo sul nuovo o sull'esistente CERTO...quindi sull'esistente si semplifica abbastanza l'inserimento dei dati relativi alle strutture.
Provate a pensare come esplode l'incidenza di un condominio che cambia caldaia >100 kW:
-Diagnosi energetica fatta bene;
-Certificazione energetica con ripetizione ed inserimento manuale dei dati (e molti);
In Italia, ma anche in Europa si poteva auspicare che dalla prima scaturisse la seconda o la sostituisse ....
-Mi auguro che i comuni siano diligenti a richiedere tutte le documentazioni, altrimenti .....
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