Chi può firmare oggi gli ACE

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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alexdg
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Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da alexdg » gio set 10, 2009 19:43

Ricapitolando:

ma oggi in una regione che non ha regolamenti specifici in materia di certificazione energetica, chi può firmare gli ACE

Geom.CAR
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Geom.CAR » ven set 11, 2009 00:01

un qualsiasi tecnico..... giusto?

SuperP
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da SuperP » ven set 11, 2009 08:04

Geom.CAR ha scritto:un qualsiasi tecnico..... giusto?
No.
Leggi i post in corso su tale aspetto

indluca
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da indluca » ven set 11, 2009 09:06

Ha ragione SuperP anche dopo aver chiesto alla regione Piemonte.

inerme
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da inerme » ven set 11, 2009 09:32

DLga 115/08

Io su discussioni diverse ho letto opinioni differenti.

Geom.CAR
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Geom.CAR » ven set 11, 2009 12:43

SuperP ha scritto:
Geom.CAR ha scritto:un qualsiasi tecnico..... giusto?
No.
Leggi i post in corso su tale aspetto

Ci sono tante interpretazioni mi puoi dare la risp giusta!

grazie Geom.CAR

alexdg
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da alexdg » ven set 11, 2009 13:18

In base al D. Lgs. 115/08, credo che, ad oggi, in regioni dove non ci sono regolamenti specifici e quindi attenendosi alla normativa nazionale, un ingegnere iscritto all'ordine ed abilitato alla progettazione degli edifici e degli impianti annessi possa tranquillamente firmare un ACE.
Credo lo possano fare anche gli architetti.
Per i geometri ed i periti o un pò di dubbi.
Che ne pensate?

SuperP
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da SuperP » ven set 11, 2009 13:20

alexdg ha scritto:Credo lo possano fare anche gli architetti.Che ne pensate?
Gli architetti NON sono abilitati alla progettazione di impianti.. ricerca con google

Andrea_Diqui
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Andrea_Diqui » ven set 11, 2009 13:45

Io magari sentirei anche i rispettivi Ordini e Collegi per sapere la varie competenza in funzione del titolo (ingegnere, perito, architetto, geometra) per quanto possa servire
Andrea Diqui

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » ven set 11, 2009 13:47

SuperP ha scritto:
alexdg ha scritto:Credo lo possano fare anche gli architetti.Che ne pensate?
Gli architetti NON sono abilitati alla progettazione di impianti.. ricerca con google
ho cercato... grazie per la dritta:
http://www.architettisalerno.it/index.p ... &Itemid=65
come vedi, la questione è troppo controversa per poterla liquidare con un lapidario "NO, gli architetti non possono!!!"

una sola cosa è chiara... in Italia non ci sono certezze in merito perchè le norme e i regolamenti sono troppo ingarbugliati e si da troppo peso alle interpretazione della varie lobby. E ognuno crede di essere "meglio dell'altro".
Se dobbiamo "ridurci" all'interpretazione dei notai, per esempio:
"Si ritiene che l’attività di documentazione possa essere certamente riconosciuta in capo a quei professionisti che comunemente sono
coinvolti nella progettazione e nella realizzazione degli immobili e quindi a titolo esemplificativo, gli architetti e gli ingegneri."
Infatti, i Notai accettano senza remore ACE prodotti da Architetti.
In conclusione, secondo me non è giusto fare terrorismo intellettuale con affermazioni lapidarie e FALSE, o quantomeno NON CHIARE, su forum pubblici dove molti vengono per chiarire e capire situazioni controversissime, e non certo per ascoltare faziose "sentenze senza appello".
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
(saggio lucano)

inerme
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da inerme » ven set 11, 2009 14:07

Ecco il punto: la legge come al solito lascia spazio ad interpretazioni.
Non dice Ing si Arch no Geom si!
Ma dice colore che ....

Quindi gli Ing dicono solo ing
Gli altri dicono anche noi!

SuperP
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da SuperP » ven set 11, 2009 14:42

giuseppe64 ha scritto: ome vedi, la questione è troppo controversa per poterla liquidare con un lapidario "NO, gli architetti non possono!!!"
In conclusione, secondo me non è giusto fare terrorismo intellettuale con affermazioni lapidarie e FALSE
Io dico la mia che deriva dalla mia conoscenza.

Tutta la giurisprudenza che hai linkato viene meno da una sentenza del Consigli o di Stato (Che non ricordo) su queste tematiche. COn un po' di pazienza si trova
(una parla di verifiche impianti elettrici, NON progettazione impianti termici!!!! )

Di terrorismo intellettuale NON ne faccio.. interpreto la legge, come fai tu o altri.

hv_francesco
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da hv_francesco » ven set 11, 2009 14:58

SuperP ha scritto:
giuseppe64 ha scritto: ome vedi, la questione è troppo controversa per poterla liquidare con un lapidario "NO, gli architetti non possono!!!"
In conclusione, secondo me non è giusto fare terrorismo intellettuale con affermazioni lapidarie e FALSE
Io dico la mia che deriva dalla mia conoscenza.

Tutta la giurisprudenza che hai linkato viene meno da una sentenza del Consigli o di Stato (Che non ricordo) su queste tematiche. COn un po' di pazienza si trova
(una parla di verifiche impianti elettrici, NON progettazione impianti termici!!!! )

Di terrorismo intellettuale NON ne faccio.. interpreto la legge, come fai tu o altri.
Non per fare l'azzeccagarbugli, ma in realtà la giurisprudenza è una materia piuttosto complessa: non esiste una sentenza che sorpassa e annulla tutte le altre su una materia, in effetti ogni sentenza è relativa a un caso singolo e contribuisce a creare il corpus giuridico che costituisce la giurisprudenza stessa. non è che l'ultima sentenza emessa annulli tutte le sentenze emesse in precedenza su temi simili (si badi bene: simili, ogni singolo pronunciamento essendo relativo al caso in esso dibattuto).
In effetti, come ho avuto già modo di dire in un post precedente, è ridicola e imbarazzante la situazione creatasi nel nostro paese sul tema delle competenze, con anni di pronunciamenti di segno opposto che hanno ormai più volte rivoltato come un calzino una norma di riferimento che risale al 1925 (!), e spesso, va detto, emessi da magistrati non proprio dotati delle necessarie competenze tecniche specifiche.
Sarebbe molto più serio ed auspicabile che si mettesse mano ad una revisione normativa che riorganizzasse le competenze delle professioni tecniche in chiave di un'armonizzazione a livello europeo, e alla luce dei non pochi cambiamenti sociali, disciplinari e tecnologici avvenuti dal 1925 ad oggi. Difficile con l'attuale parlamento credo...

inerme
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da inerme » ven set 11, 2009 15:22

speriamo di non dover festeggiare i 100 anni!

SuperP
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da SuperP » ven set 11, 2009 15:39

hv_francesco ha scritto:Non per fare l'azzeccagarbugli, ma in realtà la giurisprudenza è una materia piuttosto complessa: non esiste una sentenza che sorpassa e annulla tutte le altre su una materia, in effetti ogni sentenza è relativa a un caso singolo e contribuisce a creare il corpus giuridico che costituisce la giurisprudenza stessa.
Un tar non può andare contro ad una sentenza del Consiglio di Stato.

inerme
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da inerme » ven set 11, 2009 17:43

cosa intendi?

qual è la sentenza del TAR e quale quella del Consiglio di Stato?

hv_francesco
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da hv_francesco » ven set 11, 2009 17:52

SuperP ha scritto:
hv_francesco ha scritto:Non per fare l'azzeccagarbugli, ma in realtà la giurisprudenza è una materia piuttosto complessa: non esiste una sentenza che sorpassa e annulla tutte le altre su una materia, in effetti ogni sentenza è relativa a un caso singolo e contribuisce a creare il corpus giuridico che costituisce la giurisprudenza stessa.
Un tar non può andare contro ad una sentenza del Consiglio di Stato.
E chi ha parlato di tar? E in ogni caso anche un tar che dovesse pronunciarsi per l'ennesima volta sulla questione delle competenze, chiamato necessariamente ad esprimersi su un caso specifico potrebbe interpretare la giurisprudenza in un senso o nell'altro senza problemi, ci sono sentenze di diverso segno sia del Consiglio di Stato che della Corte di Cassazione ( http://www.architettiroma.it/notizie/10424.aspx ), ci sono sentenze di tutti i tipi, ormai a decine se non a centinaia, che dicono tutto e il suo contrario, e nulla vieta che si continui con questo balletto demenziale, ad ulteriore dimostrazione dell'assurdità di mantenere un impianto legislativo vecchio di quasi 100 anni, in un contesto totalmente cambiato e aperto all'europa.
Se poi vogliamo continuare con le polemichette di bottega, potremmo anche andare avanti in eterno, ma personalmente lo trovo piuttosto squallido.

ketenegh
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da ketenegh » ven set 11, 2009 19:12

Sono tutte considerazioni rispettabili, ma se l'ACE lo si deve portare al notaio, questi ha sicuramente letto il famoso studio, già citato da Giuseppe, del suo ordine professionale. Lì c'è scritta la loro superficiale interpretazione: "si ritiene... ad esempio ingegneri ed architetti."

I notai, noti infaticabili appassionati della speculazione giuridica, volete che s'impegnino a ricercare la idoneità di altri soggetti, ad ascoltare le argomentazioni di noi popolo ignorante?
Accettano gli ACE di ingegneri ed architetti e restituiscono quelle di geometri e periti. Provate a convincerli diversamente.

Questo è quello che accade ed accadrà in Piemonte almeno sino al 30 settembre, quando entrerà in vigore (? non c'è nulla pronto) la legge Regionale. Probabilmente accade lo stesso nelle regioni senza legislazione locale.

bellans
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da bellans » sab set 12, 2009 09:06

Ho telefonato in regione piemonte e li mi hanno detto che i corsi li deve effettuare solo chi non è abilitato ed iscritto agli albi.
Gli ho detto, ma il Geometra?

Loro mi hanno risposto, anche il geometra ma solo se si iscrive all'elenco professionale degli abilitati.

Chiaritemi voi perche non si capisce piu nulla.

a_brettyou
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da a_brettyou » sab set 12, 2009 09:27

ATTENZIONE: temo che la regione Piemonte stia facendo molti pasticci che danneggeranno soprattutto periti, geometri ed ingegneri ramo industriale.

Esiste un forum, ma è praticamente deserto: http://www.regione.piemonte.it/energia/ ... t&catid=13

Inondatelo di richieste e proteste. Se leggete il regolamento (http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... 0709_1.htm) queste vi sorgeranno spontanee.

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » sab set 12, 2009 16:26

SuperP ha scritto:
hv_francesco ha scritto:Non per fare l'azzeccagarbugli, ma in realtà la giurisprudenza è una materia piuttosto complessa: non esiste una sentenza che sorpassa e annulla tutte le altre su una materia, in effetti ogni sentenza è relativa a un caso singolo e contribuisce a creare il corpus giuridico che costituisce la giurisprudenza stessa.
Un tar non può andare contro ad una sentenza del Consiglio di Stato.
gentilmente, potresti postarla questa sentenza? non è una richiesta retorica, ho cercato con google ma non ho trovato quasi nulla.
Forse ti riferisci alla sentenza del Consiglio di Stato 2938 del 2000, relativa alle competenze in materia di progettazioni cimiteriali?
In questo caso, però, questa sentenza sembrerebbe confermare la competenza degli architetti alla progettazione di opere impiantistiche strettamente connesse con i fabbricati, escludendo la competenza solo per opere di impiantistica a se stante.
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da ugo74 » dom set 13, 2009 15:47

Entro anche io in questo spinoso argomento! Premetto che il mio intervento potrebbe essere considerato molto fazioso.

Da alcuni anni tengo lezioni (Normativa ) x corsi in campo energetico. Tali corsi sono in genere x neolaureati (ing. No / architetti) o corso di pseduo-aggiornamento x liberi professionisti.(pseudo in quanto molto spesso chi partecipa non ha le basi).

Quello che mi colpisce e' il diverso approccio alle cose tra le varie figure.

Purtroppo da ing V.O., devo sottolineare con molto rammarico la assoluta pochezza dei ing. N.O.
Ora l'atteggiamento dei ing. n.o. invece e' quello del ragazzo abituato a leggere la slide e non porsi domande.
Esempio classico quando gli si dice trova chi può certificare o se un edificio ha una stufa a legna certifichi ? Loro guardano sulle slide e non capiscono come mai non ci sia il caso da esaminare!

Nei corsi di aggiornamento si vede sicuramente la straordinaria praticità dei geometri ma anche il loro difficile rapporto con le innovazioni o con ragionamenti di maggiore spessore.

Se c'e' una formula in genere al geometra basta sapere cosa metterci dentro x usarla.
Gli ing. V.O. molte volte rompono x capire come e' stata trovata o se ci sono casi particolari in cui non vale, forse troppo paranoici.
Gli ing. n.o. pensano di sapere tutto e di aver capito tutto, ma alla prova pratica crollano.
Gli architetti, beh gli architetti poveri sono architetti.

----
Il problema di fondo e' la formazione ma soprattutto l'aggiornamento continuo nel tempo.
----

Quanti di voi si ritrovano in questa immagine:

Ore 22.30 : Mentre la famiglia guarda la tv, si rilassa, voi vi state facendo paranoie (leggi: se... mentali) sulla giusta interpretazione della nota 5 dell'allegato z della norma appena uscita.

Ecco questo e' per me l'aggiornamento, costante.
--------

Ultimo:Alla mia prima lezione al Poli, il docente disse che avrebbe cercato di bocciare + gente possibile.
Ma non x far rimanere i + bravi ma quelli che avevano + voglia di studiare, di cercare di capire, di imparare.
In quanto quello sarebbe stato il maggior insegnamento che l'università ci avrebbe potuto dare.
Non so se ai geometri o agli architetti o agli ing.N.O. hanno detto le stesse parole?

p.s. Ovvio che se un lib. professionista si inventa certificatore solo xche e' il business del momento e' una persona scorretta.
p.s.2. Per evitare il tutto sarebbero bastati esami di abilitazione realmente severi sulle capacità dei certificatori. Non esami alla cavolo dopo corsi di 72 ore! E poi esami ogni 4-5 x capire se ci si e' aggiornati.

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » dom set 13, 2009 19:09

ugo74 ha scritto:Entro anche io in questo spinoso argomento! Premetto che il mio intervento potrebbe essere considerato molto fazioso.
Scusami Ugo, ma il tuo intervento non è affatto fazioso, è semplicemente demenziale.
E un ingegnere VO o NO che sia, dovrebbe avere le basi e la cultura per capire che la generalizzazione basata sul "sentito dire", su qualche caso singolo e sulle barzellette è assolutamente assurda.
I "poveri" architetti non si permetterebbero mai di offendere in questo modo intere categorie...
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
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Caino75
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Caino75 » dom set 13, 2009 19:37

giuseppe64 ha scritto:
ugo74 ha scritto:Entro anche io in questo spinoso argomento! Premetto che il mio intervento potrebbe essere considerato molto fazioso.
Scusami Ugo, ma il tuo intervento non è affatto fazioso, è semplicemente demenziale.
E un ingegnere VO dovrebbe avere le basi e la cultura per capire che la generalizzazione basata sul "sentito dire", su qualche caso singolo e sulle barzellette è assolutamente assurda.
I "poveri" architetti non si permetterebbero mai di offendere in questo modo intere categorie...

guarda che t'ha riportato la sua esperienza diretta, altro che "sentito dire", invece di etichettarla per "demenziale" perchè non quadra con quel che dici dovresti avere qualche dubbio in piu'. Anche perchè il suo non è neanche un caso singolo come sostieni, confrontati con qualche docente universitario se vuoi sapere veramente come stanno le cose.

PS:non si denigra professionalmente nessuno, VO o NO, si parla di pro e contro in materia di formazione universitaria, pace e bene fratelli....

Viklor
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Viklor » dom set 13, 2009 20:36

Secondo l'attesa DPR Schema di regolamento di attuazione dell’articolo 4, comma 1, lettera c), del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive modifiche e integrazioni, concernente “Attuazione della direttiva 2002/91/CE sul rendimento energetico in edilizia”.
art. 4.tecnico abilitato, un tecnico operante sia in veste di dipendente di enti ed organismi pubblici o di società di servizi pubbliche o private (comprese le società di ingegneria) che di professionista libero od associato, abilitato alla progettazione di edifici ed impianti, asserviti agli edifici stessi, nell’ambito delle competenze ad esso attribuite dalla legislazione vigente. Il tecnico abilitato opera quindi nell’ambito delle proprie competenze in materia di progettazione di edifici ed impianti di climatizzazione invernale ed estiva, di produzione dell’acqua calda sanitaria ed illuminazione. Ove il tecnico non sia competente in tutti i campi sopra citati (o nel caso che alcuni di essi esulino dal proprio ambito di competenza), egli deve operare in collaborazione con altro tecnico abilitato in modo che il gruppo costituito copra tutti gli ambiti professionali su cui è richiesta la competenza.

A mio modestissimo parere ritengo che la figura più idonea per la certificazione energetica debba essere l'ingegnere civile ambientale che in base al DPR 328/2001 risulta abilitato alla progettazione di edifici e impianti tecnici e tecnologici "edili" (civili = ovvero asserviti agli edifici civili = residenziali terziario e commercio NB non a caso la certificazione energetica non dovrebbe essere prevista per gli edifici della classe E8 industriali e artigianali)
La figura dell'ingegnere civile - ambientale che generalmente prevede nel proprio piano di studio il corso di fisica tecnica (per l'impiantistica termotecnica e l’illuminotecnica), elettrotecnica (per l'impiantistica elettrica che a dire il vero non è neppure contemplata come attività impiantistica in materia di certificazione energetica) ritengo come detto in precedenza abbia tutte le conoscenze necessarie per operare in materia impiantistica (o meglio nell'impiantistica che è asservita agli edifici ovvero negli impianti tecnologici dell'edilizia = branca che si studia approfonditamente nell'ingegneria edile che cosa ben diversa è dell'impiantistica industriale che si studia in ingegneria meccanica ecc ecc).
A titolo di esempio un civile ambientale può (in materia impiantistica) progettare un impianto sotto i 20 kW o un impianto parzialmente o totalmente integrato asservito ad un utenza ma NON può assolutamente mettere mano nelle centrali di produzione di energia cioè le centrali fotovoltaiche (impianti di produzione noti come nodi di produzione), cosi' come negli elettrodotti (impianti di distribuzione e linee di distribuzione primaria e secondaria), nelle cabine di distribuzione primaria AT-MT a 20 kV e in quelle a distribuzione secondaria MT-BT a 400V...che ritengo siano molto molto distanti e diverse da un impianto elettrico "utilizzatore" asservito ad un edificio (che ovviamente non è nè impianto di produzione nè di trasformazione nè di distribuzione come il DPR 328/2001 docet per le competenze degli ingegneri industriali).
Insomma il certificatore energetico è abilitato alla progettazione degli edifici (ingegnere civile ambientale NO) e degli impianti asserviti agli edifici (ingegnere civile ambientale NO).
Occore dunque distinguere l'impiantistica in
- impiantistica a servizio degli edifici (impianti tecnologici e tecnici edili)
- impiantistica per l'industria (produzione trasporto e distribuzione di energia)
Ciò che è sbagliato è associare la figura dell’ingegnere civile ambientale a quella dell’architetto, ma in realtà si sa’ che sono di esclusiva competenza degli ingegneri ai sensi del R.D. 23/10/1925 n. 2537 “…le applicazioni della fisica…”
Anche perché viste le nozioni sarebbe riduttivo per un ingegnere industriale operare con i modesti impiantini tecnici edili…Il discorso è 1: la certificazione offre un ampio mercato e ognuno vuole che sia esclusivo campo di competenze per il settore che esercita o meglio puo’ esercitare…
Tuttavia ritengo che (fortunatamente) anche gli ingegneri industriali saranno abilitati alla certificazione energetica (sia per ciò che concerne la progettazione di edifici che gli impianti) visto che disponendo delle conoscenze sugli impiantistica industriale già possiedono implicitamente le semplici nozioni impiantistiche per gli impianti tecnologici dell’edilizi, nondimeno le conoscenze circa la progettazione degli edifici applicate per la certificazione energetica risultano piuttosto semplicistiche (si parla di stratigrafie, solai, isolanti, involucri trasparenti, ecc) e non riguardano mica calcoli agli stati limite di ponti e viadotti o strutture intelaiate in acciao.
Quindi ritengo che anche gli ingegneri industriali NO protranno pienamente operare in termini di certificazione energetica (sia per il sistema edificio che per il sistema impianto)
Cosa diversa invece è per i diplomati...(geometri, periti industriali, periti forestali e similari) per i quali la legge ha voluto porre l'accento e la restrizione sulla questione delle competenze...Ove il tecnico non sia competente in tutti i campi sopra citati (o nel caso che alcuni di essi esulino dal proprio ambito di competenza), egli deve operare in collaborazione con altro tecnico abilitato in modo che il gruppo costituito copra tutti gli ambiti professionali su cui è richiesta la competenza....115/08 docet...

Insomma per gli ingegneri VO NO (civili ambientali o industriali) = NO PROBLEM
per i diplomati = PROBLEM (da soli insostanza non possono certificare il sistema edificio impianto…anche se lo faranno lo stesso)

Capitolo a parte è quello degli architetti...abilitati alla progettazione edile (ma non in maniera integrale, come vorrebero fare credere in sostanza anche lì hanno limitazioni di competenze),...parzialmente abilitati alla progettazione impiantistica (visto che le sentenze della cassazione si alternano periodicamente una volta a loro favore e una volta contro)...cmq premetto che in alcuni corsi di laurea in architettura (in pochi a dire il vero) si studia la fisica tecnica e in nessuno l'elettrotecnica...ma visto l'appetibillità delle certificazioni energetiche (con le opportune pressioni) anche gli architetti potranno certificare complessivamente il sistema edificio impianti (sia per la parte edile che per quella degli impianti tecnologici)...

si delinea questo scenario...
1) architetti e ingegneri VO e NO certificheranno il sistema edificio-impianto
2) i diplomati (geometri, periti, ecc) certificheranno o il sistema edificio o il sistema impianto a seconda delle competenze proprie del Collegio di appartenenza

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » dom set 13, 2009 20:55

Caino75 ha scritto:
giuseppe64 ha scritto:
ugo74 ha scritto:Entro anche io in questo spinoso argomento! Premetto che il mio intervento potrebbe essere considerato molto fazioso.
Scusami Ugo, ma il tuo intervento non è affatto fazioso, è semplicemente demenziale.
E un ingegnere VO dovrebbe avere le basi e la cultura per capire che la generalizzazione basata sul "sentito dire", su qualche caso singolo e sulle barzellette è assolutamente assurda.
I "poveri" architetti non si permetterebbero mai di offendere in questo modo intere categorie...

guarda che t'ha riportato la sua esperienza diretta, altro che "sentito dire", invece di etichettarla per "demenziale" perchè non quadra con quel che dici dovresti avere qualche dubbio in piu'. Anche perchè il suo non è neanche un caso singolo come sostieni, confrontati con qualche docente universitario se vuoi sapere veramente come stanno le cose.

PS:non si denigra professionalmente nessuno, VO o NO, si parla di pro e contro in materia di formazione universitaria, pace e bene fratelli....
Di casi singoli di incompetenza e illogicità palese, per esperienza diretta te ne posso citare quanti ne vuoi, anche su Ing. VO; per esempio, potremmo parlare di quello che sosteneva che, siccome non arrivava acqua al sesto piano di un palazzo, la colpa era dei tubi di sezione TROPPO GRANDE, e che sarebbe bastato DIMINUIRE la sezione dei tubi per AUMENTARE la PRESSIONE, anzichè fare installare un autoclave!!!
Ma questo ovviamente non basta a generalizzare un bel NIENTE, nessuno si sogna di dire "poveri ING VO" o "pensano di sapere tutto e di aver capito tutto, ma alla prova pratica crollano" e così via.
Del resto, anche il tuo intervento, che risulta OGGETTIVAMENTE demenziale al pari di quello del collega che ti ha preceduto, NON dimostra assolutamente che TUTTI gli Ing. VO siano demenziali, oltre che arroganti, presuntuosi e privi di capacità logica per discernere gli elementi utili a generalizzare un sistema.
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Caino75 » dom set 13, 2009 23:46

giuseppe64 ha scritto:
Di casi singoli di incompetenza e illogicità palese, per esperienza diretta te ne posso citare quanti ne vuoi, anche su Ing. VO; per esempio, potremmo parlare di quello che sosteneva che, siccome non arrivava acqua al sesto piano di un palazzo, la colpa era dei tubi di sezione TROPPO GRANDE, e che sarebbe bastato DIMINUIRE la sezione dei tubi per AUMENTARE la PRESSIONE, anzichè fare installare un autoclave!!!
Ma questo ovviamente non basta a generalizzare un bel NIENTE, nessuno si sogna di dire "poveri ING VO" o "pensano di sapere tutto e di aver capito tutto, ma alla prova pratica crollano" e così via.
Del resto, anche il tuo intervento, che risulta OGGETTIVAMENTE demenziale al pari di quello del collega che ti ha preceduto, NON dimostra assolutamente che TUTTI gli Ing. VO siano demenziali, oltre che arroganti, presuntuosi e privi di capacità logica per discernere gli elementi utili a generalizzare un sistema.
potrei dirti le tue stesse identiche parole visto che ribatti sull'insulto e non sulla sostanza e senza un filo logico, ma non ce n'è assolutamente bisogno mi pare, è evidente da sè che le tue parole ti stanno a pennello no?

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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » lun set 14, 2009 00:44

Caino75 ha scritto:
giuseppe64 ha scritto:
Di casi singoli di incompetenza e illogicità palese, per esperienza diretta te ne posso citare quanti ne vuoi, anche su Ing. VO; per esempio, potremmo parlare di quello che sosteneva che, siccome non arrivava acqua al sesto piano di un palazzo, la colpa era dei tubi di sezione TROPPO GRANDE, e che sarebbe bastato DIMINUIRE la sezione dei tubi per AUMENTARE la PRESSIONE, anzichè fare installare un autoclave!!!
Ma questo ovviamente non basta a generalizzare un bel NIENTE, nessuno si sogna di dire "poveri ING VO" o "pensano di sapere tutto e di aver capito tutto, ma alla prova pratica crollano" e così via.
Del resto, anche il tuo intervento, che risulta OGGETTIVAMENTE demenziale al pari di quello del collega che ti ha preceduto, NON dimostra assolutamente che TUTTI gli Ing. VO siano demenziali, oltre che arroganti, presuntuosi e privi di capacità logica per discernere gli elementi utili a generalizzare un sistema.
potrei dirti le tue stesse identiche parole visto che ribatti sull'insulto e non sulla sostanza e senza un filo logico, ma non ce n'è assolutamente bisogno mi pare, è evidente da sè che le tue parole ti stanno a pennello no?
Scusami, mi ero dimenticato che solo gli Ing. VO possono insultare, gli altri non sono abilitati, nemmeno a ribattere per le rime.
Chiedo umilmente scusa se non riesco ad assimilare la vostra brillante logica e la ritengo demenziale, ma solo per limiti personali, anche perchè non ho avuto la fortuna di avere un prof. brillante come quello di ugo, che diceva quelle geniali parole, che purtroppo a nessun geometra o architetto o ing. NO sono mai state dette.
Tutto ciò, aggiunto al disinvolto utilizzo della lingua italiana, nella mia immensa incapacità di astrazione e di senso logico, mi sembrava demenziale...
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
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ugo74
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da ugo74 » lun set 14, 2009 09:14

Caspita giuseppe64 ma mangi pane e aceto :lol:

Io ho scritto della mia esperienza in 7 corsi diversi svolti negli ultimi anni.
Le cose che volevo dire erano 2:

1) Nel lavoro e' importante la capacità di aggiornarsi e rimanere formati nel tempo.
2) Avere le basi di partenza e' fondamentale. Esempio non capiscono i simboli matematici nelle norme (es. simbolo sommatoria!!!!!!!!!!!!!!!! )
(l'ordine di importanza e' a scelta del lettore)

Non ho mai voluto dire che l'ing. gestionale/informatico abbia le basi x fare gli ace sono xche e' V.O. ma mi sembrava ovvio. :mrgreen:

Quello che volevo dire e che tu forse non hai letto visto che era alla fine del post molto lungo era che in realtà la cosa + importate e' l'aggiornamento costante e che era necessaria una scrematura sulle reali capacità del tecnico.


Ti riscrivo la frase cosi la vedi:
"
Per evitare il tutto sarebbero bastati esami di abilitazione realmente severi sulle capacità dei certificatori. Non esami alla cavolo dopo corsi di 72 ore! E poi esami ogni 4-5 anni x capire se ci si e' aggiornati." Fatti dall'università non dagli ordini/collegi vari.

Il problema e' che secondo me le basi x fare gli ace sono la conoscenza degli impianti

Chi fa ace dovrebbe avere almeno alcuni di questi esami:
Fisica tecnica /fisica tecnica ambientale / idraulica/fluidodinamica/ elettrotecnica /Macchine/ Termodinamica applicata / Impianti. Non tutte le parti servono ma aiutano da dare una visione d'insieme dei problemi!

p.s.: Quello che dicevo sugli ing. n.o. era solo frutto della mia delusione nei confronti delle nuove leve.

NOTE: Si e' vero ho generalizzato il discorso sulle varie figure professionali, ma ho scritto cosa ho visto e vissuto.
C'e' un geometra che conosco che si scaccola il naso continuamente e scoreggia in pubblico ma non mi azzardo a dire che tutti i geometri fanno la stessa cosa o sono maleducati.

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » mar set 15, 2009 14:04

ugo74 ha scritto:Caspita giuseppe64 ma mangi pane e aceto :lol:

Io ho scritto della mia esperienza in 7 corsi diversi svolti negli ultimi anni.
Le cose che volevo dire erano 2:

1) Nel lavoro e' importante la capacità di aggiornarsi e rimanere formati nel tempo.
2) Avere le basi di partenza e' fondamentale. Esempio non capiscono i simboli matematici nelle norme (es. simbolo sommatoria!!!!!!!!!!!!!!!! )
(l'ordine di importanza e' a scelta del lettore)

Non ho mai voluto dire che l'ing. gestionale/informatico abbia le basi x fare gli ace sono xche e' V.O. ma mi sembrava ovvio. :mrgreen:

Quello che volevo dire e che tu forse non hai letto visto che era alla fine del post molto lungo era che in realtà la cosa + importate e' l'aggiornamento costante e che era necessaria una scrematura sulle reali capacità del tecnico.


Ti riscrivo la frase cosi la vedi:
"
Per evitare il tutto sarebbero bastati esami di abilitazione realmente severi sulle capacità dei certificatori. Non esami alla cavolo dopo corsi di 72 ore! E poi esami ogni 4-5 anni x capire se ci si e' aggiornati." Fatti dall'università non dagli ordini/collegi vari.

Il problema e' che secondo me le basi x fare gli ace sono la conoscenza degli impianti

Chi fa ace dovrebbe avere almeno alcuni di questi esami:
Fisica tecnica /fisica tecnica ambientale / idraulica/fluidodinamica/ elettrotecnica /Macchine/ Termodinamica applicata / Impianti. Non tutte le parti servono ma aiutano da dare una visione d'insieme dei problemi!

p.s.: Quello che dicevo sugli ing. n.o. era solo frutto della mia delusione nei confronti delle nuove leve.

NOTE: Si e' vero ho generalizzato il discorso sulle varie figure professionali, ma ho scritto cosa ho visto e vissuto.
C'e' un geometra che conosco che si scaccola il naso continuamente e scoreggia in pubblico ma non mi azzardo a dire che tutti i geometri fanno la stessa cosa o sono maleducati.
L'importante, in una società civile e quindi anche in un prestigioso forum pubblico, è smetterla di insultare e offendere intere categorie professionali, specialmente se ci si basa su "mera esperienza personale" nemmeno verificabile. Quindi, a prescindere dalle competenze vere e presunte attrbuite o attribuibili per legge, usare termini "poveri architetti" o ing. N.O. tutti incapaci e amenità varie, denota in maniera oggettiva una povertà di razionalità e capacità di giudizio. In altri ambiti si parlerebbe di "razzismo", ma non è il caso di esagerare in questo senso, qui gli insulti sono solo strumentali ad una tenace ma inadeguata e DEMENZIALE difesa dei propri interessi corporativistici.
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
(saggio lucano)

dave72
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da dave72 » mar set 15, 2009 14:30

Quanta acredine!!
Per quale interesse poi!!
Sono un architetto, di padre ingegnere (strutturista), che in studio collabora con un giovane ingegnere impiantista.
Il sapere e le conoscenze vanno condivise e non protette. Questo dovrebbe essere lo spirito del forum. E se poi, qualche legislatore (a destra come a sinistra) da noi votato (io lo considero ancora un diritto-dovere in democrazia), decide che chi deve firmare 'sti benedetti ACE, sia una categoria piuttosto che un'altra, si prenderà le proprie responsabilità, e spero saprà darne anche giustificazione sensata ( :wink: )
Senza rancore verso nessuno, anzi!!
Ciao a tutti

Mimmo_510859D
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da Mimmo_510859D » mar set 15, 2009 16:15

Sinceramente e personalmente, io nel post di ugo74 non ho trovato nulla di offensivo (il "povero architetto", poi, lo ho visto come ne più e ne meno di una battuta come quelle che si scambiano Interisti e Juventini)

userperito
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da userperito » mar set 15, 2009 16:25

Caspita siamo tutti a dibatterci in questi meandri normativi quando in Lombardia-Emilia Romagna certificano tutti senza problemi...l'assurdità sta poi nel fatto che gli AQE sono stati redatti da qualsiasi tecnico immaginabile.. alcuni non erano nemmeno a conoscenza di cosa volesse dire kWh/m anno
E adesso per gli ACE solo gli ing...siamo in Italia (scusate la solita frase fatta ma è la verità)...
Ultima modifica di userperito il mar set 15, 2009 16:56, modificato 1 volta in totale.

giuseppe64
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Re: Chi può firmare oggi gli ACE

Messaggio da giuseppe64 » mar set 15, 2009 16:55

Mimmo_510859D ha scritto:Sinceramente e personalmente, io nel post di ugo74 non ho trovato nulla di offensivo (il "povero architetto", poi, lo ho visto come ne più e ne meno di una battuta come quelle che si scambiano Interisti e Juventini)
Purtroppo l'argomento del thread (quali professionisti possono firmare un ACE, stante la poca chiarezza normativa), è scaduto nella solita e sterile diatriba tra chi fosse il più bravo tra le varie categorie. Faccio mea culpa per aver contribuito a questo decadimento, con qualche mio intervento polemico.
Personalmente, le battute di matrice calcistica le lascerei ai forum di ultrà, dove "vince" e "prevale" chi riesce a fare l'insulto più oltraggioso all'avversario. E per me, gli juventini e Interisti si scannassero come vogliono, IO TIFO NAPOLI, TIE'!!! :lol: :lol: :lol:
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