Terzietà del certificatore

[olfos]

Ciao ragazzi,
vi inoltro un quesito posto a quelli del CENED relativo alla incompatibilità del certificatore per sapere cosa ne pensate.
Ringrazio in anticipo coloro che vorranno condividere il loro punto di vista.

Il mio quesito inoltrato tramite sito:
Buongiorno.
> Sono titolare assieme a un collega di uno studio associato di ingegneria.
> Il mio socio oltre allo studio è anche socio di una impresa di
> installazioni di impianti idraulici e termici. In qualità di
> certificatore energetico è compatibile la mia posizione di
> certificatore rispetto agli immobili sui quali è intervenuta la
> ditta del mio socio, dato che lo studio di progettazione non è
> stato coinvolto in nessuna fase dei lavori? Grazie

La risposta del CENED:
Gentile professionista,

in riferimento alla DGR 8745 punto 16.5, il soggetto certificatore non può
svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti
proprietario o sia stato coinvolto personalmente o comunque in qualità di
dipendente, SOCIO o collaboratore alla progettazione/realizzazione
dell'edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente.

ESEMPIO:

facendo riferimento al punto 16.5 della DGR 8745, qualora venga presentata
una Relazione Tecnica (vedi allegato B alla DGR 8745) da uno dei soci, per
l'edificio in questione risulteranno incompatibili con la nomina a soggetto
certificatore tutti gli altri soci.

Cordiali saluti

CENED - CESTEC S.p.A

La mia ulteriore risposta: (che però ho appena inviato e considerando l'ora e il giorno temo non riceverò mai risposta...)
Grazie per la celere risposta ma forse non mi sono spiegato bene.

Provo a esemplificare:

A e B sono soci dello studio associato.

A è soggetto certificatore.

B è socio anche della ditta di installazione C.

Viene eseguita una sostituzione di caldaia in un edificio e il lavoro viene eseguito da C.
B è nelle condizioni previste dal DGR 8745 punto 16.5 in quanto socio dell'impresa ma è coinvolto nel lavoro solo in quanto socio della ditta C e non in qualità di socio dello studio di progettazione.

A NON è socio della ditta C e lo studio di progettazione non ha eseguito alcun lavoro ne progetto relativo all'edificio in oggetto.
Quindi A, soggetto certificatore non risulta coinvolto personalmente nè in qualità di dipendente, socio o collaboratore alla progettazione/realizzazione dell'edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente.

Secondo il mio punto di vista, che è comunque una interpretazione, la questione è:
è da intendersi quale soggetto certificatore (così come richiamato dalla DGR 8745) il singolo professionista A (certificatore abilitato) o lo studio associato di progettazione (e quindi le condizioni del punto 16.5 sono da verificare per qualsiasi soggetto facente parte dello studio associato a prescindere dal fatto che sia certificatore o meno)?

Ringraziando per la disponibilità, porgo i migliori saluti

[giuliana]

E' bellissima sta' cosa. Il Cened si ferma a leggere la DGR a questo punto:

"Il soggetto certificatore non può svolgere attività di certificazione sugli edifici per il quale risulti proprietario o sia stato coinvolto, personalmente o in qualità di dipendente, socio o collaboratore"

Da qui in avanti sembra che per il Cened il punto sia finito. Invece il punto continua:

"di un'azienda terza, in una delle seguenti attività: .............."

Perchè nel DGR il punto continua? Probabilemente perchè è stato giusto specificare le attività legate alla terzietà. Fra un po' il Cened dirà che se conosci il cliente non puoi fargli da certificatore!

Comunque, la tua, la mia e quella di chiunque altro (COMPRESO IL CENED) è solo un'interpretazione personale. Alla fine qualche ricorso (magari una parte sarà proprio il Cened che sospenderà dall'albo qualcuno per propria interpretazione personale del DGR) ci sarà e vedremo quale sarà l'interpretazione dei giudici, che scusami, ma presumo leggeranno tutto il punto 16.5 e non solo le prime due righe e mezza.

[olfos]

Grazie per la risposta. In effetti sono tutte interpretazioni ma speravo che il Cened fosse in grado di dare una interpretazione "ufficiale" o che potesse indicare a chi rivolgere la richiesta di una interpretazione ufficiale.

Per la cronaca allego la loro ultima risposta:

"Gentile professionista,

Per meglio definire i casi di incompatibilità occorre fare riferimento al
PROFESSIONISTA che ha asseverato il progetto/relazione tecnica o ha
partecipato a qualche attività tra quelle incompatibili indicate al punto
16.5 della DGR 8745.

In riferimento alla DGR 8745 punto 16.5, il soggetto certificatore non può
svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti
proprietario o sia stato coinvolto personalmente o comunque in qualità di
dipendente, SOCIO o collaboratore alla progettazione/realizzazione
dell'edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente.

Ai sensi del punto 16.5 della DGR 8745, quindi, il professionista (o suo
socio) che partecipa ad una delle attività indicate nel presente punto non è
considerato compatibile con la nomina a soggetto certificatore per
l'edificio in questione.

ESEMPIO:

la società XYZ è composta da 2 soci, i quali hanno rispettivamente
attività/società in proprio per quanto riguarda altri ambiti. Supponiamo che
i soci siano gli ingegneri BIANCHI e ROSSI.

Nel caso la progettazione o altra attività incompatibile tra quelle indicate
al punto 16.5, sia asseverata dall'Ing BIANCHI (socio dell'Ing ROSSI), non
potrà essere nominato certificatore per l'edificio in questione l'Ing ROSSI.

Nel caso la progettazione o altra attività incompatibile tra quelle indicate
al punto 16.5, sia asseverata dall'Ing VERDI (socio dell'Ing BIANCHI ma non
dell'Ing ROSSI), potrà essere nominato certificatore per l'edificio in
questione l'Ing ROSSI.

Specifichiamo inoltre che:
le risposte, elaborate a seguito di un attento esame delle deliberazioni
della giunta regionale, rappresentano la valutazione degli esperti CESTEC;
tuttavia queste non possono e non intendono sostituirsi al Legislatore
nell'interpretazione delle leggi.

Per ulteriori chiarimenti Le consigliamo di contattarci al seguente recapito:

Tel: 02 66737400 - Il servizio telefonico è attivo dal lunedì al venerdì
dalle ore 10:00 alle ore 12:30 e dalle 14:30 alle 16:30

Cordiali saluti

CENED - CESTEC S.p.A
Organismo regionale di accreditamento
per la certificazione energetica
Tel. 02 66737400
(lun-ven 10.00-12.30 14.30-16.30)
info@cened.it

Questa comunicazione contiene informazioni confidenziali ed è riservata
esclusivamente ai destinatari.
Se ritenete di averla ricevuta per errore, siete pregati di eliminare il
messaggio senza usare questa informazione in alcun modo; il tutto ai sensi
del D. Lgs. 196/03 e successive modifiche.

Le risposte - elaborate a seguito di un attento esame delle Deliberazioni
della giunta regionale, delle Finanziarie e dei decreti attuativi -
rappresentano la valutazione degli esperti CESTEC; tuttavia queste non
possono e non intendono sostituirsi al Legislatore nell'interpretazione
delle leggi."

[davidemorcy]

Caro convalligiano.....non farti problemi!!!!!!
Se il tuo socio è socio di un idraulico tu cosa centri con l'idraulico?
Sei assolutamente terzo (e anche quarto e quinto....!!!!)
Stai in P.............ACE!!!!!!!!!!!

[SuperP]

[quote="olfos"]Questa comunicazione contiene informazioni confidenziali ed è riservata
esclusivamente ai destinatari.[/quote]

ocio

[olfos]

@ SuperP: Beh, la comunicazione comincia con "gentile professionista" per cui credo siano molti quelli che si possono riconoscere come "destinatari", no? :-p e poi sottolinenano più volte che loro stanno solo interpretando...

Più che preoccuparsi del carattere confidenziale delle loro mail sarebbe meglio se si occupassero del carattere ufficiale delle interpretazioni!!!!

@ davidemorcy: grazie del parere. Mi sento anche di condividerlo anche se finora ho sempre fatto certificare ad altri colleghi onde evitare problemi o contestazioni ma facendo così perdo un sacco di tempo (e di soldini che già sono pochi...) e mi sarebbe piaciuto dirimere la questione una volta per tutte

[jerryluis]

Personalmente suggerisco di chiedere parere ai propri ordini professionali, ovvero se non ritengono, come categoria professionale, di dove rricevere chiarimenti in merito alla NON Terzietà lombarda diversa dalla NON Terzietà Italiana.
Scusate se è poco!
Siamo diventati profesisonisti di serie "C".
Oppure per dirla tutta anche noi interpretiano la norma e si deciderà in tribunale se ....... e di aspetti da chiarire ce ne sono tantissimi ....
Ma non mi sembra questo lo spirito per un lavoro civile.

Dopo tutto, sempre presupponendo la piena autonomia di scelta di olfos, paradossalmente il tuo è l'unico caso in cui il professionista è fortemente influenzato nelle sue scelte, dalla convenienza economica della ditta installatrice.
QUESTO NON SIGNIFICA CHE "TAROCCHI I DATI" !! solo che sei in una condizione dove, più di altri, durante le tue scelte devi privilegiare anche certi prodotti..
Penso che sei un professionista e che quindi nella panoramica delle possibilità scegli sempre la soluzione tecnicamente ed economicamente conveniente per il tuo cliente.

[olfos]

Ciao jerryluis,
grazie per il tuo parere che condivido, almeno in parte.
Gli ordini dovrebbero fare la loro parte ma anche in questo caso il condizionale è d'obbligo.

Nel caso specifico mi sarei aspettato maggiore chiarezza almeno dagli enti preposti dalla Regione a interfacciarsi con tecnici e utenti.

Per quanto riguarda il mio caso non certifico gli edifici sui quali è intervenuta la ditta di cui il mio collega è socio proprio perchè non ero sicuro della condizione di terzietà. Il dubbio mi è venuto quando sulle FAQ del Cened ho letto questo:

"13.3 Sono un Soggetto certificatore accreditato, mi è consentito certificare un edificio di proprietà dei miei genitori (ma per il quale risulto estraneo)?
Si, non esistono particolari vincoli di incompatibilità legati ai rapporti di parentela del Soggetto certificatore.
Il Soggetto certificatore non può svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti proprietario, come indicato nella DGR VIII/8745 al punto 16.5."

Ma riguardo al tuo ragionamento riguardo il privilegiare certi prodotti non vedo perchè dovrei privilegiare certi prodotti. La situazione dubbia è quella in cui sarei chiamato in causa a redigere la documentazione per accedere alle detrazioni e in questi casi normalmente quando mi chiamano in causa hanno già deciso il da farsi. Nel caso in cui vengo chiamato in causa per fare delle scelte progettuali e quindi un progetto sono automaticamente incompatibile con la posizione di certificatore e quindi il problema non sussiste.

Il problema è un altro. Forse, prima di tutto, dovremmo essere Professionisti con la P maiuscola e rispettare un codice deontologico e professionale che va oltre il mero concetto burocratico di terzietà.
Scusate lo sfogo, le persone presenti in questo forum non hanno certo bisogno di questa considerazione. Non saremmo qui a confrontarci su queste questioni, oltre a quelle tecniche, se non volessimo essere dei Professionisti sempre migliori.

Personalmente però credo sia più serio redarre un certificato in maniera più accurata possibile (per quanto le normative ci permettano di farlo...) con i sopralluoghi e le verifiche del caso e quando vedo certificatori TERZI che certificano senza mettere il naso fuori dall'ufficio per cifre irrisorie... beh... concedetemelo... mi girano....

[jerryluis]

Spero che hai inteso le mie considerazioni quando ho definito "paradossalmente"...
In un comportamento non deontologico per assurdo si potrebbe ravvisare che essendo tu socio di un socio di una ditta installatrice, sei in una condizione di "minor" (sottolineo le virgolette perchè mi ribolle il sangue nel pensare a priori che un collega è un truffatore - questo è un concetto che è stato formalizzato da altre istituzioni e non da me; ribadisco che non lo condivido!!) indipendenza.

A parere personale: quando su firmi ed apponi il tuo timbro rispondi di quanto hai dichiarato, nel bene e nel male, essendo un LIBERO PROFESSIONISTA sei per definizione terzo!
Ma questo è il mio parere!!

P.S.: Poi che un certificatore debab rispondere delle castronerie che escono da certi strumenti di certificazione che ci sono stati imposti .... Mi rotolo dalle risate! Ma mi rotolo tanto! Mi strarotolo ancora di più quando contravvengono anche alle stesse delibere ....

[olfos]

Tranquillo jerryluis ho capito cosa intendevi e sono perfettamente d'accordo con te