le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

[danilo2]

Vi allego la mail che ho inviato al Cened. Spero che anche Voi abbiate letto la nuova procedura e possiate darmi il vostro contributo.

1. Nella formula 94 vi è il contributo di WGS, in, ovvero il contributo del solare. Esso però si divide in WGS,in,H e WGS,in,W. Ovvero il solare per riscaldamento e il solare per acqua calda sanitaria. Ai fini del calcolo della formula 94 e quindi dell’EPH vanno inseriti tutti e due?
2. Punto E.6.3.8.2: l’allegato obbliga a progettare, per edifici diversi da E.1, con un numero di ricambi orari (indipendentemente dalla presenza di un impianto di ventilazione) troppo elevato, e non conforme a quanto previsto dal DM 23/11/1982 art.3. Concordate che il DM prevale sull’allegato?
3. Punto E.6.3.10: l’irradiazione globale giornaliera media mensile, è fornita per le provincie Lombarde. Come va calcolata per Comuni diversi?
4. Nella formula 89: per il calcolo dell’EPH il quinto il sesto e il settimo termine ell’equazione, considerati i fattori di conversione dell’energia primaria della prospetto XXIX, sono sempre 0 (zero). Confermate?
5. Nella formula 94: i termini Ec,el,g,in e Wc,in non sono calcolabili in quanto la procedura non ne parla. Come fa il Cened+ a calcolarli?
6. Nella formula 115: i termini Eel,g,out e Eel,gew,out non sono calcolabili in quanto la procedura non ne parla. Come fa il Cened+ a calcolarli?
7. Dall’esame della Figura 15, si evince che una zona termica può essere servita da un solo sistema di generazione. Nell’intera procedura non si prevede il caso in cui due sistemi di generazione (per esempio una pompa di calore e una caldaia a gas metano) servano una stessa zona. Infatti in tale caso la procedura non spiega come suddividere il termine Q*NH,s,adj,i dell’equazione 173, tra i vari generatori. Il vostro Cened+, invece, prevede tale caso. Come è possibile?
8. Il Cened+ discrimina tra riscaldamento e climatizzazione invernale, in quanto nella seconda viene tenuto conto del fabbisogno termico per l’eventuale umidificazione o deumidificazione dell’aria.Ma esplicitando tutta l’equazione 89, si verifica che da nessuna parte entra il calore latente per questa umidificazione o deumidificazione. Confermate che ai soli fini del calcolo dell’EPH il calore relativo al latente relativo al trattamento dell’aria esterna, non entra nel calcolo?
9. Per quanto riguarda il punto E.9.11 faccio presente che la richiesta del “COP medio mensile della PDC dichiarato dal costruttore” è una richiesta avulsa dalla realtà. Occorrerebbe innanzitutto chiarire con quale norma calcolare il COP (UNI EN 14511 ??), e nel caso i costruttori forniscono 1 valore di COP calcolato con la EN 14511, con temperature fissate in funzione della tipologia di PDC. Nessun costruttore fornisce COP in funzione delle temperature variabili in ingresso e uscita dagli scambiatori (parleremmo di infiniti valori) e anche se ipoteticamente lo si facesse, sarebbero COP calcolati in modo discrezionale e non conformi alla UNI EN 14511.
10. Dall’esame della formula 315 relativa alle PDC, si evince che occorre tenere conto dell’energia elettrica assorbita dal ventilatore dell’evaporatore. Vi faccio presente che tale energia elettrica è già inserita dai costruttori all’interno dei COP. Inoltre la formula 315, vorrebbe parzializzare tale energia elettrica tenendo conto del fattore di carico FC, ma tale fattore è calcolabile nella procedura solo per generatori a combustione e non per PDC. Come facciamo?
11. L’esame delle formule 337, 338, 339, 340 lascia perplessi. Esplicitandole si avrebbero i fattori PH e PW elevati al quadrato. Confermate?
12. Nel caso di utilizzo di generatori a biomassa la procedura di cui al E.9.8.1 è inapplicabile per mancanza di dati. Come fa il software a portare a termine il calcolo?

[LST]

Vi allego la mail che ho inviato al Cened.

6 il migliore!

Secondo me....non ne cavi 1 ragno dal buco!

Io ho solo chiesto al Cened dell'energia per l'acqua sanitaria per uffici....e ancora nessuna risposta.

Tu che li martelli così (a ragione)...non aspettarti risposte prima di Natale....2012!

[SuperP]

Vi allego la mail che ho inviato al Cened. Spero che anche Voi abbiate letto la nuova procedura e possiate darmi il vostro contributo.

Perchè non le metti sul loro forum?

[jerryluis]

Secondo me ti censurano se scrivi sul forum cened!

[HUGO]

Non tralasciamo il fatto che, quando si progetta, ciò che si considera sono le potenze in gioco (dei terminali, del generatore ecc. ). All’installatore non frega niente dell’Eph, dell’Epw ecc., a lui interessa sapere solo che caldaia deve installare, quali e quanti corpi scaladanti ecc.

Visto che da settembre l’unico strumento utilizzabile per la progettazione sarà il cened+ (dubito infatti che le SW house principali abbiano pronti entro breve tempo gli aggiornamenti) per il nuovo occorrerà fare due progetti . Uno con cened+ con verifica dell’Eph ecc. da dare al comune, un altro con fogli di excel ad esempio per calcolare le potenze di picco necessarie al progetto esecutivo….con buona pace per il portafoglio del cliente

Se penso che tutto questo casino è nato per innescare quella buffonata che è diventata la certificazione energetica in lombardia mi inc.. come una bestia.
Le certificazioni che ho fatto per ora (una ventina circa) sono stati solamente pezzi di carta servite solo per pura burocrazia quali:
- Rogiti (dove non frega niente a nessuno delle parti dell’ACE visto che vengo chiamato il giorno prima dell’atto)
- 55 % (dove non frega niente al cliente dell’ACE, visto l’impianto è già stato modificato ed io vengo chiamato dopo)
- Fine lavori (serve solo al comune come scartoffia finale)

[giuliana]

Se penso che tutto questo casino è nato per innescare quella buffonata che è diventata la certificazione energetica in lombardia mi inc.. come una bestia.
Le certificazioni che ho fatto per ora (una ventina circa) sono stati solamente pezzi di carta servite solo per pura burocrazia quali:
- Rogiti (dove non frega niente a nessuno delle parti dell’ACE visto che vengo chiamato il giorno prima dell’atto)
- 55 % (dove non frega niente al cliente dell’ACE, visto l’impianto è già stato modificato ed io vengo chiamato dopo)
- Fine lavori (serve solo al comune come scartoffia finale)

E pensa che su queste scartoffie prima o poi baserannol 'ICI... pardon, non si chiamerà più ICI, ma magari tassa sulla casa ecologica, o energetica, o efficiente... E allora sì cominceranno le cause contro i tecnici che hanno messo le case in classe G!
Poi queste scartoffie serviranno per trovare le varie difformità tra casa e atti al catasto, e quindi a comminare multe ai proprietari.
Insomma alla fine qualcuno si accorgerà che da queste scartoffie ne può trarre parechi soldini...

[HUGO]

Staremo a vedere...'sti farabutti di professionisti che credono solo della progettazione seria e non nella certificazione a scopo di lucro (...di qualcuno) prima o poi la pagheranno...come si permettono di mettere qualche metroquadrato in più per diminuire l'eph..li massacreremo tutti con multe salatissime...eh si perchè il gioco vale la candela (vedi ACE a 200 euri)

[danilo2]

Ciao a tutti, sono stato un pò in ferie e al mio ritorno ho visto che Cened mi ha risposto. Non a tutto, ma forse ho sbagliato nell'invio. Comunque ecco le prime interessanti risposte alle mie 12 domande: (SuperP, non le ho messe sul Forum perchè è frequentato da colleghi ai quali non interessa la parte tecnica, quelli ai quali interessa sono qui! )

Gentile Professionista,
1. il termine Wgs,in è già il valore totale (Wgs,in,h + Wgs,in,w);
2. il punto E.6.3.8.2 fa riferimento alla norma UNI 10339:1995;
3. la procedura prevede l'utilizzo del valore di irradiazione globale
giornaliera media mensile del capoluogo di provincia di riferimento;
4. sì, confermiamo;
5. i termini Ec,el,g,in e Wc si riferiscono alla climatizzazione estiva, parte
non pervista nella procedura di calcolo e perciò non implementata nel software.

Gentile Professionista,
9. la norma di riferimento in materia è la norma UNI EN 14511 da lei citata;
qualora venga fornito un unico valore di COP è necessario inserire tale dato
per ogni mese;
10. qualora l'energia elettrica assorbita dal ventilatore dell'evaporatore sia
già inserita nel COP, è sufficiente indicare il valore di tale potenza come nulla;
nella formula 315, si fa riferimento al valore FCtu calcolato mediante la 242;
11. confermiamo che si tratta di un refuso che provvederemo a correggere;
12. come riportato al punto E.9.8.5, in assenza della normativa tecnica di
riferimento, nel caso di utilizzo di generatori a biomassa il calcolo viene
eseguito come per i generatori definiti precedentemente tenendo conto che
trattasi di fonte energetica rinnovabile.

Ora rimanderò le domande 6,7,8. (Forse non sono piaciute)

Prima riflessione importante: tutta la superficie di pannelli solari, sia per acqua calda che per riscaldamento va ad abbattere l'EPH.
Seconda riflessione, come notate dalla risposta al punto 12, due formule della nuova procedura sono sbagliate. E queste sono quelle che ho trovato io, umile tecnico di provincia, ma se ne ho trovate 2 io allora....

Terzo dubbio amletico: ma la nuova procedura è dichiarata conforme alla direttiva europea 2002/91/CE, la procedura che stiamo usando ora è pure dichiarata conforme alla direttiva europea 2002/91/CE....

[SuperP]

Io ho scritto loro:
- nel caso di verifica analitica della U media di una parete, con i ponti termici indicati dalla normativa, risulta matematicamente impossibile veridicare una parete. Vi invito a fare una verifica con una parete da 4 x 3 metri con U=0.30W/m2k, e due ponti termici da 4 metri (i cordoli) psi 0.95W/mK. Siccome tra l'altro la norma UNI EN ISO 14683 indica come quel valore di psi quello completo del ponte termico (sopra e sotto il cordolo avremo): ( (0,30 x 4 x 3) + 2 x (0.90/2 x 4) ) / (4 x 3) = 0.6W/m2K. Ho ovviamente tralasciato serramenti e quanto altro. Quindi è da prendere atto di questa discrepanza (come sottolineato anche ad altri livelli istituzionali)
- per le condizioni al contorno date, i ponti termici della norma 14683, da voi riportati, non sono mai utilizzabili sul nuovo.
- a pagina 37 a mio avviso la frase "a) Schermature solari poste all’esterno dell’elemento di involucro trasparente, con intercapedine tra schermo e superficie chiusa e ventilata (approccio conservativo)" va sostituita con " a) Schermature solari poste all’esterno dell’elemento di involucro trasparente, con intercapedine tra schermo e superficie chiusa e NON ventilata (approccio conservativo) "
- nella procedura è indicato, nel caso di nuova costruzione (ossia edifici dal 1 sett. 2007 in poi) un calcolo analitico di capacità termica e perdite di distribuzione. Peccato che per il primo valore la guida del software dia possibilità di valutarlo forfettariamente (c'è proprio scritto che si può una o l'altra valutazione) mentre per le perdite di distribuzione analitiche, a parte il non senso di questo rigore imposto dalle UNI TS, nel caso di certificazione di un edificio già realizzato, è praticamente impossibile, pena lo smantellamento dei pavimenti. Infatti difficilmente i progetti, se presenti, vengono rispettati.
- i ricambi d'aria per edifici diversi da E.1 non è più possibile prendere quelli da progetto? IN alcuni casi vengono ricambi d'aria di 3/4 volumi ora con ventilazione meccanica, il che è fuori da ogni rigore tecnico.
- nel prospetto XXIX è indicato un fattore di conversione per l'energia elettrica pari a 2.18. Questo comporta un rendimento del sistema elettrico pari a 1/2.18 = 45.8%. Non sembra elevato?Quale fonte è stata utilizzata?
- sempre nello stesso prospetto, ora alle biomasse il fattore di conversione è pari a 0.5. Non sembra troppo elevato? Quale fonte è stata utilizzata?

[danilo2]

Bene. Aspettiamo le risposte. Tieni conto che sui ricambi aria io ho fatto leva addirittura sul mancato rispetto di un Decreto, e loro hanno risposto con una norma UNI. Come se la 10339 potesse prevalere su un Decreto. Io se il software lo permette, sull'industrilae userò i ricambi aria massimi del Decreto (vedi la mia domanda 2).

[SuperP]

Bene. Aspettiamo le risposte. .

Intanto sono in ferie... beati loro!
Per i discorsi dei ricambi d'aria.. a mio avviso, credo, che chi redige queste normative, non abbia mai progettato 1 impianto, dico 1, anche di un appartamentino... quindi i problemi pratici non riescono a percepirli, mentre percepiscono e modellano la struttura con i ponti termici ad elementi finiti..

P.S: hai letto che ti ho scritto 2 email? Dai, vieni.. Io, te e tigers.. Già mi immagino....

[SuperP]

- nel prospetto XXIX è indicato un fattore di conversione per l'energia elettrica pari a 2.18. Questo comporta un rendimento del sistema elettrico pari a 1/2.18 = 45.8%. Non sembra elevato?Quale fonte è stata utilizzata?
- sempre nello stesso prospetto, ora alle biomasse il fattore di conversione è pari a 0.5. Non sembra troppo elevato? Quale fonte è stata utilizzata?

INoltre il valore 0,5 è in contrasto con il prospetto LXXV dove per la biomassa viene indicato un fattore di emisssione per il calcolo della CO2eq pari a 0. Ma come può essere che la legna non produca CO2 se il suo fattore di conversione in energia primaria è 0.5?

[SuperP]

Ho poi aggiunto:

- dalla lettura della norma, mi sembra di vedere ancora una volta una NON considerazione delle regolazioni climatiche a temperatura scorrevole. Non sarebbe stato difficile, si ipotizzava una relazione anche lineare tra temperatura di mandata alle condizioni di progetto, rapportata alla temperature medie mensile e corretta in funzione del carico termico unitario dell'edificio. In questo modo, mensilmente, il sistema di generazione poteva avere recuperi di calore latente variabili..
- trovo inoltre penalizzante e non coerente con le finalità della direttiva 2002/91 il limitare la condensazione a temperature medie al di sotto dei 40°C, quando invece è noto che questa dipende solo dalla temperatura di ritorno ed inizia per T <51-53°C. Non sarà certamente un problema di semplice soluzione, ma agendo mese per mese, con dati medi di temperatura esterne e con una relazione anche schematizzata di cui al punto sopra sarebbe stato possibile, a mio avviso, evidenziare queste migliori dell'efficienza dell'impianto.
- l'indicazione di Jgn, test per caldaie a condensazione della formula 286 è 70°C, quella del prospetto LV è 50°C. Quale riferimento è corretto?
- l'equazione 314 presa pari pari dalla uni 10348 fa riferimento a COP di vecchie pompe di calore (la norma è del 1994). Si penalizza quindi molto, la scelta di attuali pompe di calore ad aria, tipicamente sistemi VRF, che hanno COP medi mensili molto maggiori di quelli calcolabili con la 314 ponendo come coppia di valori di riferimento il COP a 7°C (temperatura media annuale aria) e 20°C interni. Non viene poi in questo caso (PDC aria-aria) specificato il riferimento alla temperatura esterna a cui riferirsi. Infatti basta indicare un COPn, ovvero a potenza nominale. Credo a questo punto che indicare il COPn della macchina con i dati del costruttore alla temperatura di progetto, con cui si ha quindi la potenza massima, sia più corretto dal punto di vista del rispetto della procedura.
- nel calcolo del coeff. di perdita di energia del circuito collettore solare è riportato il prospetto LXII. Dalla lettura delle norma sembra che non si possa far riferimento ad altri valori (quelli nominali dei costruttori) ma solo a questo prospetto.
- sulla corrispondenza dei dati catastali, a parte la non competenza di molti tecnici in materia catastale (me incluso), chiedo se sia da segnalare solamente la difformità della categoria catastale o anche la destinazione d'uso dei locali. A mio avviso questo compito di vigilanza non spetta ad un tecnico certificatore senza funzioni di verifica e con un servizio di pubblica utilità. VI chiedo quindi cortesemente, di attivare i vostri uffici legali per capire a quali responsabilità va in contro un certificatore che in buona fede, segnala una difformità della categoria catastale. Tale segnalazione fatta ad un orgarnismo come il vostro credo sia equivalente ad una denuncia presso l'agenzia del territorio, con tutte le conseguenze del caso.
- la versione definitiva del CENED+ eseguirà i calcoli delle appendici A,C e D?
- nel caso di zona termica confinante con + locali non serviti da impianto termico, come è possibile associare a questa zona 2 locali a diversa temperatura?
- i calcoli dell'appendice A presuppongono inoltre l'avere a disposizione dati fisici e non dell'involucro di porzioni di edificio non oggette di certificazione. Come può un certificatore verificare tali aspetti? Molti si possono solo desumere dall'esperienza

P.S.: ma possibile che solo io e danilo2 abbiamo qualcosa da ridire? Nessuno ha ancora letto (8 ore!!) la procedura.. non dico studiata, ma solo letta come me?

[danilo2]

Domande "ottime". Tienimi aggiornato sulle "eventuali" risposte.

[SuperP]

Domande "ottime". Tienimi aggiornato sulle "eventuali" risposte.

come mai "ottime" ?

[patri]

Grazie anche da parte mie per le domande, sia per quelle tecniche (ma visti gli incontri a cui ho partecipato penso che non si avranno risposte altrettanto tecniche) che per quella riguardante la parte catastale che, come sapete, mi ha dato già qualche grattacapo.

[OT]Nel frattempo mi godo le mie vacanze in un paese in Austria dove tutto (riscalamento e ACS) è gestito da teleriscalamento con una centrale a biomassa vera (cippato e scarti di legname) + un paio di caldaie a gasolio x le emergenze (ma qui se c'è neve è più facile reperire legna che gasolio...) e una serie di filtri sui camini talmente efficienti che non permettono di capire se la centrale è in funzione o meno. E poi, negli edifici in costruzione o ristrutturazione si viaggia con isolanti di spessore minimo 20 cm... altro che stare a lesinare!

http://www.lech-zuers.at/xxl/_lang/it/_ ... index.html
(giusto x non fare pubblicità )

[SuperP]

[OT]E poi, negli edifici in costruzione o ristrutturazione si viaggia con isolanti di spessore minimo 20 cm... altro che stare a lesinare!

la fortuna dei paesi nordici, austria compresa, è il fatto che NON devono pensare contemporaneamente al risparmio energetico invernale e al contenimento del surriscaldamento estivo... Per chi conosce la fisica degli edifici, non è cosa da poco, anzi, + isoli per l'inverno, + difficile risulta avere temperature buone confortevoli d'estate nei paesi mediterranei!!

[patri]

su questo ti dò perfettamente ragione, anche perchè ai 25-30°C del giorno si contrappongono i 10-12°C della notte che di per sè fanno già da condizionamento... a dire il vero in questo momento qui stanno funzionando i radiatori

C'è da dire che comunque, operando solo in Lombardia, la mia visione è molto ristretta su queste cose...

[davidemorcy]

Per chi conosce la fisica degli edifici, non è cosa da poco, anzi, + isoli per l'inverno, + difficile risulta avere temperature buone confortevoli d'estate nei paesi mediterranei!!

Non ne sarei cosi sicuro...
1) un buon isolamento (es fibra di legno) genera anche un buon sfasamento termico
2) se nel locale A la temperatura è piu alta che in B ( -10 vs +20 ma anche +35 vs +26) l'isolamento termico frena in flusso in entrambe le direzioni... poi è lampante che piu' le pareti sono massive piu d'estate stai da dio... vedi trulli in puglia oppure, dalle mie parti, vecchie case con muri in pietra da 1 mt...........
Cmq, per rimanere nel post, abbiamo molto da imparare e copiare da Austria & C.

[SuperP]

Non ne sarei cosi sicuro...

Sbagli. E di grosso. Basta guardare anche le formule delle uni ene iso 13790 o quelle della procedura lombarda

1) un buon isolamento (es fibra di legno) genera anche un buon sfasamento termico

Cosa c'entra? Devi sempre guardare la coppia sfasamento/attenuazione.

poi è lampante che piu' le pareti sono massive piu d'estate stai da dio... vedi trulli in puglia oppure, dalle mie parti, vecchie case con muri in pietra da 1 mt...........
Cmq, per rimanere nel post, abbiamo molto da imparare e copiare da Austria & C.

Stati parlando di strutture SENZA isolamento, con finestre di piccole dimensioni, costruite dalla saggezza dell'uomo che non aveva bisogno dei 20°C interni e non doveva rispettare le norme. Vedi l'ottimmizzazione del rapporto S/V.

Nelle strutture ISOLATE non è così.. non lo dico io, lo dicono le norme e prima ancora la fisica. Se accumuli calore dagli apporti solari, come fa questo calore a disperdersi se le pareti sono isolate?

[simcat]

[quote="SuperP
Nelle strutture ISOLATE non è così.. non lo dico io, lo dicono le norme e prima ancora la fisica. Se accumuli calore dagli apporti solari, come fa questo calore a disperdersi se le pareti sono isolate? [/quote]

Non solo gli apporti solari! Questo problema, per esempio, lo risentiamo molto su edifici tipo ad uffici ad alto contenuto di carichi interni.

[SuperP]

Non solo gli apporti solari! Questo problema, per esempio, lo risentiamo molto su edifici tipo ad uffici ad alto contenuto di carichi interni.

certo.. solo che con il riferimento ai trulli mi è venuto spontaneo indicare tra i carichi interni, solo i solari

[danilo2]

Per ottime intendo pertinenti. Non condivido comunque la vostra esterofilia energetica. Tutte le volte che io vado all'estero, nella media, vedo edifici e impianti che fanno pena.

[SuperP]

Non condivido comunque la vostra esterofilia energetica. Tutte le volte che io vado all'estero, nella media, vedo edifici e impianti che fanno pena.

Su quello concordo anche io. Spesso, tra impianti, strutture, statica, sicurezza nei cantieri, tra grecia e spagna (visti di persona) è penoso.. per non parlare delle trasmissioni su sky dove si vedono di quelle robe in inghilterra

[patri]

http://www.youtube.com/watch?v=uYU6QXBOuZE

mica sarete tra questi?

[SuperP]

SuperP, non le ho messe sul Forum perchè è frequentato da colleghi ai quali non interessa la parte tecnica, quelli ai quali interessa sono qui!

ti invito a postare domande e risposte in calce al mio messaggio sul formu cened http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... eId=646132

[SuperP]

2. Punto E.6.3.8.2: l’allegato obbliga a progettare, per edifici diversi da E.1, con un numero di ricambi orari (indipendentemente dalla presenza di un impianto di ventilazione) troppo elevato, e non conforme a quanto previsto dal DM 23/11/1982 art.3. Concordate che il DM prevale sull’allegato?

parte 2 del manuale pagina 16 dicono invece che è possibile modificarlo

[danilo2]

Questa è una bella domanda da mettere su forum Cened. Il punto E.6.3.8.2 è categorico, le portate d'aria devono essere quelle.
Il manuale dice un'altra cosa. Però non dimentichiamo che il manuale "non è un allegato alla delibera".
Che si fa?

[danilo2]

Il video che ha postato Patri è bellissimo. Io ancora non sono arrivato a quell'età ma quando ci sarò...mi abbonerò a Sky cantieri 24.

Ma Patri è in vacanza o sta su Sky Edilclima 24h ???

[patri]

Il video che ha postato Patri è bellissimo. Io ancora non sono arrivato a quell'età ma quando ci sarò...mi abbonerò a Sky cantieri 24.

Ma Patri è in vacanza o sta su Sky Edilclima 24h ???

Patri approfittava della nanna del pupo per caz.....re e vedere se c'erano novità normative...
Ora Patri è a casa a traslocare

[jerryluis]

Sto iniziando a farmi un'idea sulla nuov anormativa Lombardia.
Per quanto riguarda le biomasse, l'utilizzo della CO2 pari a 0 è corretta, non perchè nella fae di combustione non se ne sviluppi bensì perchè è il bilancio complessivo della pianta che assorbe CO2 in fase vivente e ne emette quando brucia.
lo 0,5 per la biomasse è invece scorretto: In tutto il mondo le piante sono fonte rinnovabile primaria, essendo fonte rinnovabile sono da scontare dall'Eph, m aqui ci ricolleghiamo a quanto dicevo nei tempi addietro (da semplice tecnico di quartiere) che basta focalizzare l'attenzione sul fabbisogno dell'edificio e sul fabbisogno del sistema edificio-impianto per superare la diatriba.
Sul fattore di conversione dell'energia elettrica, non c'è da farsi grandi problemi, come segnala SpuerP il dato introdotto da regioen L. no è corretto, spetta all'autorità NAZIONALE del gas stabilire i fattori di conversione, per ora siamo con un rendimento pari a 0,36 con buona pase delle regioni che vogliono fare ciò che non gli compete. Rendimento NAZIONALE!
Per le prossime, ho appena iniziato ad analizzare.
P.S.: il software attuale in uso non è confrome alla direttiva europea 91/2002 così com e quello futuro visto che non ha validazione del CTI. Da cui nasce una domanda spontanea: in caso di concorso europeo una certificazioen fatta con metodo lombardo è sconfessabile?
R.: secondo me si perchè ha troppe interpretazioni personali (come quelel anzidette), non condivise a livello europeo e non validato dall'unico ente preposto a tale compito!

[SuperP]

Per quanto riguarda le biomasse, l'utilizzo della CO2 pari a 0 è corretta, non perchè nella fae di combustione non se ne sviluppi bensì perchè è il bilancio complessivo della pianta che assorbe CO2 in fase vivente e ne emette quando brucia.

Ma proprio NO! Tu mica bruci la pianta? Devi tagliarla, pulirla, trasportarla, trasformarla, imballarla e consegnarla e reimpiantarla. Tutto questo consumo energia fossile, quindi produce C02. Ma questo mi preoccupa meno, e invece quel 0,5 di conversione di energia primaria che è alto secondo me.

[jerryluis]

Per quanto riguarda le biomasse, l'utilizzo della CO2 pari a 0 è corretta, non perchè nella fae di combustione non se ne sviluppi bensì perchè è il bilancio complessivo della pianta che assorbe CO2 in fase vivente e ne emette quando brucia.

Ma proprio NO! Tu mica bruci la pianta? Devi tagliarla, pulirla, trasportarla, trasformarla, imballarla e consegnarla e reimpiantarla. Tutto questo consumo energia fossile, quindi produce C02. Ma questo mi preoccupa meno, e invece quel 0,5 di conversione di energia primaria che è alto secondo me.

Aspetta, sotto il profilo teorico hai ragione, ma a questo punto devi assolutamente seguire lo stesso approccio anche per l'estrazione dei combustibili fossili. Ovvero se trascuriamo per una fonte la spesa energetica per renderla disponibile all'uomo dobbiamo trascurarla per tutte.
Lo 0,5 come hai riconosciuto è alto e non ha alcun senso, come pure il rendimento elettrico, come pure è sbagliato il coefficiente di conversione per il teleriscaldamento (o,8) se prodotto con caldaie (troppo alto).
Di questo la stessa UNI che avevamo richiamato circa 1-2 annni fa ne mostra alcuni esempi e dati di riferimento.

Ma io che sono molto maligno una spiegazione me la sono data... però esula dal campo tecnico...
Provate a pensare se per caso qualcuno ha azioni in aziende produttrici di energia, magari associati a teleriscaldamenti di varie forme ... secondo voi se la certificazione le premiasse oltre misura che ripercussioni ci sarebbero? E' una pura supposizione, ma di fronte a tanti artefatti non trovo alcun altra ragione tecnica che possa giustificarli.... poi da semplice tecnico di quartiere posso sbagliarmi
Il problema che artefando il rendimento elettrico, un'integrazione fotovoltaica dovrebbe far risparmiare di meno ....

[SuperP]

Il problema che artefando il rendimento elettrico, un'integrazione fotovoltaica dovrebbe far risparmiare di meno ....

ma come la regione ha dichiarato, incentiva così le pompe di calore

[jerryluis]

Il problema che artefando il rendimento elettrico, un'integrazione fotovoltaica dovrebbe far risparmiare di meno ....

ma come la regione ha dichiarato, incentiva così le pompe di calore

Speriamo che non ci legga nessuno!! perchè una cosa del genere merita una denuncia visto che altera il mercato
Come può un'autorità pubblica decidere cosa è meglio e cosa è peggio installare a prescindere dalla reale efficienza energetica ...
Addirittura favorendo una tecnologia e contrastando le concorrenziali prescindendo dalla resa...

Mi sembra di essere nel regno di quel santone che aveva istituito la moneta del regno supremo di atcundù: D'un tratto il re aveva istituto la regola che per raggiungere il tavolo dovevi fare tre capriole avanti ed una indietro... i disabili morirono di fame
E tra lo Stato delle Banane e la Regione di atcundù noi continuiamo ad allenarci come Tarzan e Jane tra le liane!!

M aquando penseranno che questi documenti hanno serie ripercussioni?

So diventato TTarzan e pure Cita

[SuperP]

Addirittura favorendo una tecnologia e contrastando le concorrenziali prescindendo dalla resa...|

Non dico questo, dico solo che sulla LR 24 /2006 c'è scritto all'art. 10
(Utilizzo delle risorse geotermiche a bassa entalpia e delle pompe di calore geotermiche)
1. La Regione incentiva l’utilizzo delle risorse geotermiche a bassa entalpia e delle pompe di calore, anche per il teleriscalda-
mento ed il teleraffrescamento degli edifici. Le pompe di calore geotermiche possono utilizzare le acque del reticolo di bonifica
ed irrigazione, previa concessione dei competenti consorzi di bonifica e fatte salve le esigenze irrigue e di bonifica.

OPS:. guardando il titolo sembra sia riferito però solo alle pdc geotermiche.. dall'articolo invece non risulta.

L'articolo è stato sostituito dalla LR 10/2009 dal seguente
«Art. 10
(Sistemi geotermici a bassa entalpia)
1. La Regione promuove l’utilizzo delle risorse geotermiche a bassa entalpia e l’adozione di procedure semplificate
per l’installazione e la gestione di sonde geotermiche.
2. L’installazione nel sottosuolo di sonde geotermiche che non comportano il prelievo di acqua e` libera, fatto salvo
quanto previsto ai commi 3 e 4.
3. L’installazione di sonde geotermiche al di sotto dei limiti di profondita` di cui al comma 5, lettera c), e` soggetta ad
autorizzazione da parte della provincia competente .......

Sembra quindi che l'incentivazione riguardi solo le pdc geotermiche

[jerryluis]

Onestamente quei passi li avevo letti anch'io, e da gran pirloscafo, mi sto ancora chiedendo:
1) un apompa di calore a voi risulta che consumi acqua? (per quel poco che conosco io NO!)
2) è corretto smaltire l'acqua di un evaporatore in fogna? provate a chiedere a chi deve gestire lo smaltimento reflui e se le fognature sono dimensionate per smaltire tutti i prelievi di ipotetiche pdc... Sempre da gran PIRLOSCAFO che sono questa è un'aberrazione che alcune amministrazioni pubbliche invece invitano a fare .... così abbassiamo la falda e carichiamo la rete reflui...
3) quindi se il rendimento elettrico è stato alterato per incentivare le pdc è un illecito, ma non spetta a me a giudicarlo... , quell'articolo che hai riportato e che non avrei voluto commentare in pubblico è un'altra... ma forse qualche esperto in sistemi fognari potrà dare maggiore chiarimenti!
Per quel poco che ho studiato io NON si DEVE assolutamente caricare la rete di acque nere ne si deve alterare l'equilibrio delle falde.
Pertanto una pdc ad acqua, oltre ad avere tipicamente rese maggiori di una a scambio nel terreno dovrebbe sempre avere il circuito chiuso in falda ponendo attenzione al DT IN ESTATE quando funziona da condensatore, ovvero quando rischia di innalzare la temperatura in falda e alterare la crescita dei microorganismi...
SE uno usa la pdc solo in inverno non arreca alcuna alterazione!!
Adesso fai il bravo e non sollecitarmi ulteriormente, perchè nella norma da te esposta trovi proprio il contrario

[simcat]

Ciao Jerry,
per quanto ne so io, a Milano e dintorni è incentivato, nel vero senso della parola, l'utilizzo delle pompe di calore ad acqua di falda, proprio per l'abbondanza di questa falda. Lo smaltimento in fogna dell'acqua di condensazione deve essere sempre prima valutato, poi autorizzato dagli organi competenti e poi costantemente monitorato come per le sonde geotermiche. Questo è quello che almeno ho visto chiedere sugli impianti progettati nello studio dove lavoro.
Saluti

[jerryluis]

Ciao Jerry,
per quanto ne so io, a Milano e dintorni è incentivato, nel vero senso della parola, l'utilizzo delle pompe di calore ad acqua di falda, proprio per l'abbondanza di questa falda. Lo smaltimento in fogna dell'acqua di condensazione deve essere sempre prima valutato, poi autorizzato dagli organi competenti e poi costantemente monitorato come per le sonde geotermiche. Questo è quello che almeno ho visto chiedere sugli impianti progettati nello studio dove lavoro.
Saluti

Ma infatti Milano è un caso eccezionale, dove c'è il caso particolare di un livello di falda da mantenere basso, pertanto li è utile questa direttiva, ma si tratta del caso particolare.
Milano Non è la Lombardia o la Lombardia non è Milano! La Lombardia ha territori abitati dove in inverno si arriva a -30°C e altri a -2°C.
E' semplicemnete tecnicamente demenziale pensare che una tecnologia che lavora bene e da il massimo in climi miti possa dare altrettanto (SOLO SULLA CARTA) in climi rigidi!
IN altre realtà dove la falda attualmente è a livello non di guardia, se si emunge in diversi pozzi e non si reintegra si abbassa il livello.
Altresì il carico di acqua sui depuratori è da valutarsi ed è pericolosa quella direttiva, come effettivamente hai mostrato..

[simcat]

Concordo pienamente con te.
Ogni luogo ha la sua storia.
Qua a Firenze, non è così semplice andarsi a prendere l'acqua di falda, ci vogliono appunto valutazione geologiche e permessi dalle varie autorità (con delle limitazioni); in ultimo ti devi andare a prendere non la prima falda, ma quella più fonda a 100 mt.

[davidemorcy]

, ma quella più fonda a 100 mt.

Caspita, serve un turboreattore per pompare acqua da 100mt (10 bar)....tenendo conto dell'assorbimento elettrico della pompa arrivare alla classe C è un miraggio.....
Meditate gente meditate.......

[simcat]

, ma quella più fonda a 100 mt.

Caspita, serve un turboreattore per pompare acqua da 100mt (10 bar)....tenendo conto dell'assorbimento elettrico della pompa arrivare alla classe C è un miraggio.....
Meditate gente meditate.......

Non esagerare, cosa vuoi che sia una pompa sommersa con quelle prevalenze....., come dire, 20 kw assorbiti dalla pompa rispetto a tutto l'impianto....
Scusa se to lo dico, ma il "meditate gente meditate", mi sembra fuori luogo e scritto da persona inesperta su certi impainti al di fuori dell'appartamento.....

[davidemorcy]

come dire, 20 kw assorbiti dalla pompa rispetto a tutto l'impianto....
Scusa se to lo dico, ma il "meditate gente meditate", mi sembra fuori luogo e scritto da persona inesperta su certi impainti al di fuori dell'appartamento.....

1-20 kw=20.000W=se parliamo di grosso condominio ok, ma se devo fare un pozzo di 100mt x una villetta riscaldo a resistenza e risparmio pure.....
2-'meditate gente meditate' l'ho scritto all' indirizzo di tutti...è una considerazione GLOBALE e NON PERSONALE sulle contraddizioni/problemi/normative/ che il settore energetico sta vivendo oggi....

[simcat]

come dire, 20 kw assorbiti dalla pompa rispetto a tutto l'impianto....
Scusa se to lo dico, ma il "meditate gente meditate", mi sembra fuori luogo e scritto da persona inesperta su certi impainti al di fuori dell'appartamento.....

1-20 kw=20.000W=se parliamo di grosso condominio ok, ma se devo fare un pozzo di 100mt x una villetta riscaldo a resistenza e risparmio pure.....
2-'meditate gente meditate' l'ho scritto all' indirizzo di tutti...è una considerazione GLOBALE e NON PERSONALE sulle contraddizioni/problemi/normative/ che il settore energetico sta vivendo oggi....

Mi sembrava ovvio che non si parlasse di una villetta.
Tutto ok.
Saluti e buon lavoro

[slomuoio]

davidemorcy ha scritto:
Non ne sarei cosi sicuro...


Sbagli. E di grosso. Basta guardare anche le formule delle uni ene iso 13790 o quelle della procedura lombarda

davidemorcy ha scritto:
1) un buon isolamento (es fibra di legno) genera anche un buon sfasamento termico


Cosa c'entra? Devi sempre guardare la coppia sfasamento/attenuazione.

davidemorcy ha scritto:
poi è lampante che piu' le pareti sono massive piu d'estate stai da dio... vedi trulli in puglia oppure, dalle mie parti, vecchie case con muri in pietra da 1 mt...........
Cmq, per rimanere nel post, abbiamo molto da imparare e copiare da Austria & C.


Stati parlando di strutture SENZA isolamento, con finestre di piccole dimensioni, costruite dalla saggezza dell'uomo che non aveva bisogno dei 20°C interni e non doveva rispettare le norme. Vedi l'ottimmizzazione del rapporto S/V.

Nelle strutture ISOLATE non è così.. non lo dico io, lo dicono le norme e prima ancora la fisica. Se accumuli calore dagli apporti solari, come fa questo calore a disperdersi se le pareti sono isolate?


Spero vivamente che in questi anni tu abbia provveduto a studiare un po' come funzionano gli edifici.

[SuperP]

Cosa c'entra? Devi sempre guardare la coppia sfasamento/attenuazione.

Io guardo solo l'attenuazione. Avere tanta attenuazione, anche se ho sfasamento piccolo per me va bene. Chemmefrega se un po' di calore mi entra?
Non sarai di quelli che pensa sia buono uno sfasamento di 23 ore..

[slomuoio]

Buongiorno,

non mi riferivo a quello. Il mio commento era solo la parte "Spero vivamente che in questi anni tu abbia provveduto a studiare un po' come funzionano gli edifici".

Lo so che potrebbe sembrare un po' polemica, ma come puoi dire che isolare tanto le pareti non è buona cosa per evitare il caldo estivo?

E come puoi scrivere: "Se accumuli calore dagli apporti solari, come fa questo calore a disperdersi se le pareti sono isolate?" E' praticamente ovvio che gli apporti solari l'estate non li devi avere.

Io son progettista case passive e ti assicuro che più lo sfasamento è alto e meglio è.

Saluti.

[SuperP]

Io son progettista case passive e ti assicuro che più lo sfasamento è alto e meglio è..

Anche io, e mi trovi qui tra quelli certificati da PH tedesco, quello originale, e ti "assicuro" (cit) che è meglio avere attenuazione bassa e sfasamento di 1 minuto.
BUona quindi, per te, una parete con 23 ore di sfasamento.. ne prendo atto.

[slomuoio]

Come tu ben sai allora, visto che sei tra i PH tedesco, saprai che le case nei climi mediterranei hanno bisogno di una infinità di coefficienti molto diversi rispetto a quelli inseriti nel phpp, giusto?

[slomuoio]

E, quando hai tempo, indicami bene quando, nel corso che hai seguito (TBZ, Zephir?) viene affermato ciò che dici. Così posso controllare.

Grazie.