le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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SuperP
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da SuperP »

slomuoio ha scritto:Come tu ben sai allora, visto che sei tra i PH tedesco, saprai che le case nei climi mediterranei hanno bisogno di una infinità di coefficienti molto diversi rispetto a quelli inseriti nel phpp, giusto?
Eh? Il PHPP lo usi in Corea del Sud e nel Messico, in Norvegia e Australia.. altro che clima mediterraneo!

Clima mediterraneo.. quale? Venezia diversa da Athene.

Cmq polemiche off. Nun c'ho temp.
slomuoio ha scritto:E, quando hai tempo, indicami bene doveviene affermato ciò che dici. .
Inversione dell'onere della prova. E sulla parete da 23ore già 2 volte glissi..
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slomuoio
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Va bene.

E' chiaro che non sai di cosa stai parlando.

Buon lavoro.
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tigers
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da tigers »

Lui magari no, ma a noi (oddio, almeno a me) interesserebbe saperne di più sull'argomento.

Perché dici che non sa di cosa sta parlando? Dice di aver fatto il corso...

E sulle 23 ore (esempio estremo, capisco, ma chiarirebbe le idee)?

Grazie.
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da danilo2 »

Anche a me piacerebbe saperne di più. E poi questa storia delle 23 ore si sfasamento...cosa significa?
Che in casa mia capita quello che è successo 23 ore prima fuori?
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ilverga
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da ilverga »

A me non interessano le 23 ore di sfasamento o di attenuazione...ma non è così che si risponde, in un forum di professionisti (+ o - preparati, non mi interessa)! Soprattutto quando si è al primo post...o al quinto. Impara il rispetto degli altri, Sapientino Clementoni
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Per prima cosa chiedo scusa a tutti se son sembrato irrispettoso.
slomuoio
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Per seconda non so se è questo il post adatto per parlare di sfasamento/fattore di attenuazione.

Però, a grandi linee - chi vuole saperne di più deve aspettare che riprenda in mano le dispense dei corsi - cerco di raccontare cosa ho imparato.

Prima, durante i corsi - veniva spiegato che uno sfasamento ottimo raggiungeva le 10 - 12 ore perché poi la temperatura esterna diminuiva all'esterno ed il flusso di calore "girava". Poi tutto è cambiato da quando si parla di edifici A+ o passivi. Infatti non è completamente vero che il flusso termico "gira" quando le temperature diventano più basse. Con le analisi si è notato che il flusso di energia, anche se la temperatura esterna varia, continua ad andare nella stessa direzione - almeno una sua parte. E quindi si è cominciato a far pareti che hanno sfasamenti "immensi". Ciò però è un problema nei climi "nordici" ed infatti molte case passive nel nord Europa soffrono di surriscaldamento - in alcuni casi anche di surriscaldamento invernale.

Da ciò è nato il gruppo case passive per i climi mediterranei - gPhi - che ha modificato alcuni coefficienti utilizzati nel phpp - programma per certificare e progettare case passive. Ora viene data molta importanza anche alla climatizzazione estiva e quindi a tutti quei fattori che influiscono sul flusso di calore entrante.
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Ipotesi.

Io ho un fattore di attenuazione basso - o alto, dipende dal punto di vista - che mi abbassa l'energia del flusso. Bene. Ma ho lo sfasamento di "1 minuto" (cit.). Nei climi caldi posso avere un'attenuazione di qualsiasi tipo, ma il flusso entrante sarà sempre ad una temperatura alta.

Se ho uno sfasamento basso - o alto, dipende dal punto di vista - che mi fa "entrare" il flusso dopo 23 ore - o più, ma bisogna anche tener conto della trasmittanza periodica in edifici con strutture leggere, che son quelli che si usano maggiormente per evitare le infiltrazioni d'aria e fare un involucro "a tenuta" - posso inserire dei sistemi di ventilazione naturale o raffrescamento che più facilmente possono contrastare questo flusso. E' buona cosa soprattutto nelle stagioni "intermedie" o calde.

Ovviamente se posso avere tutte e due i coefficienti a favore è molto meglio, ma comunque devo ragionare su un impianto di ventilazione mecccanica che mi elimina l'energia residua in eccesso.

Spero di essere stato di aiuto e rinnovo le mie scuse.

Saluti.
patri
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da patri »

Io sarò di coccio... ma non ho capito nulla...
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da SuperP »

slomuoio ha scritto: Ciò però è un problema nei climi "nordici" ed infatti molte case passive nel nord Europa soffrono di surriscaldamento - in alcuni casi anche di surriscaldamento invernale.
Il surriscaldamento non è certo dovuto a quello. Ma prova a calcolare quanti Wh passano dalle pareti (adiabatiche o quasi) e quanti dal vetro! Certo che se non contieni anche nei climi freddi la Sup. finestrata a sud, di sicuro nelle mezze stagioni schianti dal caldo in una passiv haus (ma ti basta aprire un po' le finestre o attaccare il by pass della vmc).
slomuoio ha scritto:Da ciò è nato il gruppo case passive per i climi mediterranei - gPhi - che ha modificato alcuni coefficienti utilizzati nel phpp - programma per certificare e progettare case passive. Ora viene data molta importanza anche alla climatizzazione estiva e quindi a tutti quei fattori che influiscono sul flusso di calore entrante.
Ma stiamo scherzando?
Esistono fior fiori di programmi EUROPEI (e non gruppi di progettisti italiani) che hanno fatto studi (PassivOn e PassiReg ora) per studiare le case passive nel clima mediterraneo (ma non solo mediterraneo)

Il gPHI è una realtà italiana, fatta di molti professionisti che si sono in molti casi formati con CasaClima, che ruota attorno allo studio di fisica edile TBZ e al suo fondatore (sicuramente grandisssimissimo esperto da quel che ho potuto vedere, ma al pari di altri).
Te l'ho già detto. Gli studi del Passiv Haus Institut non riguardano solo il clima mediterraneo ma il clima mondiale. Le PH si fanno in messico, al Polo sud, in korea, a singapore, altro che la pianura padana o Livigno.

Chi modifica il PHPP (programma di progettazione delle PH che vale PER TUTTO IL MONDO) non è certo il gPHI (associazione di professionisti) ma direttamente il Passiv Haus Institut, dopo innumerevoli ricerche e monitoraggi (quelli con gli strumenti, e non come si senti in qualche Webinair con le opinioni degli occupanti!!!)
slomuoio ha scritto:Nei climi caldi posso avere un'attenuazione di qualsiasi tipo, ma il flusso entrante sarà sempre ad una temperatura alta.
Attenuazione alta (ovvero il numerino che ti risulta è molto basso, vuol dire che ti entra POCO CALORE. Anche se mi entra in contemporanea con l'esterno, è sempre poco. E da una parete con U 0.1, l'attenuazione cappotto in eps è 0.02, se me lo fai in fibra di legno è 1/10, ma è sempre poco poco. Non è certo questo parametro che governa il comportamento estivo nelle passiv haus.
Le pareti poi, sentono poco irraggiamento rispetto al tetto..
slomuoio ha scritto:Se ho uno sfasamento basso - o alto, dipende dal punto di vista - che mi fa "entrare" il flusso dopo 23 ore - o più, ma bisogna anche tener conto della trasmittanza periodica in edifici con strutture leggere, che son quelli che si usano maggiormente per evitare le infiltrazioni d'aria e fare un involucro "a tenuta" - posso inserire dei sistemi di ventilazione naturale o raffrescamento che più facilmente possono contrastare questo flusso. E' buona cosa soprattutto nelle stagioni "intermedie" o calde.
Scusa?? le strutture leggere si usano per evitare avere gli edifici a tenuta??
Sono quelle che possono dare + problemi invece, anche se ora si raggiungono ottimi n50, grazie alla progettazione intelligente e ai nastri di tenuta (e sistemi in generale) + efficienti.
Sistemi di raffrescamento per contrastare il flusso? E che passiv haus è se devi raffrescare con un "sistema" nelle mezze stagioni?
Passiv Haus è prima di tutto confort. Poi per avere il confort serve l'efficienza energetica.

Ma rispondi.. 23 ore di sfasamento è buono secondo te? sembra quasi di si!!
slomuoio ha scritto:ma comunque devo ragionare su un impianto di ventilazione meccanica che mi elimina l'energia residua in eccesso.
Decisamente no!!! La VMC si fa per altri motivi nelle passiv haus. Non certo per questo.
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slomuoio
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Super P,

io rimango dell'idea che tu non sappia di cosa si parla.
Durante i corsi che ho seguito, di sicuro saranno diversi dai tuoi a questo punto, si son fatte ore a dimostrare che il phpp non è adatto a tutti i climi. Spiegano passo passo tutti i coefficienti che non vanno bene. Ma questo di sicuro lo sai meglio di me.

I corsi li ho seguiti al TBZ.

Come di sicuro sai, aprire un po' le finestre in una casa passiva, non serve praticamente a nulla considerato il livello di isolamento delle strutture. Ed il surriscaldamento invernale di cui parlo non è dovuto agli apporti esterni, ma a quelli interni. Ma di sicuro questo lo sai, ti sei solo dimenticato di dirlo.

Il gPhi non è una realtà italiana visto che fa parte di un gruppo a cui appartengono molti altri stati, ma questo lo sai di sicuro meglio di me.

Come di sicuro sai, il gPhi sta utilizzando il WUFIPassive, sviluppato proprio con il TBZ, in cui si inseriscono diversi coefficienti a seconda del clima.
E come tu di sicuro sai, nell'ultima release del PHPP è stato proprio il TBZ a comunicare errori presenti nel PHPP che son stati, alcuni accettati, alcuni no - proprio perché non adatti a tutti i climi -.

In italiano la frase: edifici con strutture leggere, che son quelli che si usano maggiormente per evitare le infiltrazioni d'aria e fare involucro a tenuta, significa che sono gli edifici ad avere meno problemi. Come tu ben sai, negli edifici massivi, se gli strati di tenuta - intonaco - non son perfettamente chiusi - ed è quasi impossibile visto che, come tu ben sai, l'intonaco si fessura anche con gli assestamenti dei materiali - non si ha tenuta. Si ha il giorno del blower door, ma dopo no.

Come puoi spiegare meglio di me i sistemi di raffrescamento sono soprattutto naturali.

Come tu di sicuro sai, la VMC si fa anche per riscaldare - tant'è vero che le case passive possono essere riscaldate solo con l'aria - raffrescare ed eliminare l'energia in eccesso.

Ah, scusa. Un'ultima cosa. Come è molto chiaro, ma sarà di sicuro stata una svista per un grande conoscitore, passivhaus si scrive tutto attaccato. Passive House è un'altra cosa la traduzione.

http://www.passiv.de/

Saluti.

P.S. Mi pare che ci siano utenti su questa piattaforma che non sanno comunicare. Me per primo.
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da SuperP »

slomuoio ha scritto:Come di sicuro sai, il gPhi sta utilizzando il WUFIPassive, sviluppato proprio con il TBZ, in cui si inseriscono diversi coefficienti a seconda del clima.
Io non faccio parte del gPHi. Conosco solo superficialmente le beghine e poco mi fregano. Ma diamo a cesare quel che è di cesare.
WuFi è stato tradotto in italiano dal TBZ e non sviluppato.
WuFi non è un sw obbligatorio per le PH, al contrario del PHPP (sempre che si rientri nel suo ambito di applicazione)
slomuoio ha scritto:Ah, scusa. Un'ultima cosa. Come è molto chiaro, ma sarà di sicuro stata una svista per un grande conoscitore, passivhaus si scrive tutto attaccato. Passive House è un'altra cosa la traduzione.
Certo certo.
Le Passivhaus sono cosa diverse dalle Passiv Haus e soprattutto dalle Passive House.
A cosa non ci si attacca per screditare..


Ciao, ora mi rimetto a studiare
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da slomuoio »

Il WUFI® Passive è sviluppato con il TBZ.

Il WUFI è stato tradotto.

Io non scredito, mi dispiace. Io rispondo a tono.

Spero di poter continuare a dialogare con te, che comunque fa bene, in modo un po' più civile.

Buono studio, a me tocca finire una certificazione con il Cened+ - sigh sob sigh -.
SuperP
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Re: le mi eprime domande sul nuovo allegato E (Lombardia)

Messaggio da SuperP »

slomuoio ha scritto:Il WUFI® Passive è sviluppato con il TBZ.
http://www.passivehouse.us/passiveHouse ... ssive.html

http://www.ibp.fraunhofer.de/en/Press/P ... ouses.html

Non so se poi l'istituto di fisica edile TBZ di bolzano abbia collaborato allo sviluppo o alla traduzione, poco mi importa.

Per ora me lo sogno il Wufi Passive, tra qualche anno magari lo maneggerò.
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Messaggio da slomuoio »

Io ho fatto, per ora, solo il corso a Gennaio.

Il problema è che, il software che hanno spiegato era già pieno di bachi.

Allora preferisco aspettare ancora un po'.

Però, da quello che ho potuto constatare, è molto più intuitivo ed immediato. Ti farò sapere se ci son sviluppi che valgono la pena.
Dovrei usarlo per una casa passiva in Puglia. Vedremo.

Buon lavoro.
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