Analisi Costi Benefici: precisazione

[kevintex78]

Buonasera, vorrei esporre una problematica che mi si è parata davanti giusto negli ultimi giorni....valutando la fattibilità economica di un intervento e ritenendolo fattibile dal punto di vista economico-finanziario, ho calcolato il VAN con l aiuto di excel....il risultato è stato positivo di un migliaio di euro. Lo stesso intervento, calcolato da Celeste, risulterebbe negativo di circa 20.000 euro....oggi a un corso il docente ha portato alla luce una cosa insospettabile: nel modulo analisi dell'intervento non occorrerebbe porre i valori finali del postriscaldamento (come dice il programma) bensi l energia effettivamente risparmiata, cioe la differenza!Vorrei sapere voi cosa ne pensate in merito, anche sul fatto se è effettivamente OBBLIGATORIO calcolare i VAN e i TIR per i singoli interventi...anche su questo oggi ho sentito versioni completamnte differenti....viva la chiarezza!

[jerryluis]

Tralasciando il fatto che non ho capito nulla della tua parte iniziale, probabilmente è una vostra specifica, per cui chi è ligure saprà sicuramente risponderti, sul discorso analisi economica finanziaria mi ci sono scontrato anch'io e questo è ciò che è emerso.
1) L'analisi economica è QUANTO DI PIU' SOGGETTIVO possa esistere!! confrontati con qualsiasi economista, trova un docente universitario, prova a contattare il tuo commercialista e vedrai che tutti ti confermano ciò! perchè i dati di attualizzazione (VAN) sono arbitrari,
2) Premesso il punto 1 devi avere uno strumento di calcolo dei fabbisogni energetici sufficientemente preciso, tanto che gli scostamenti tra la simulazione teorica e il reale deve essere molto contenuta, e qui permettimi ma pur non conoscendo Celeste, da quanto scrivete, sembra il fratellastro del Cened. Io non mi SPUTT..NO dando risultati con tali strumenti di calcolo INVALIDATI ANCHE DA CHE HA REDATTO LA VALIDAZIONE SU 200 CUBI! visto che si sta parlando di denaro vero della gente!
3) A tutti gli incontri che ho partecipato tenuti da professori universitari dei vari politecnici del centro e nord Italia non ne ho ancora incontrato 1 che abbia apprezzato questi strumenti di calcolo e come le regioni si stanno comportando! Pertanto, attenzione a fornire informazioni e false aspettative. Posso capire che qualcuno possa contestarli, ma non ne ho trovato 1 che sia 1 solo in accordo...
4) Io ho fatto dei conti di VAN, ma solo sui condomini e solo a seguito di diagnosi energetica dettagliata, ci vuole tempo e a malapena ci pagano, quindi chi paga ha la prestazione, gli altri si attacchino e tirino la cordicella! Perora i conti sono tornati, ma non si tratta di metodi speedy.
5) Se Celeste non è uno strumento di Diagnosi NON E' ADATTO PER LE VALUTAZIONI DI RITORNO ECONOMICO!

[Kaiman]

Quto completamente. Celeste non solo non è e non deve essere un sw di diagnosi, ma fa pena anche come sw di verifica. La confusione cmq in liguria regna sovrana. I certificatori sono ormai quasi 2000 (o forse è un numero già superato) i certificati redatti con celeste ben di più....tant carta che a nulla serve se non ad aumentare i costi del cliente finale.
M.

[Spd]

A una prima occhiata mi è sembrato che le formule di valutazione dell'investimento adottate nelle delibere regionali della liguria ricalchino quelle della norma 15459.
Probabilmente sono state inserite le formule nella loro composizione globale, quella cioè che calcola attualizzandoli tutti i costi che interessano la vita di un edificio (conduzione e manutenzione) e che servono a valorizzare un intervento rispetto ad un altro.
Quello che va fatto nel caso di interventi di risparmio energetico è valorizzare le differenze dovute alla nuova configurazione rispetto alla configurazione base: non devo calcolare quanta energia spenderò in futuro, ma solo i risparmi; stesso discorso per la manutenzione: solo le differenze (positive o negative) dovute al nuovo assetto.

E la cosa importante è farlo su valori di consumo REALI (funzionamento intermittente/attenuato....). Lo si può fare anche sui consumi convenzionali tanto per avere un parametro; ma la valutazione che serve a poter decidere sulla convenienza di un intervento non può essere basata su algoritmi che prevedono 20 °C su tutto il volume per tutta la stagione di riscaldamento.

[Effeemmebike]

Ma voi che tabelle usate per il costo dell'intervento nell'analisi costi-benefici? Ci sono talmente tante variabili nel fare un intervento che immagino utilizziate una tabella tipo: cappotto termico cm 10 : xxx€/mq; isolamento solaio sottetto cm 8: yyy€/mq.
Voi come vi comportate?
Grazie

[quasarck]

sul fatto se è effettivamente OBBLIGATORIO calcolare i VAN e i TIR per i singoli interventi...

In Liguria non è effettivamente obbligatorio.
Il "manuale utente" distribuito sul sito cita testualmente: "L'analisi costi benefici non è vincolante per la produzione del certificato energetico; il certificato può essere prodotto anche in assenza di analisi costi benefici."

Ad ogni modo, se ci fosse in giro un foglio di calcolo affidabile per calcolare i VAN e i TIR, mi piacerebbe poterci dare un'occhiata.

nel modulo analisi dell'intervento non occorrerebbe porre i valori finali del postriscaldamento (come dice il programma) bensi l energia effettivamente risparmiata, cioe la differenza!

Mi sembra un po' come quanto richiesto per le emissioni: il programma chiede di inserire le emissioni di CO2 post intervento, poi nel certificato queste vengono chiamate 'potenziale di riduzione CO2 ottenibile..' = differenza!
Anche voi interpretate così o ho preso un abbaglio?

[kevintex78]

Io metto sempre il valore finale di CO2, perchè ritengo che il cliente cosi facendo abbia subito un riscontro oggettivo degli effetti dell'intervento proposto, in termini numerici. Sul discorso obbligatorietà o meno dell analisi costi-benefici, è vero che la certificazione si puo fare lo stesso ma cmq è incompleta e saremmo suscettibili di ricorso. In ogni caso però è anche vero che la Regione non ha emanato nessuna circolare (a differenza di quello che aveva promesso) che regolamentasse la questione. Mi sento quindi di consigliare: fatela sempre, ma se in passato (come me del resto) in piu di un frangente non l avete redatta, non strappatevi i capelli, perchè in questo caos generale che hanno creato noi siamo solo vittime di un sistema e di un software che NON E' STRUTTURATO IN MODO TALE DA DARE AL PROFESSIONISTA LA POSSIBILITA DI REDIGERE UN DOCUMENTO CHE RENDA DEI DATI REALI O COMUNQUE CORRISPONDENTI ALLA REALTA'. In parole povere, prima di perseguire noi, dovrebbe essere perseguito CHI ha messo a disposizione un software incoerente con le direttive UE.

[Effeemmebike]

Io metto sempre il valore finale di CO2, perchè ritengo che il cliente cosi facendo abbia subito un riscontro oggettivo degli effetti dell'intervento proposto, in termini numerici. Sul discorso obbligatorietà o meno dell analisi costi-benefici, è vero che la certificazione si puo fare lo stesso ma cmq è incompleta e saremmo suscettibili di ricorso. In ogni caso però è anche vero che la Regione non ha emanato nessuna circolare (a differenza di quello che aveva promesso) che regolamentasse la questione. Mi sento quindi di consigliare: fatela sempre, ma se in passato (come me del resto) in piu di un frangente non l avete redatta, non strappatevi i capelli, perchè in questo caos generale che hanno creato noi siamo solo vittime di un sistema e di un software che NON E' STRUTTURATO IN MODO TALE DA DARE AL PROFESSIONISTA LA POSSIBILITA DI REDIGERE UN DOCUMENTO CHE RENDA DEI DATI REALI O COMUNQUE CORRISPONDENTI ALLA REALTA'. In parole povere, prima di perseguire noi, dovrebbe essere perseguito CHI ha messo a disposizione un software incoerente con le direttive UE.

Ma nel caso di ACE di un singolo appartamento in edificio centralizzato in cui gli unici interventi che possono migliorare la situazione esistente possono essere realizzati solo a livello condominiale (tipo sostituzione caldaia o cappotto esterno o pannelli solari termci) cosa mettete nell'analisi costi-benefici?

[jerryluis]

Ma voi che tabelle usate per il costo dell'intervento nell'analisi costi-benefici? Ci sono talmente tante variabili nel fare un intervento che immagino utilizziate una tabella tipo: cappotto termico cm 10 : xxx€/mq; isolamento solaio sottetto cm 8: yyy€/mq.
Voi come vi comportate?
Grazie

Premetto che il calcolo lo faccio in fase di diagnosi e non di certificazione (in questo ultimo caso metto le crocette tipo tris avendo valutato a naso quello che è messo peggio).
In fase di diagnosi, uso dei valori indicativi sulla base dei feddback di lavori similari che ho seguito,piuttosto che hanno fatto.
Sugli impianti gioco in casa, perchè a suon di stime ormai ho sviluppato una maggiore sensibilità, il problema nasce piuttosto quando ci sono implicazioni di prevenzione incendi, o altri vincoli o lavori diversi rispetto ai generali, allora non c'è soluzione migliore che la forma letteraria per dire: Valuta con un tecnico il dettaglio di ciò che vorresti fare, perchè c'è il mondo intero di possibilità!
Comunque a differenza di quanto dicono le aziende ragionali di certificazione energetica, io operando secondo la norma europea e nazionale, sono riuscito a portare a casa (nel senso di soddisfazione personale come servizio professionale- è bene ribadirlo perchè la regione Lo..a ritiene il progettista un detrattore che deve essere controllato in virtù della sua presunta dipendenza ad onere del privato), 3 cappotti, infissi e contestuale succesisvo cambio di caldaia con termoregolaizone, isolamenti solette e cambio caldaia con termoregolazione.
Adesso mi aspetto che qualcuno affermi che il termotecnico vende infissi, cappotti, caldaie... ops non faccio parte delle associazioni tecnici in franciaising che devono per contratto prevedere detreminati materiali...
Neanche a dirlo ho eliminato prevenzione incendi e tagliato le potenze dei generatori.... I calcoli di VAN li ho fatti mirati alle proposte.
Il problema che giustamente poni è: ma il dato che fornisci creerà false aspettaive oppure sarà corretto e per quanto tempo? penso che devi rimanere molto sul generale.

[Marvin]

Io metto sempre il valore finale di CO2, perchè ritengo che il cliente cosi facendo abbia subito un riscontro oggettivo degli effetti dell'intervento proposto, in termini numerici. Sul discorso obbligatorietà o meno dell analisi costi-benefici, è vero che la certificazione si puo fare lo stesso ma cmq è incompleta e saremmo suscettibili di ricorso. In ogni caso però è anche vero che la Regione non ha emanato nessuna circolare (a differenza di quello che aveva promesso) che regolamentasse la questione. Mi sento quindi di consigliare: fatela sempre, ma se in passato (come me del resto) in piu di un frangente non l avete redatta, non strappatevi i capelli, perchè in questo caos generale che hanno creato noi siamo solo vittime di un sistema e di un software che NON E' STRUTTURATO IN MODO TALE DA DARE AL PROFESSIONISTA LA POSSIBILITA DI REDIGERE UN DOCUMENTO CHE RENDA DEI DATI REALI O COMUNQUE CORRISPONDENTI ALLA REALTA'. In parole povere, prima di perseguire noi, dovrebbe essere perseguito CHI ha messo a disposizione un software incoerente con le direttive UE.

Ma nel caso di ACE di un singolo appartamento in edificio centralizzato in cui gli unici interventi che possono migliorare la situazione esistente possono essere realizzati solo a livello condominiale (tipo sostituzione caldaia o cappotto esterno o pannelli solari termci) cosa mettete nell'analisi costi-benefici?

finestre e terminali, ma mi viene un po' da ridere ad essere sincero..