Cominciamo dall'inizio: condensa interstiziale e UNI 13788

[Ronin]

buonasera, sto intraprendendo un procedimento di verifica di quello che combinano vari software legge 10, tra cui anche il benemerito Edilclima, che possiedo in versione 6, aggiornamento 6.9 (non ho ancora aggiornato alla versione 7, ma non mi pare ci siano state modifiche in tal senso).

ho deciso di cominciar dal basso, e in particolare dalla verifica di condensa interstiziale secondo uni en iso 13788 (ho la versione aggiornata all'errata corrige del giugno 2004 che mi risulta essere l'ultima). vi è mai venuto in mente di provare a calcolare le due strutture di esempio fornite dalla norma in appendice C, con il vostro software, per vedere se i risultati corrispondono?

perchè io c'ho provato, e mi sembra che non corrispondano affatto. premesso che ho seri dubbi anche sulla correttezza della norma UNI stessa, provo a spiegarvi come ho operato:

la 13788 fornisce al prospetto C1 una serie di valori di temperatura e umidità interna ed esterna da utilizzare per la verifica di condensa interstiziale di due strutture di esempio, una copertura (che verifico nella versione senza barriera al vapore, visto che la norma la calcola con spessore nullo, cosa che in edilclima mi sembra non si possa fare...) e una parete con doppio strato isolante.

ebbene, mi creo entrambe le strutture di esempio della norma (C.1 e C.2), e poi provo a fare la verifica della condensazione.
naturalmente, la norma lo fa mese per mese, ma siccome in edilclima non si può creare una nuova località di riferimento con le bislacche condizioni della 13788, mi tocca utilizzare il calcolo manuale (indicando temperatura e umidità interne ed esterne fisse, e variandole in modo da valutare ogni mese).

ebbene, i risultati non tornano per nulla: la norma dice che la struttura 1 (copertura) inizia a condensare ad ottobre e rievapora da aprile, mentre edilclima testardamente si ostina a non condensare in nessun mese.

e anche la struttura 2 (parete), che pure inizia a condensare nel mese giusto, condensa con valori totalmente diversi, e in una sola interfaccia invece che in due (!)

ho anche provato a supporre che fosse "sballato" l'andamento del prospetto C1 (se notate ha il picco negativo di temperatura ad aprile invece che a gennaio, e "traslando" i valori l'andamento è molto più ragionevole), ma i risultati continuano a non tornare.

vi chiedo quindi gentilmente se avete verificato la corrispondenza ai risultati normativi del calcolo della condensa; se l'avete fatto, mi piacerebbe esponeste un file da scaricare per vedere dove ho sbagliato; se non l'avete fatto, vi posso inviare la mia prova, ed avrei piacere che venissero esposte le formule utilizzate, visto che siamo in presenza di una difformità evidente rispetto alla norma.

[danilo2]

Ciao Ronin, non so se quanto sto scrivendo ti può essere utile comunque l'argomento è interessante.
Non ho mai provato a verificare i due esempi, però ho preso la norma e l'ho tradotta in un foglio di calcolo excel, nel quale verifico sia la condensa interstiziale che quella superficiale.
Per convinzione personale, io non voglio che si formi mai condensa, nemmeno se questa può rievaporare durante il mese estivo. Questo perchè la norma fa un'ipotesi estremamente rigida (del resto sarebbe difficile avvicinarsi alla realtà in modo più preciso) ovvero che nel caso di formazione di umidità interstiziale, il coefficiente di conducibilità termica dei materiali e la loro permemabilità al vapore rimangano costanti. E' chiaro a tutti che una tale supposizione non ha riscontro fisico.
Pertanto a mio parere meglio non avere conndensa mai!
Detto questo, la norma in se non è altro che la riproposizione di formule fisiche ben precise che sono sicuramente fondate. Naturalmente occorre che i coefficienti di conducibilità termica dei materiali, e la loro permemabilità al vapore siano valori corrispondenti alla realtà, e su questo io ho seri dubbi; quello che io faccio è prendere i valori della UNI 10351 e fidarmi di quello che c'è scritto.
A questo punto l'unica cosa che posso proporti è di "darti" il mio foglio di calcolo, nel quale tu inserisci le condizioni al contorno (temeparture e umidità, spessore degli strati e caratteristiche fisiche) e lui fa le verifiche teoriche, con le formule visibile e controllabili.

[Ronin]

concordo sul fatto che la condensa non deve assolutamente esserci (anche perchè poi le proprietà isolanti dell'isolante, col cavolo che tornano come prima, una volta che l'acqua è rievaporata...).
il fatto è che comincio (in realtà non da oggi) a farmi delle domande sul fatto che i programmi commerciali dicano che sono conformi a questo e a quello, e poi in realtà danno risultati difformi in modo così evidente: e la firma ce la metto sempre io, quindi far qualche verifica mi sembra opportuno.

per la cronaca, coi valori della norma non condensa nemmeno nel mio, di foglio excel.
se però "traslo" i mesi, come scritto nel msg precedente, ecco che almeno mi viene che condensa nei mesi giusti (anche se le quantità da me calcolate non coincidono con quelle della tabella della norma), mentre edilclima continua a non condensare affatto.

per la cronaca non è l'unico software che ho provato, e non ce ne sono due uguali!

se mi vuoi mandare il foglio excel, te ne sarò grato (ronin at quipo punto it è la mia mail); altrimenti puoi caricare tu i valori, seguendo le indicazioni di questo thread: http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... 3&start=10

[SuperP]

Detto questo, la norma in se non è altro che la riproposizione di formule fisiche ben precise che sono sicuramente fondate.

calma.
il grosso limite della norma (e quindi è quasi inutile farsi tanti problemi) è il calcolo in stazionarietà sia di temperatura che di umidità.

Non tiene conto dell'accumulo di umidità degli strati verso interno e della loro funzione di regolazione igrometrica (assorbono e cedono umidità all'ambiente interno...) . Sto parlando di intonaci particolari, quelli usati nella bioedilizia .. se provate a fare dei calcoli con quelli vedrete che serve sempre barriera al vapore!!

Insomma, la norma semplifica eccessivamente il fenomeno fisico, ma si vede che per ora non si può fare altro!

[Ronin]

e quindi è quasi inutile farsi tanti problemi

no, scusa, superP, seguo quanto scrivi con grande stima, però io acquisto un software che dichiara la conformità del calcolo in base a determinate norme.
per rendermi conto della conformità alla uni-ts 11300, occorre qualche buona settimana intera di lavoro per impostare una verifica seria.
per rendermi conto della conformità alla 13788 basta molto meno.
appunto.

quindi se un software dichiara di essere conforme alla 13788, e poi invece non lo è, c'è una questione di opportunità (e anche di etica professionale, ma lasciamo andare), che secondo me va affrontata.
e come utente del software mi aspetterei una risposta soprattutto da edilclima stessa (mi sono iscritto al forum anche per quello).

adesso che devo decidere se sborsare quei 380 euro di aggiornamento, soldi che ho sempre tirato fuori con la convinzione che "edilclima magari è superato come interfaccia utente, potenza e facilità d'uso, epperò la conformità normativa è senza pari" (mantra ripetuto per ogni dove, anche da edilclima stessa), permetti che chieda spiegazioni? visto che poi la firma su quanto progettato la metto io, e non la mettono mica loro (ed è giusto così)? e visto che altri software che hanno un prezzo a 2 cifre invece di 4 mi hanno risposto in un giorno?

a me sembra che fare coscienziosamente il lavoro del professionista includa anche fare delle verifiche per rendermi conto se sommando 1 e 1 con la calcolatrice sto ottenendo 2 oppure no.
sennò se "tanto il fenomeno fisico non viene modellato in modo esatto", e quindi cosa vuoi stare a perder tempo in discussioni filosofiche di correttezza fisica di quello che fai, allora vado a lavorare da idraulico che così risparmio le spese per curare il fegato.

perciò la questione a me sembra MOLTO rilevante: ci stanno X software che dicono tutti di fare dei calcoli conformi a una norma, epperò con gli stessi dati di partenza della norma, i valori finali non li ottiene NESSUNO di loro (mica solo edilclima: nessuno proprio, nè mc impianto, nè termus, nè bm sistemi, adesso sto chiedendo a un conoscente di provar con mc4). E sono pure TUTTI diversi tra di loro. a me sembra disperante, per la qualità della professione che cerco di esercitare: e mi sembra una situazione che se vale per un calcolo relativamente semplice e semplificato come quello della 13788 (e che tra l'altro è da CINQUE anni che non viene aggiornata, per cui relativamente stabile), figuriamoci quali immense problematiche può nascondere nel calcolo secondo uni ts 1-2-3 che sono uscite da pochi mesi e sono in tumultuosa evoluzione.

poi magari condivido quello che dici sulla modellazione del fenomeno (che però c'è la soluzione tecnicamente valida di farsi un favore nel non utilizzare materiali igroscopici le cui caratteristiche isolanti una volta assorbita umidità vanno a carte quarantotto), ma il discorso secondo me non si esaurisce mica lì.

(a parte che IMHO l'aspetto non è così trascurabile come dici, perchè se ti fa causa un cliente te lo fa perchè si forma la muffa, mica perchè non hai calcolato correttamente l'apporto solare...)

[SuperP]

no, scusa, superP, seguo quanto scrivi con grande stima, però io acquisto un software che dichiara la conformità del calcolo in base a determinate norme.

Si, si.. sono d'accordo.. infatti segnalo alla swhouse che uso se trovo delle irregolarità a mio avviso.. ma cosa ti devo dire..
La cosa migliore sarebbe essere in florida.. Motore di calcolo univoco per tutti DOE 2.1, enti che insegnano ad usarlo.. e grande professionalità..
Ma in italia non funziona così.. e pensare che credo bastino qualche decina di migliaia di euro per fare un programma al CTI ad hoc basato sulle UNI TS o un pre e post processore su DOE..

con la convinzione che "edilclima magari è superato come interfaccia utente, potenza e facilità d'uso, epperò la conformità normativa è senza pari" (mantra ripetuto per ogni dove, anche da edilclima stessa), permetti che chieda spiegazioni?

DEVI!! Devi segnalare tutto.. io risulto spesso un rompi e come ho scritto anche qui, ho + volte segnalato anomalie, non correttezze alle norme (motivandole) ..
Alcune cose te le accettano, altre no.. ultimamente nemmeno mi rispondono alle email (molto strano!!)
E soprattutto ti sarei grato se ogni problematica la condividessi con noi altri utenti di EC

P.S. la swhouse che usavo prima di EC mi ha cacciato dagli aggiornamenti perchè gli facevo troppe considerazioni di errori .. quindi..

Per il resto la mia era una critica alla norma in se e per se.. che è troppo semplificata .. e spesso ti vien da mettere barriere al vapore ovunque!!

[danilo2]

Ronin ti è arrivato il file?

[Ronin]

sì grazie.
adesso quando ho finito di provare con i software commerciali provo anche il tuo.
anche perchè non finisce certo alla 13788, e ne stanno venendo fuori di ben peggiori...

[Kalz]

adesso quando ho finito di provare con i software commerciali provo anche il tuo.
anche perchè non finisce certo alla 13788, e ne stanno venendo fuori di ben peggiori

[giotisi]

Ma Ronin, ti pagano per certificare i Software, ti picchiano finchè non trovi qualche discrepanza, o cosa altro?
Sono convinto che il tuo nome campeggia sui post-it affissi sui monitor delle software house con la classica scritta : PENSA A LUI... rifai i conti

[Ronin]

no, purtroppo non mi pagano (anche se in effetti, edilclima potrebbe pure spedirmi un aggiornamento gratuito... ).
sono uno che ha piacere di fare un lavoro ben fatto (e produrre qualcosa che non è solo carta per ottenere un timbro), e a cui brucia sottoscrivere cose su cui non ha alcun controllo.

[Ronin]

devo rettificare quanto scritto.
contattato dall'assistenza Edilclima, abbiamo provato a ricreare insieme le strutture in oggetto e... i risultati adesso vengono, con l'avvertenza di correggere i valori della norma nel modo seguente:

prospetto C1: il primo mese appunto non è gennaio, ma ottobre
prospetto C3: la seconda colonna di condensazione non è la 2a interfaccia, ma la 3a interfaccia

quanto alla 13786, non mi spiego il motivo per cui non riuscivo a ottenere i risultati: cancellati e reinseriti i materiali (eppure erano assolutamente identici! ho anche le stampe! :arg: ), adesso i risultati sono corretti.

quindi, una volta "corretta" la norma (sic...), edilclima ottiene risultati conformi alla 13788 e anche alla 13786 (anche se adesso ho un altro problema: modificando le Rse e Rsi, il risultato non cambia... come se il programma usasse le sue interne).

[andfranz]

Ho risviluppato i calcoli dell'esempio C2, ma non mi tornano i valori di prospetto C.3
Qualcuno avrebbe voglia di darci un'occhiata, per favore?
Ho allegato il file, compresso in formato .zip perché il forum non mi permette di allegare file .xls
Un saluto cordiale
Francesco