nuova DRG lombarda

[patri]

Come se non bastasse, è uscita una nuova DRG Lombarda: l'ho letta velocemente data l'ora un po' tarda... mi sembra chiarisca qualche dubbio ma mi riservo di dare un occhio più attento.
Non ho ancora capito da quando parte...

Vabbè, ci penserò il 27.

AUGURIIIIIII A TUTTI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sasso]

Bene un bel regalo sotto l'albero.
ci voleva una lettura stile libro delle vacanze
Auguri a tutti quanti

[SuperP]

Come se non bastasse, è uscita una nuova DRG Lombarda:

Aumenteranno le parcelle per le prestazioni di certificazione e progettazione termotecnica come minimo del doppio, vista la mole di calcoli che sono da fare!!

In + anche il costo degli impianti salirà!

[antonio]

Ma è immediatamente esecutiva?

[jerryluis]

Ho letto di corsa alcuni punti, grazie a SuperP che me l'ha fatta notare e le conseguenze sono sicuramente almeno un raddoppio delle parcelle.
Ora siamo tenuti ad effettura enache analisi economiche dettagliate, anche la microutility di EC per i calcoli economic diventa inutile, perchè qui vanno simulate situazioni diverse e i parametri sono tanti da considerare.
La regolazione giocherà un suo ruolo sul risparmio e soprattutto la diagnosi non potrà che essere fine.
A questo aggiungiamo anche tutte le altre verifiche richieste.

Dicono di aver recepito il 115/08, ma non mi sembra che sia così perchè in ques'tultimo nel caso di intervento sull'esistente il ruolo del certificatore poteva coincidere con il progettista, ma non con il fornitore di materiali.
L'esito sarà pressochè scontato== tariffa triplicata!! oppure certificazioni spacciate sottobanco con assunzioen di responsabilità per lavori fatti da terzi.

Ritengo che uno può stringere quanto vuole ma se ciò comporta degli oneri sproporzionati (triplicazioen di parcella secondo me è un asproporzione per alcune opere) si fomenta l'elusione e il disprezzo per le istituzioni, visti solo come organismi vessatori!
Sulla certificazione energetica il miglior controllore è fornito dai contatori di energia: strumenti Terzi rispettoa tutti, economici, certificati, che traducono in uno solo dato valanghe di conti più o meno precisi. Strumento riconosciuto pure dalle UNI TS 11300 che la Regione Lombardia non ha recepito...

Lo strumento di certificazione deve essere economico, quello di diagnosi deve essere preciso e secondariamente economico, se si procede su questa via possiamo indicare all'utente la strada per dimendere meno dalle fonti inquinanti altrimenti questo dirà: "solo ascoltandoti vedo nei tuoi occhi il contatore stile taxi per la parcella!"
Siamo all'assurdo di una norma insulsa che perde di riferimento l'obiettivo e non creerà dei gran disagi agli utenti...

[robvi]

Siamo proprio alla frutta (ma ormai mi aspetto anche il dolce, il caffè e poi una bella purga !)

Che in regione non fosse più rimasto nessuno sano di mente lo avevo intuito, ma fino a questo punto non pensavo neanche io!

Dopo lo smaronamento delle detrazioni del 55% (che terminerò in febbraio), sono seriamente intenzionato a prendermi 6 mesi sabbatici, durante i quali aspetto che escano i software per fare la L.10 e per la certificazione energetica. Pertanto ai miei clienti, consiglierò di rivolgersi nel frattempo ad altri tecnici per fare la L.10.

Buon natale a tutti (meno che alla Regione Lombardia...

Ciao

[maxis]

Intanto Buon Natale a tutti Belli e Brutti

Ho dato una letta veloce alla nuova DGR 8745 Lombarda ed ho tra le tante cose notato:
1) Dobbiamo smenare 50€ in più quando l'edificio deve essere dotato di targa energetica. (Manca l'allegato D)
E' un bel casino devo chiudere due pratiche con l'anno nuovo ed ho già inviato le fatture che mi hanno richiesto i committenti, cosa gli dovrei dire di sganciare altri 50€ ciascuno perchè è variata la legge ? Spero solo che entri in vigore operativamente solo quando entrerà in vigore il nuovo modello di ACE dopo l'entrata in vigore la procedura di calcolo sostitutiva alla 15833, ma ho dei dubbi con il nuovo portafolio elettronico che entrerà in vigore dal 29/12/08. Chiederò chiarimenti agli amici del CENED

2) Sembrerebbe che nei casi prospettati in cui c'è un edificio formato da 20 U.A. E.1 + 1 U. E.2 al piano terra, tutti serviti dallo stesso impianto oppure 20 U.A. E.1 servite da unico impianto + 1 U E.2 servita da impianto autonomo, si farà un solo ACE per le 20 U.A. E.1 ed uno per l'unità E.2 al PT .
Spero che sia quella modifica di cui si parlava tempo fà sul forum, per evitare di fare una valanga di ACE nei casi prospettati ).

Si attendono interpretazioni.

[patri]

Dovrebbe entrare in vigore dopo che è stata pubblicata sul BURL, di solito 15-30 gg dopo la delibera per cui penso verso metà gennaio

[robvi]

...quindi tutte le certificazioni per le detrazioni del 55%, dalla data di pubbliczione, andranno fatte con il nuovo metodo di calcolo !!???
(entro 90 giorni dalla data di conclusione dei lavori...

Buon Natale, ma in quanto all'anno nuovo, se questo è il buon giorno, chissà il resto!

Ciao

[jerryluis]

L'Italia non è unita, ora desidero fare una breve riflessione sull'effetto di questo selvaggio metodo persecutorio così da vedere l'effetto sul trattamento dei cittadini appartenenti ad una medesima nazioen ma non ad un medesimo trattamento:
Per favore non buttate queste riflessioni in razzismo, perchè ritengo che siano da convertire in politichidiotese!!

1 Cittadino italiano Lombardyoutside!
1 Cittadino italiano Lombardysfigatus!

questi sono i due status di cittadino per ora.

Obiettivo entrambi cambiano una caldaia da 60 kw a gasolio installata a servizio della propria abitazione.

Passaggi:
entrambi i cittadini chiedono al proprio termotecnico una soluzione per non sprecare denaro e non comprare i prodotti in base ai ribassi dei fornitori.
esito per ambo i cittadini:
15 kW di caldaia a metano (ora è arrivato il metano in entrambi i casi)+piccolo accumulo per produrre A.C.S. (solare no perchè hanno finito i soldie sono solo 2 occupanti dell'appartamento)

Spesa comune per i due cittadini:
8000 € di idraulico per cldaia cond, + V.T. a realmente bassa inerzia termica + l'accumulo + le pompe elettroniche

Spesa per gli oneri del professionista:
Cittadino outside Lombardy:
800€ di progettazione+ 300-400€ di certificazione se fatta dal medesimo professionista che ha seguito la progettazione.

Cittadino insideLombardysfigatus:
800 € di progettazione + 3-500€ di calcoli diagnostici con ritorni economici + 700€ di certificazione fatta da terzi + contributo 50€ regione + (se avete il doppiosfigatusstatus di risiedere a Chiavenna 30€ per il timbro ed una firma che l'ufficio tecnico ha ricevuto il certificato energetico).

UN giorno il cittadino insideLOmbardy si svegliò e disse, ma se il buon ministro 3monti4mari5cozze gli gira il calamaro gigante e mi infila in tentacolone nei ciapet con le agevolazioeni prima sicure poi soggette alla luna del momento, ci metet anche la sua io che fo?

Risposta obbligatoria e a questo punto legale e legittima: Visto che dalle istituzioni arriva il messaggio che te la infilano in .. appena possono. io cittadino modello, ma non ancora sadomaso procedo così:

professionista: fammi il progetto a regola d'arte, ma non ti pago con fattura, idraulico amico fammi il lavoro come il progettista ti ha indicato ma non farmi fattura.
O baldo Stato, o balda Regione, il mio impianto è perfettamente funzionante e ripetta tutte le regole della tecnica, tu prima non sapevi della mia esistente, in futuro non saprai della mia esistenza, ma se l'attività che conducete e di fo...ere il prossimo questo è l'esito.
In sintesi le istituzioni chi stanno agevolando? i disonesti o gli onesti?

[robvi]

parole sante Jerry...

Ma sai cos'è di tutto ciò l'aspetto che mi sconcerta di più?

Che noi umilissimi tecnici (la penultima ruota del carro...), queste cose le sappiamo capire ed inserire benissimo nel contesto della realtà economica attuale; quei mentecatti che ci governano (a tutti i livelli ...), e quei mentecatti dei loro "consulenti tecnici" (peste gli colga), pare che di tutto ciò siano completamente all'oscuro.

Io per carattere, non sono mai stato un disfattista, però mi chiedo: se chi fa le regole è sempe meno consapevole delle conseguenze del suo operare, dove andremo a finire ?

Nel caso della ennesima "nuova" DGR, non mi pare che la norma sia stata fatta per "favorire qualcuno" (cosa che sarebbe di per sè grave, ma denoterebbe almeno la capacità di tradurre in legge una intenzione...e comunque, se così fosse, non sono riuscito a capire chi può trare vantaggio da questa DGR). Mi pare invece che chi scrive le norme non sappia assolutamente quello che succede fuori dal "palazzo".
Le conseguenze sono che si scrivono norme inutili e non applicabili.

Concludo con una osservazione: forse è ora di smetterla di prendersela sempre con i politici (quelli sono idioti e basta!); forse dovremmo chiedere ai nostri cari ordini professionali che comincino a tutelare davvero gli interessi dei loro associati (cioè noi) e che provino anche loro a mettere fuori il naso dai loro vetusti uffici.

Ciao

[danilo2]

La novità più devastante è che in caso di ampliamento volumetrico superiore al 20%, servito dall'impianto dell'edificio preesistente, bisogna verificare l'EPH di TUTTO L'EDIFICIO!!!!!

Bisogna dare il 50% di rinnovabili alla sanitaria anche in centro storico. Però è possibile dare la stessa quota di rinnovabile, anzichè all'ACS al riscaldamento.

Tra le curiosità annovererei "la verifica della correttezza" da parte del CENED di TUTTI gli ACE entro 5 anni dalla registrazione. Evidentemente Formigoni deve assumere qualche migliaio di impiegati. (saranno tutti tecnici?)

[SuperP]

La novità più devastante è che in caso di ampliamento volumetrico superiore al 20%, servito dall'impianto dell'edificio preesistente, bisogna verificare l'EPH di TUTTO L'EDIFICIO!!!!!

Caro danilo2
secondo i tecnici del CENED anche prima di questa delibera era così!!
Almeno loro mi avevano risposto in questo senso in una email, citando però un articolo relativo alla certificazione eneregetica!! Il mio pensiero, come vedo anche il tuo, era però in linea con il 311, ossia verifica EPh al solo ampliamento
Ora a mio avviso sarà molto dura realizzare interventi di questo tipo

Tra le curiosità annovererei "la verifica della correttezza" da parte del CENED di TUTTI gli ACE entro 5 anni dalla registrazione.

Se da un lato può far piacere qualche controllo, dall'altro non vedo come possano essere fatti.. con sopralluogo sul cantiere? Azz.. Sicuramente sarà solo di tipo "documentale" come con gli allacci del gas..

[jerryluis]

La novità più devastante è che in caso di ampliamento volumetrico superiore al 20%, servito dall'impianto dell'edificio preesistente, bisogna verificare l'EPH di TUTTO L'EDIFICIO!!!!!

Caro danilo2
secondo i tecnici del CENED anche prima di questa delibera era così!!
Almeno loro mi avevano risposto in questo senso in una email, citando però un articolo relativo alla certificazione eneregetica!! Il mio pensiero, come vedo anche il tuo, era però in linea con il 311, ossia verifica EPh al solo ampliamento
Ora a mio avviso sarà molto dura realizzare interventi di questo tipo

Tra le curiosità annovererei "la verifica della correttezza" da parte del CENED di TUTTI gli ACE entro 5 anni dalla registrazione.

Se da un lato può far piacere qualche controllo, dall'altro non vedo come possano essere fatti.. con sopralluogo sul cantiere? Azz.. Sicuramente sarà solo di tipo "documentale" come con gli allacci del gas..

Non è difficile è impossibile rispettare un EPH su un intero edificio, quando uno voglia effettuare un intervento su solo il 20% dell'edificio.
Tante volte non serve dare dell'idiota ad uno, basta osservare l'impegno profuso per dimostrare di esserlo e mi sembra che dagli esiti di queste normative di impegno ce ne abbiano messo veramente molto, oltre ogni umana intenzione e in contrasto pieno con le norme europee..

Che valore ha una normativa regionale in opposizione con una nazionale ed una Europea? specie quando l'europea riconosceva potere alle regioni purchè ne condividessero lo spirito comune?

[SuperP]

Che valore ha una normativa regionale in opposizione con una nazionale ed una Europea? specie quando l'europea riconosceva potere alle regioni purchè ne condividessero lo spirito comune?

La legge regionale va rispettata come una nazionale!

[jerryluis]

Che valore ha una normativa regionale in opposizione con una nazionale ed una Europea? specie quando l'europea riconosceva potere alle regioni purchè ne condividessero lo spirito comune?

La legge regionale va rispettata come una nazionale!

Appunto! io sono uno e chi mi guida sono in 3: Tizio Caio e Sempronio
Tizio grida: " ce l'abbiamo duro"
Caio e Sempronio dicono: " Metti gli occhiali perchè sei appena stato a Casablanca, sotto il vestito niente 3 la vendetta!"
Io sfigaturo di turno ho appurato che Tizio è stato a Casablanca e ha estirpato tutto
Che valore ha l'affermazione di Tizio? Probabilmente il prossimo passo sarà la cura psicologica

Ha lo stesso valore di legge, peccato che ai livelli superiori sia stata concessa facoltà di regolamenti "locali"=(Regionali) purchè non in opposizione con i Nazionali e gli
Europei.
Tu stesso hai riconosciuto che se aggiungi un locale ad una abitazione degli anni 80, ma anche 2000 e se tale abitazione non rispetta ora i limiti di EPH imposti oggi, non potrai mai tecnicamente farli rispettare aggiungendo un solo pezzo di edificio.
Non è perchè un ente ha un potere legislativo e dichiara una STR..TA colossale che possiamo dichiarare il falso!
Su queste STR..TE colossali forse sarebbe ora che gli ordini professionali a cui i consulenti tecnici che hanno operato appartengono inizino a prendere drastiche decisioni...!

[SuperP]

Tu stesso hai riconosciuto che se aggiungi un locale ad una abitazione degli anni 80, ma anche 2000 e se tale abitazione non rispetta ora i limiti di EPH imposti oggi, non potrai mai tecnicamente farli rispettare aggiungendo un solo pezzo di edificio.

Si, in questo caso con la nuova delibera, la verifica della prestazione energetica in Regione Lombardia, nel caso di ampliamenti volumetrici >20% del volume esistente, va contro i dettami del dlgs 311..

Se sia o meno legale non lo so, fatto sta che ci tocca adeguarci e come spesso accade essere insultati (di nascosto e al bar) dai committenti per la richiesta improponibile (spesso) di adeguare l'esistente agli standar costruttivi di isolamento degli edifici attuali..

(polemica ON)
Cmq tra sismica, sicurezza, isolamenti, acustica, barriere architettoniche e chi + ne ha + ne metta oggi costruire è sempre mooooooolto + oneroso..
E poi ci si lamenta se i prezzi sono alle stelle, se non si vendono immobili e se l'edilizia frena
(polemica OFF)

[robvi]

Se posso tentare di sintetizzare:

IL PROBLEMA: per troppi anni in italia si è costruito male ! (le certificazioni energetiche sull'esistente dicono che di media abbiamo edifici di classe G...)

LA SOLUZIONE: a questo punto avremmo 2 strade
1) Incentivare chi costruisce bene (come fanno da anni le nazioni più evolute di noi...), e costruire così una cultura ed una conoscenza tecnica solida.
2) Obbligando per legge costruire bene, senza che nessuno sappia progettare bene, senza che nessuno sappia costruire bene e senza che nessuno sappia comperare bene.

Purtroppo i nostri legislatori hanno scelto la seconda, con tutti i problemi che ciò comporta.

Con molto cinismo, potrei dire: io la mia casa di classe A me la sono costruita (adesso non ho più nemmeno il gas metano), degli altri me ne frego, anzi più intervengono norme ad ingarbugliargli la vita, meglio sarà per noi tecnici che saremo i soli in grado di interpretare queste astruse e contraddittorie normative.

Buon 2009 a tutti e fatturati in rialzo.

Ciao

[jerryluis]

Se posso tentare di sintetizzare:

IL PROBLEMA: per troppi anni in italia si è costruito male ! (le certificazioni energetiche sull'esistente dicono che di media abbiamo edifici di classe G...)

LA SOLUZIONE: a questo punto avremmo 2 strade
1) Incentivare chi costruisce bene (come fanno da anni le nazioni più evolute di noi...), e costruire così una cultura ed una conoscenza tecnica solida.
2) Obbligando per legge costruire bene, senza che nessuno sappia progettare bene, senza che nessuno sappia costruire bene e senza che nessuno sappia comperare bene.

Purtroppo i nostri legislatori hanno scelto la seconda, con tutti i problemi che ciò comporta.

Con molto cinismo, potrei dire: io la mia casa di classe A me la sono costruita (adesso non ho più nemmeno il gas metano), degli altri me ne frego, anzi più intervengono norme ad ingarbugliargli la vita, meglio sarà per noi tecnici che saremo i soli in grado di interpretare queste astruse e contraddittorie normative.

Buon 2009 a tutti e fatturati in rialzo.

Ciao

Potrei anche essere d'accordo, se quanto sostieni avesse una logica nella realtà attuale invece cosa constatiamo? la giungla più giungla che ci sia!!
Come dice SuperP abbiamo leggi una in contrasto con l'altra addirittura padossali, stiamo progettando con la consapevolezza che il primo rompicogl.. che ha finito i soldi e volesse eservitarsi nell'attività forense può tranquillamente citarci in giudizio e staremo a perdere tempo e denaro, per dimostrare che abbiamo seguito una norma ma siamo in contrasto con un'altra perchè la seconda è in antitesi con la prima.
Con tutti problemi che esistono nel mondo chi è che ha gusti sadomaso ed è convinto che sia una condivisione comune? A me piace vivere in pace con tutti!!

[danilo2]

Vi segnalo anche la seguente novità:
sparisce il concetto di ponte termico corretto e le verifiche delle U minime delle strutture vanno sempre condotto sulla U media comprensiva di ponti termici lineari, cassonelli, e sottofinestra!

[robvi]

sparisce il concetto di ponte termico corretto

e ciò sarebbe positivo perchè il loro concetto di "ponte termico lineare" era sbagliato. Però, aspetterei a dirlo perchè bisognerà vedere cosa ci sarà scritto sulla nuova procedura di calcolo.

Ciao

[danilo2]

La nuova procedura di calcolo non c'è e per ora è confermato l'allegato E della delibera 5773.
Quando dico che sparisce il concetto di ponte termico corretto, intendo che mentre prima era possibile verificare la sola U della parete nel caso di "Ponte termico corretto" (lasciamo stare le definizioni vaghe che avevano dato di ponte termico corretto), ora occorre verificare gli U MEDI minimi della parete tenendo conto ANCHE dei ponti termici lineari.
Questa verifica, se si usa per i ponti termici l'apposita UNI, matematicamente, non può mai tornare.

[SuperP]

Questa verifica, se si usa per i ponti termici l'apposita UNI, matematicamente, non può mai tornare.

Devi usarla correttamente la nuova UNI .. altrimenti non torna di sicuro..
Ma siccome tu, non usando come tutti noi dei sw commerciali, ma usando programmi autocostruiti, avrai sicuramente letto e studiato la norma sui pt..

Puoi fare un esempio del perchè non torna, matematicamente?.. magari usiamo l'appendice B della norma

[simcat]

Carissimi Lombardi, avete notato che hanno cambiato la definizione di "ristrutturazione di impianto termico????
E sono altri c....i amari........

[gfrank]

Nel sunto della delibera, riportato nella prima pagina del sito Cened, viene indicato:
" .... Per quanto riguarda la certificazione energetica degli edifici, al punto 9 è ribadito l’obbligo di allegazione dell’attestato all’atto nel caso di trasferimenti a titolo oneroso di interi edifici o di singole unità immobiliari (in questo caso a partire dal 1 luglio 2009).... "

e

" ... Entro fine anno Regione Lombardia approverà, con Decreto Dirigenziale, una nuova versione della procedura di calcolo, che andrà ad aggiornarsi rispetto alle norme tecniche UNI – TS 11300 Parte 1 e 2.

Conseguentemente sarà messo a disposizione dei Soggetti certificatori un nuovo software che implementerà i nuovi algoritmi di calcolo...."

Ma fine anno 2008 o 2009?


gfrank

[danilo2]

Dimostrazione matematica di come l'U medio non può rispettare la nuova Delibera:
Usando UNI EN ISO 14683 caso F5 avrei un K lineare di interpiano pari a :
1,33-Uparete*2,15
Caso con U solo parete= 0,4 W/m²°C Klin= 0,235 W/m°C
U medio parete=(Uparete x Superficie + Klineare x lunghezza ponti termici)/(superficie)
Usando una parete di dimensioni L= 4 m H= 2,7 m E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)
Umedio= 0,57407 W/m²°C
Usando UNI 7357 FA-3 caso A 3.4.1.3 pag 22 avrei un K lineare di interpiano pari a :
0,4x(R+rs)*si*(1+h)
Caso con U solo parete= 0,35 W/m²°C Klin= 0,1778 W/m°C
U medio parete=(Uparete x Superficie + Klineare x lunghezza ponti termici)/(superficie)
Usando una parete di dimensioni L=4 m H= 2,7 m
E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)
Umedio= 0,48173 W/m²°C

Usando la UNI EN ISO 14683 in modo rigoroso, in presenza di ponti termici su pareti isolate, non è mai possibile raggiungere la U minima richiesta, ad eccezione di un caso...
L'unico modo per raggiungere l'U medio minimo è quello di fare un isolamento a cappotto "perfetto" e sfruttare quella parte della norma UNI 14683 che dice che in presenza di isolamento continuo esterno i ponti termici possono esse assunti uguali a 0.

I software commerciali non hanno mai fatto questo tipo di verifica e quindi il problema non si pone. Penso però che mi convenga adeguarmi; comprare un software stampare la relazione e fregarmene di quello che fa e come lo fa.

[SuperP]

I software commerciali non hanno mai fatto questo tipo di verifica e quindi il problema non si pone. Penso però che mi convenga adeguarmi; comprare un software stampare la relazione e fregarmene di quello che fa e come lo fa.

Edilclima la fa.. anche se non come dovrebbe (secondo me) con la nuova UNI ..

[SuperP]

Caso con U solo parete= 0,4 W/m²°C Klin= 0,235 W/m°C
U medio parete=(Uparete x Superficie + Klineare x lunghezza ponti termici)/(superficie)
Usando una parete di dimensioni L= 4 m H= 2,7 m E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)
Umedio= 0,57407 W/m²°C

Secondo me

Caso F5: misure interne psi=0,60 (complessivo), quindi 0,30 per il soffitto e 0,30 per il solaio
Uparete 0,4

Umedia = (0,4 x 4 x 2.7 + 0,3 x 4 x 2 ) / (4 x 2.7) = 0.622

2 perchè considero PT pavimento e soffitto

Ci sono sempre atlanti di ponti termici molto + dettagliati.. se vuoi scrivimi

[danilo2]

La nuova UNI (immagino che tu ti riferisca alla UNI TS 11300) per i ponti termici fa riferimento alla UNI EN ISO 14683 che è quella che ho usato sopra. Gli atlanti dei ponti termici non mi interessano, ci sono le UNI e quelle DEVO usare.
Se Edilclima lo fa e gli U medi tornano, allora hai ragione: lo fa male.

Guarda che nel tuo esempio mi stai dando ragione. Tu hai usato un K lineare di 0,3 io di 0,235, se alzi il K lineare è ancora peggio. Tu sei arrivato a 0,622 partendo da una parete con 0,4... E se abbassi l'U della parete ti si alza il K lineare!
Come vedi se obbedisci alle norme, l'U medio non può tornare.

[LST]

Buongiorno a tutti!
Come avrete notato, il nuovo sito del Cened ha una sezione Forum.
Secondo me sarebbe il caso di riportare anche li le nostre rimostranze (in maniera meno colorita magari).....sperando che siano più in vista per chi ha il potere di correggere o far correggere il tiro in tempo...

[Spd]

Ricordando sempre che la 14683 è solo un esempio calcolo con ben determinate condizioni, e che in ogni caso il k lineare che essa fornisce è per l'elemento (pilastro, solaio) e non per la linea di discontinuità (quindi se ne conta solo uno per ambiente e per tipologia), confermo quanto riscontrato da danilo2: la correzione secondo la definizione del 311 è al limite dell'impossibile con pareti molto isolate.
Confrontando poi il modestissimo incremento che si ha nella dispersione con una normale correzione, così come è definito è solo un puro esercizio di teoria.

[danilo2]

Esatto Spd. La proposta di LST è interessante ma ho 2 dubbi: i tecnici del CENED non credo leggano il Forum; e soprattutto, le richieste assurde delle quali stiamo stiamo discutendo (U medio pareti opache, verifica di Eph in caso di ampliamento > 20%), sono stabilite nel testo dell Delibera. La delibera è un atto politico della Giunta Regionale, dietro ci saranno sicuramente dei tecnici ma non so se sono quelli del Cened.
Quando ho studiato l'allegato E della prima DGR 5018 ho trovato 2 o 3 errori nelle formule, ho postato qui gli errori e anche via mail al Cened, loro hanno chiarito gli errori e li hanno anche corretti, ma in questo caso non saprei a chi fare rilevare l'errore.

[10gradiest]

Leggo tutte considerazioni interessanti ma nessuno ha visto la "bomba" ?
Ho inviato al Cened il seguente quesito.

Ho letto il nuovo DGR 8745 e mi è sorto un grande dubbio.
L'articolo 6.5 conferma l'equiparazione delle pompe di calore alle energie rinnovabili (con il limiti di prestazione indicati), cancella però l'esclusione delle pompe di calore aria-aria e introduce la possibilità di ottemperare all'obbligo di utilizzo delle rinnovabili ai fini del riscaldamento in alternativa alla produzione di a.c.s.
A parte i valori limite a mio parere troppo permissivi della tabella A.5.1, non entro nel merito della discussione se sia giusto o meno equiparare le P.d.C. alle F.E.R. (oltretutto si tratta di valutazioni già oggetto di discussione e di decisione in sede di Unione Europea).
Ritengo intelligente e di buon senso l'idea di consentire l'uso delle F.E.R. ai fini del riscaldamento, tuttavia intravedo un grave rischio in termini di conseguenze pratiche.
Molti costruttori non si rassegnano all'idea dell'obbligo delle F.E.R. e cercano tutti gli stratagemmi per evitarle.
Il nuovo art. 6.5 può prestarsi a questo gioco.
Se non ne ho frainteso il contenuto infatti, in una palazzina di nuova costruzione costituita da n alloggi, si potrebbero realizzare n impianti autonomi con caldaiette sui balconi destinate al riscaldamento e a.c.s.
Senza applicare alcuni tipo di F.E.R. il costruttore potrebbe dotare ogni alloggio di un impianto multisplit cioè pompe di calore aria-aria sostenendo con facilità che si tratta di un impianto di riscaldamento "ausiliario" il cui apporto in termini di energia primaria necessaria supera una quota pari al 50% del fabbisogno di a.c.s.
Tuttavia sappiamo bene che i multisplit avrebbero un uso quasi esclusivamente estivo, anche perchè non potrebbero garantire adeguate condizioni di comfort invernale se non con i dovuti requisti (un apparecchio in ogni stanza, unità interne con collocazione a pavimento e non a soffitto, oltre ad un adeguato dimensionamento, ecc.).
In sostanza a livello impiantistico si tornerebbe ad una situazione precedente al D.Lgs. 192.
Sono infatti almeno 15 anni che si costruiscono palazzine con impianti autonomi, caldaiette sui balconi e condizionatori tipo split / multisplit.
Spero vivamente che la nuova norma non consenta questo grande autogoal.
In attesa di risposta.

Cordiali saluti

Ing. Gian Luigi Zanetti
certificatore n. 39

[SuperP]

Senza applicare alcuni tipo di F.E.R. il costruttore potrebbe dotare ogni alloggio di un impianto multisplit cioè pompe di calore aria-aria sostenendo con facilità che si tratta di un impianto di riscaldamento "ausiliario" il cui apporto in termini di energia primaria necessaria supera una quota pari al 50% del fabbisogno di a.c.s.

La "bomba" non era sfuggita, anzi ben venga!!
Tipico è il caso della casettina piccola (me ne sono capitate 2) che si riscalda con stufa a pellet.. e io facevo sempre (ovviamente) installare anche il solare.. ma sono 4/5000€ difficilmente ammortizzabili e quindi assolutamente non ben visti..

La tua diciamo che è una interpretazione molto tirata, che merita però attenzione.

[10gradiest]

Intendiamoci anche io ritengo che l'intenzione del legislatore sia buona e che il nuovo DGR sia migliore del precedente (non parliamo del primo...) in linea di massima per quanto riguarda le F.E.R.
Io recentemente mi sono rifiutato di far installare un impianto solare termico per 4 uffici da 50 mq ciascuno nella stessa palazzina, senza nemmeno una doccia.
Però qui si mette nelle mani degli speculatori uno strumento micidiale, una bomba appunto...

[danilo2]

Concordo con SuperP. Anche io accolgo di buon grado la novità.
In tema di "aggiramento di norme" mi sembra più eclatante questo fatto:
Appartamento con caldaia murale e radiatori, e PDC pensata per l'estate (in tutte le stanze).
L'impianto con caldaia lo considero "impianto di riserva" in caso di rottura della PDC. (me lo vieta qualcuno?)
In questo caso è MOLTO facile far tornare l'Eph e il rendimento (a causa delle assurdità di calcolo dell'allegato E) facendo "finta" che in inverno la casa è riscaldata dalla PDC, e facendo pochi o nulli isolamenti!

[10gradiest]

Danilo2, forse non ci siamo capiti.
L'ipotesi che scrivi fa parte della bomba.
Però anche tu sei contento dell'ordigno.
Ragazzuoli rischiamo di tornare indietro di 15 anni e siamo tutti felici e contenti.
Si vede che appartengo a una categoria di masochisti...

[jerryluis]

Rimango dell'idea che o si scinde la prestazione propria dell'edificio da quella dell'impianto, imponendo quindi dei limiti diversi sulla prima e sulla seconda o situazioni simili saranno pressochè impossibili da trattare.
Potrebbe benissimo capitare di usare sistemi centralizzati retti da una reale convenienza tecnica ed in questo caso sarebbe altrettanto un peccato non riuscirli a premiare..
Il problema si è posto e la mia idea era già stata sviluppata a suo tempo forse dall'ufficio dell'energia Austriaco, dove è più diffusa la pellets.
In questo caso la FER sarebbe satta il 100% anche su un edificio energivoro.

[dillozoff]

Ma la copertura del fabbisogno del 50% di ACS o energia primaria da FER vale anche per inuovi impianti o le ristrutturazioni di impianti in edifici esistenti o solo per le nuove costruzioni ?
Ho visto che il punto 6.5 ha mantenuto la stessa formulazione del precedente ("nel caso di edifici pubblici e privati di nuova costruzione, in occasione di nuova installazione o di ristrutturazione di impianti termici...") e ho sentito di qualcuno che, a causa del fatto che c'è una virgola e non una congiunzione, aveva dei dubbi che il secondo periodo fosse subordinato al primo.

[10gradiest]

Lasciando perdere i bizantinismi l'obbligo vale sempre in tutti questi casi:
nuove costruzioni,
nuovi impianti in edifici esistenti,
ristrutturazione di impianti termici esistenti (con le modifiche rispetto alla precedente definizione di ristrutturazione di impianto).

[Colin Caldwell]

La novità più devastante è che in caso di ampliamento volumetrico superiore al 20%, servito dall'impianto dell'edificio preesistente, bisogna verificare l'EPH di TUTTO L'EDIFICIO!!!!!

Caro danilo2
secondo i tecnici del CENED anche prima di questa delibera era così!!
Almeno loro mi avevano risposto in questo senso in una email, citando però un articolo relativo alla certificazione eneregetica!! Il mio pensiero, come vedo anche il tuo, era però in linea con il 311, ossia verifica EPh al solo ampliamento
Ora a mio avviso sarà molto dura realizzare interventi di questo tipo

Tra le curiosità annovererei "la verifica della correttezza" da parte del CENED di TUTTI gli ACE entro 5 anni dalla registrazione.

Se da un lato può far piacere qualche controllo, dall'altro non vedo come possano essere fatti.. con sopralluogo sul cantiere? Azz.. Sicuramente sarà solo di tipo "documentale" come con gli allacci del gas..

io l'ho sempre interpretata così e ho avuto due casi.

Anche portando al massimo l'isolamento dell'ampliamento e se nella parte restante non hai minimo serramenti LoE, so proprio azzi amari.

Hai voglia a litigare con gli architetti ( e con colleghi che affermavano il contrario ).

litigare in senso bonario eh.

[arcabini]

La novità più devastante è che in caso di ampliamento volumetrico superiore al 20%, servito dall'impianto dell'edificio preesistente, bisogna verificare l'EPH di TUTTO L'EDIFICIO!!!!!

Caro danilo2
secondo i tecnici del CENED anche prima di questa delibera era così!!
Almeno loro mi avevano risposto in questo senso in una email, citando però un articolo relativo alla certificazione eneregetica!! Il mio pensiero, come vedo anche il tuo, era però in linea con il 311, ossia verifica EPh al solo ampliamento
Ora a mio avviso sarà molto dura realizzare interventi di questo tipo

Tra le curiosità annovererei "la verifica della correttezza" da parte del CENED di TUTTI gli ACE entro 5 anni dalla registrazione.

Se da un lato può far piacere qualche controllo, dall'altro non vedo come possano essere fatti.. con sopralluogo sul cantiere? Azz.. Sicuramente sarà solo di tipo "documentale" come con gli allacci del gas..

ATTENZIONE NON E' UNA NOVITA' E' SEMPRE STATO COSì. SE DEVO VERIFICARE EPH è OVVIO CHE DEVO CONSIDERARE TUTTO L'EDIFICIO SERVITO CON IL MEDESIMO IMPIANTO. e' POI VERO CHE IL 311 MI FA METTTERE A NORMA SOLO L'AMPLIAMENTO, MA NON C'è CONTRASTO CON IL DGR .... SEMMAI UN INASPRIMENTO .... (DIREI GIUSTO). QUALCUNO POTREBBE DIRE CHE IL LIMITE è BASSO DOVEVANO FARE PER UN AUMENTO DEL MAGGIORE DEL 30% O DEL 40% O DEL 50 % ..... MA COSì NON FINIREMMO MAI

[arcabini]

sparisce il concetto di ponte termico corretto

e ciò sarebbe positivo perchè il loro concetto di "ponte termico lineare" era sbagliato. Però, aspetterei a dirlo perchè bisognerà vedere cosa ci sarà scritto sulla nuova procedura di calcolo.

Ciao

FACCIO ALCUNE RIFLESSIONI ED ASPETTO CONTRIBUTI .........

La dgr faceva una gran confusione fra trasmittanza di elementi diversi presenti nelle murature e ponti termici lineici.
VEDIAMO IL PRIMO: trasmittanza di elementi diversi
Per tutti è chiaro che se la mia parete esterna è fatta come un maglione di Missoni, e ad ogni colore corrisponde un materiale diverso la trasmittanza termica della mia parete non può che essere la trasmittanza media (ed io aggiungo pesata sulla superficie, ma non ce ne sarebbe bisogno). Tanto per entrare meglio nel dettaglio questi diversi colori sono: riduzioni di spessori o a parità di spessori cambi di materiali esempio: sottofinestra, cordoli o corree ecc...
Sicuramente non i cassonetti che invece sono trattati quando inseriamo le finestre.
Prima cened diceva se la differenza fra le trasmittanze delle varie parti non supera il 15% della parete principale (quella con superficie maggiore) allora va bene la tramittanza della parete principale. E' questa che deve essere inferiore ai valori dell'allegato A.
Altrimenti valeva la media pesata. Ora ha tolto il limite ...... meglio. Tanto per sapere se era minore ce la dovevamo calcolare. Una volta calcolata facciamone la media e mettiamo quella.
Aggiungo che se la media (sempre pesata) può andare bene per elementi sporadici e particolari che compaiono qua e la, in realtà per elementi disomogenei andrebbe fatto il calcolo utilizzando il metodo semplificato secondo la UNI 6949 ...... calcolandosi il limite superiore ed inferiore della resistenza termica, e facendone la media (Ne risulta una tramittanza termica notevolmente maggiore......) Sicuramente così si deve fare per una struttura intelaiata a pilastri. Ma dicerto sarebbe corretto su una parete tutta intelaiata pilastri e cordoli con il tamponamento in poroton fare a percentuale fra cemento armato lamba 2,3 e poroton lambda 0,25. Risultato disatroso ma veriteiero che dovrebbe avere la maggior parte del parco immobiliare esistente. (non di certo gli ottimistici 200-250 kwh/mq.a. che riporta Cened come media delle certificazioni di edifici esistenti fatte fino ad ora ..... I 200 kwh/mq.a. io li ho riscontrati su edifici nuovi ........ ma lasciamo stare....)

VEDIAMO IL SECONDO: ponti termici lineici

Per questi varrebbe la Uni 14683. PER CENED NO....!!!!! (cened fa una semplificazione ....... ma va bene....)

I ponti termici lineici, che non sono altro che i collegamenti dei tessuti di colore diverso del maglione di Missoni di prima.
Il collegare tra loro elementi diversi di metariali diversi e di spessori diversi a seconda di come sono fatti questi elementi (parete omogenea, parete con cappotto esterno o interno o a cassa vuota , o a acassa vuota con isolante ..... aponte termico corretto o no ... ecc...) una finestra che entra in una parete , una porta ecc..... CAUSA UN AUMENTO DELLA TRASMITTANZA E DELLE DISPERSIONI CHE DA' QUELLA PARETE.

Questa cosa cened la risolve con il fattore Fpt che peggoiora in generale la U della parete a seconda di come è fatta per considerare appunto l'aumento delle dispersioni dovute ai ponti termici lineici. (QUESTA COSA PER ORA (ANCHE ALLA LUCE DELLA NUOVA DGR DI DICEMBRE) NON è CAMBIATA.)

Scusate se alcune cose le ho banalizzate ...... ma così le capiscono tutti e se su alcune non ho approfondito ... ma ora vado a lavorare ......

buon lavoro a tutti

[danilo2]

Arcabini, penso di non poter condividere una sola riga di quello che hai scritto.

[robvi]

Arcabini, penso di non poter condividere una sola riga di quello che hai scritto

... sarebbe bello che ci dicessi anche il perchè ...

Io quoto Arcabini, ma gli dico di aspettare l'uscita della procedura di calcolo !

Ciao

[danilo2]

Perchè quello che ha scritto Arcabini non è attinente all'argomento dei miei post. Inoltre Arcabini confonde le verifiche richieste dal testo della Delibera con i calcoli dell'Allegato. La parola "ponte termico" corretto ora è rimasto solo nell'allegato di calcolo (per decidere Fpt)ma la sua definizione che era contenuta nel testo della delibera non esiste più. Pertanto il concetto di ponte termico corretto non esiste più, ma esiste il ponte termico e basta.
Ora vi riscrivo sinteticamente ciò che ho scoperto semplicemente facendo il più, il meno il per e il diviso.

CON RIFERIMENTO ALLA DGR LOMBARDA VIII/8745, LA RICHIESTA DI CUI AL PUNTO 5.2 PARTE FINALE DEL PRIMO CAPOVERSO (U MEDIA INFERIORE A...), TENUTO CONTO DELLA DEFINIZIONE DI U MEDIA DI CUI AL PUNTO 2 LETTERA KKK, NON PUO' MAI ESSERE VERIFICATA (eccetto per gli isolamenti a totale cappotto, per i quali la uni consente di porre a 0 i p.t.)

Se guardate bene i miei calcoli capite che il problema non sono i sottofinetra o i cassonetti, che "hanno area" ma i valori di W/m dei p.t. Ho fatto presente la cosa al CENED (per quanto possa essere utile) e l'unica speranza è che nella nuova procedura di calcolo, si rivedano i valori dei p.t. non più secondo UNI ma..."alla Formigoni".... Altrimenti mi vedrò costretto a disubbidire.

Per Spd: il p.t. non è uno per ambiente. Purtroppo e giustamente è uno per ogni discontinuità, e io nella mia dimostrazione ho tralasciato 2 p.t. laterali e quelli tra parete e serramento.

Se esistono soluzioni edilizie, diverse dal cappotto, che danno la possibilità di rispettare da DGR, mi fate cosa gradita se le postate, ma devono essere matematicamente circostanziate.

[SuperP]

L'unico modo per raggiungere l'U medio minimo è quello di fare un isolamento a cappotto "perfetto" e sfruttare quella parte della norma UNI 14683 che dice che in presenza di isolamento continuo esterno i ponti termici possono esse assunti uguali a 0..

mi è sfuggito tale punto.. dove lo trovo?