Casa in classe A+

[Nic]

Segnalo che si sta facendo strada l'idea di raggiungere l'ambita classe A+ del sistema CENED intervenendo solo impiantisticamente ed evitando così i super isolamenti abbinati all'uso dei sistemi VMC. L'ho visto proporre in alcuni convegni: indipendentemente dall'isolamento dell'edificio si prevede di introdurre i necessari mq di pannelli fotovoltaici per alimentare una pompa di calore geotermica. Si prevede anche di non dimensionare quest'ultima per i picchi di freddo (che durano solo 30 ore/anno), prevedendo per questi ultimi l'integrazione con una caldaia tradizionale.
Con questo sistema in effetti il calcolo CENED abbassa di molto l'energia primaria richiesta e si può sempre scendere sotto i 14 kwh/mq all'anno.
Ovvio che il discorso affascina molto i costruttori di edifici, tenendo conto che accendendo un mutuo per il fotovoltaico si può fare in modo che sia il GSE a ripagarlo alla banca...
Nei convegni si mostra che i più alti costi impiantistici si ripagano in circa 6 anni, mentre con i superisolamenti e l'impianto VMC ci vorrebbero parecchi anni in più.
Probabilmente il discorso ha una sua logica ma rimango scettico in quanto ho sempre pensato che il primo passo sia quello di isolare bene per avere un maggiore comfort.
Cosa ne pensate?
(Scusate la lunghezza del mio primo messaggio )

[MAX76]

Ma se il sole è per definizione fonte energetica aleatoria come diavolo pensano che anche con 1.000 mq di pannelli solari fotovoltaici si possa riuscire a fare andare un qualcosa di elettrico di notte

Pertanto credo proprio che sia impossibile coprire gli effettivi momenti di "picco" di freddo poichè in inverno in Lombardia ci sono anche giorni con 10 ore consegutive di buio per cui ci deve essere collegamento alla rete ed alimentazione da quest'ultima con conseguente inevitabile consumo elettrico.

Oppure vi deve essere la caldaietta integrativa con conseguente inevitabile consumo termico di metano.

Per cui se non vi sono marchingeni nascosti quali super batterie di accumulo di energia elettrica con tutti i problemi ed i costi conseguenti credo proprio che i relatori di tali convegni non arriveranno mai a fare una casa in classe A+ o comunque per farcela i tempi di ritorno dell'investimento si allungano alla grandissima.

Mi piacerebbe sapere inoltre nome e cognome di tali geni e le ditte che promuovono e sponsorizzano i convegni stessi

[giobibo]

Sono basito da simili affermazioni!!
Invece di andare avanti si trovano le scorciatoie per tornare indietro ! Bah

[jerryluis]

Ma se il sole è per definizione fonte energetica aleatoria come diavolo pensano che anche con 1.000 mq di pannelli solari fotovoltaici si possa riuscire a fare andare un qualcosa di elettrico di notte

Pertanto credo proprio che sia impossibile coprire gli effettivi momenti di "picco" di freddo poichè in inverno in Lombardia ci sono anche giorni con 10 ore consegutive di buio per cui ci deve essere collegamento alla rete ed alimentazione da quest'ultima con conseguente inevitabile consumo elettrico.

Oppure vi deve essere la caldaietta integrativa con conseguente inevitabile consumo termico di metano.

Per cui se non vi sono marchingeni nascosti quali super batterie di accumulo di energia elettrica con tutti i problemi ed i costi conseguenti credo proprio che i relatori di tali convegni non arriveranno mai a fare una casa in classe A+ o comunque per farcela i tempi di ritorno dell'investimento si allungano alla grandissima.

Mi piacerebbe sapere inoltre nome e cognome di tali geni e le ditte che promuovono e sponsorizzano i convegni stessi

La risposta è presto detta:

1) Il cened non permette di inserire due tipi di generatori diversi, per cui o metti uno ometti l'altro.
2) Vai sul sito del sacert e vedi i nomi di chi lo sostiene. Sacert se qualcunonon lo sapesse è stato il primo organismo accreditato per effettuare corsi riconosciuti anzitempo. la notizia che tale società (verificate chi ne è a capo) era designata a tale funzione risale ad almeno il 2006 (io lo sapevo da maggio 2006), penso anche prima.
3) Ciò detto ci sono costruttori e palazzinari, tra questi ultimi prevale soloil fine lucrativo, non quello prestazionale tanto più che i finanziamenti per il fotovoltaico diminuiscono e contemporaneamente vediamo una impennata delle tariffe elettriche (vai sul sito enel e con la tua bolletta sott mao vedi qual'è la voce che paghi per gli impiani ad energia alternativa).
4) Cened non è una procedura riconosciuta UNI o CTI è una procedura autonoma, privata (tanto è vero che la società è privata) valevole solo in lombardia (per nostra sfortuna) che viola anche i principi della termodinamica.

Premesso ciò dobbiamo iniziare a pensare anche al nostro business, se abbiamo di fronte un soggetto privato professioanle possiamo assecondarlo con soluzioni professionali. Se abbiamo di fronte un palazzinaro o uno CENEDFOBONO lo accontentiamo secondo impianto cened, basta che mi paghino e che si assumino loro stessi la responsabilità del funzionamento.

Io sono per l'isolamento non per i contratti finanziari pagati da tutti. certo che se le banche ci concedessero pari condizioni di finanziamento sull'isolante gli investimenti tornano in meno di 1 anno. energia non necessaria!!!

[robvi]

Quoto Jerry ma voglio aggiungere x Max: mi sa che tu non hai capito bene come funziona il conto energia! Il sole non è affatto una fonte energetica "aleatoria", ma fornisce alla terra molta più energia di quanta ne possiamo consumare. Il quantitativo di energia che arriva su un pannello fotovoltaico è perfettamente noto e sicuro.

Ciao

[SuperP]

SProbabilmente il discorso ha una sua logica ma rimango scettico in quanto ho sempre pensato che il primo passo sia quello di isolare bene per avere un maggiore comfort.

E' logico che con il CENED serva il FV per avere una classe bassa.. sono troppo importanti i contributi degli ausiliari.. Quindi se autoproduco l'elettricità ci guadagno in classe.. ma non in comfort..
Non confondere mai la procedura per la certificazione con un indice di benessere termoigrometrico, mai!
Sono cose sostanzialmente differenti.. Ecco perchè io dico sempre ai miei clienti che la classe energetica non conta un cavolo ..

[SuperP]

conto energia! Il sole non è affatto una fonte energetica "aleatoria", ma fornisce alla terra molta più energia di quanta ne possiamo consumare.

Diciamo solo che dal sole dipende tutta l'energia rinnovabile.. La geotermia superficiale, le biomasse, il vento, le maree etc non ci sarebbero senza sole..

[giuseppe64]

conto energia! Il sole non è affatto una fonte energetica "aleatoria", ma fornisce alla terra molta più energia di quanta ne possiamo consumare.

Diciamo solo che dal sole dipende tutta l'energia rinnovabile.. La geotermia superficiale, le biomasse, il vento, le maree etc non ci sarebbero senza sole..

e nemmeno il petrolio

[jerryluis]

SProbabilmente il discorso ha una sua logica ma rimango scettico in quanto ho sempre pensato che il primo passo sia quello di isolare bene per avere un maggiore comfort.

E' logico che con il CENED serva il FV per avere una classe bassa.. sono troppo importanti i contributi degli ausiliari.. Quindi se autoproduco l'elettricità ci guadagno in classe.. ma non in comfort..
Non confondere mai la procedura per la certificazione con un indice di benessere termoigrometrico, mai!
Sono cose sostanzialmente differenti.. Ecco perchè io dico sempre ai miei clienti che la classe energetica non conta un cavolo ..

Concordo, ma fatevi un giro sui siti detti poc'anzi e vedete chi ha fatto della certificazione il loro metro qualitativo; quanti palazzinari trovate? il mondo edilizio si sta spaccando in due tronconi: l'uno che segue la filosofia business e sposa finoa sostenerlo il filone cened-sacert. l'altro quello dei costruttori che segue la filosofia Best-quality dove c'è bisogno il progettista termotecnico in team con gli alatri professionisti (geometri, architetti, strutturisti).
Per questi non ha importanza il certificato ma la qualità climatica.
Ovviamente questi non hanno sostenuti quel filone che addirittura pubblicizza gli edifici in classe energetica secondo procedura pincopallo!!!

[danilo2]

Ti ricordo Jerry che chi è in lombardia l'impianto lo deve, di fatto, scegliere sulla base della DGR, e questo per evitare che progetto e certificazione differiscano in termini di classe energetica.
Comunque il FV non è obbligatorio per avere una classe energetica alta. Vi riporto un esempio pratico che sto facendo in questo giorni:
Industria di 16000 m³; pareti U= 0,4 e tetto U= 0,4 (che per i pannelli prefabbricati sono fantascienza); lucernari e vetri U=2,4:

impianto a pannelli radianti e caldaia a condensazione: Classe C ma l'EPh non torna!
pompa di calore elettrica acqua acqua COP 3,5; Classe B
pompa di calore a gas acqua acqua; classe A+

Certo che la DGR Lombarda è una cosa seria non vi sembra?

[MAX76]

Risposta per robvi: il sole per definizione è fonte energetica di tipo aleatorio in quanto non è certa la sua presenza, mentre ovviamente si sa quanto può cedere ai pannelli nell'arco del giorno in base a latitudine e periodo dell'anno.

Il problema base è che dire che una casa diventa in classe A+ perchè vi è il solare fotovoltaico è una invenzione di quelli del CENED e di chi li segue; il vero risparmio è in altre cose,...

Da un punto di vista della legge in se lo scopo è ridurre il consumo energetico e non inventare delle furbate da palazzinari da assalto.

Il conto energia so bene cosa vuol dire ma ci si deve rendere conto che a breve, a furia di mungere questa povera vaccarella magra, i fondi a disposizione, ben limitati, saranno da ripartire tra troppi richiedenti e pertanto o si aumenteranno le bollette di tutti o sarà impossibile sostenere questo ritmo.

L'unica altra cosa è ricordarsi che nella valutazione energetica del ciclo di vita dei pannelli solari fotovoltaici per ogni barile di petrolio risparmiato si ha un esborso di 1,5 barili per la realizzazione, installazione, utilizzo, manutenzione e dismissione finale dell'impianto fotovoltaico stesso per cui si ha un saldo negativo complessivo (direi quasi entropico od exergetico) di 0,5 barili (allo stato attuale della tecnologia.)

[MAX76]

Domanda di conferma a jerry: il CENED è privato, sicuro, sicuro?

Il dubbio che mi sorge a questo punto è semplice: quanto la regione lombardia ha indetto regolare appalto concorso per le prestazioni di punto energia e secondo quale delibera di aggiudicazione regionale il CENED stesso è stato dichiarato vincitore dell'appalto, con quale sconto, con quale tempistica (ovvero un appalto pubblico di fornitura di servizi ricadente in 163/06 ha una durata prestabilita pari ad un certo numero massimo di anni), con quali clausole e con quali penali?

Se una società privata fa le veci di un ente pubblico deve rispondere ad un Responsabile Unico del Procedimento il quale deve verificare che l'appalto proceda in modo consono al contratto.

Sarei molto grato di indicazioni in merito.

[giuseppe64]

IMHO, una situazione del genere, di rendere quasi totalmente autonomo dal punto di vista energetico un edificio utilizzando il FV, è teoricamente possibile ma non si può certo prescindere da un OTTIMO isolamento termico e da un OTTIMO rendimento dell'impianto di produzione-distribuzione-emissione, altrimenti la superficie di pannelli FV da installare (e anche i relativi costi...) sarebbe improponibile.

Inoltre, non si dovrebbe assolutamente tenere conto dei "contributi incentivanti", in sostanza bisogna fare un analisi puramente "energetica" e non economica per quanto riguarda il raggiungimento di una classe energetica, ed economica solo per valutare la convenienza dell'investimento, e comunque, non è nemmeno giusto far gravare il tutto sulla collettività (noi paghiamo in bolletta i "conti energia").

Certamente, se la tecnologia consentisse di generare tantissima energia con pannelli piccoli ed economici, potremmo fregarcene davvero del resto, degli isolamenti, rendimenti ecc. ecc.... se avessimo l'energia davvero GRATIS, sarebbe tutto risolto.

allo stato attuale, una proposta del genere è solo una presa in giro..
come direbbe il TRAP... una... "giocatoredelbayernATA"

[jerryluis]

Ti ricordo Jerry che chi è in lombardia l'impianto lo deve, di fatto, scegliere sulla base della DGR, e questo per evitare che progetto e certificazione differiscano in termini di classe energetica.
Comunque il FV non è obbligatorio per avere una classe energetica alta. Vi riporto un esempio pratico che sto facendo in questo giorni:
Industria di 16000 m³; pareti U= 0,4 e tetto U= 0,4 (che per i pannelli prefabbricati sono fantascienza); lucernari e vetri U=2,4:

impianto a pannelli radianti e caldaia a condensazione: Classe C ma l'EPh non torna!
pompa di calore elettrica acqua acqua COP 3,5; Classe B
pompa di calore a gas acqua acqua; classe A+

Certo che la DGR Lombarda è una cosa seria non vi sembra?

Azz. U=0,4 per una industria? a me sembra altro che fantascienza!! pannelli prefabbricati con ponte termico che si estende per il 50% delal propria superficie ......

Domanda di conferma a jerry: il CENED è privato, sicuro, sicuro?

Il dubbio che mi sorge a questo punto è semplice: quanto la regione lombardia ha indetto regolare appalto concorso per le prestazioni di punto energia e secondo quale delibera di aggiudicazione regionale il CENED stesso è stato dichiarato vincitore dell'appalto, con quale sconto, con quale tempistica (ovvero un appalto pubblico di fornitura di servizi ricadente in 163/06 ha una durata prestabilita pari ad un certo numero massimo di anni), con quali clausole e con quali penali?

Se una società privata fa le veci di un ente pubblico deve rispondere ad un Responsabile Unico del Procedimento il quale deve verificare che l'appalto proceda in modo consono al contratto.

Sarei molto grato di indicazioni in merito.

prova a verificare la ragione sociale, poi adesso quando fai i versamenti, a me risulta cestec S.p.a. o sbaglio? Non facciamo versamenti alla regione Lombardia.

Verificate chi ha iniziato con corsi ripeto OBBLIGATORI per poter accedere ad un elenco NON RICHIESTO dallo stato Italiano, ne ritenuto superiore agli albi professionali attualmente esistenti ....

I corsi informativi/tecnici sono tutti utili di pari dignità tranne che in LOMBARDIA.

Ti ricordo Jerry che chi è in lombardia l'impianto lo deve, di fatto, scegliere sulla base della DGR, e questo per evitare che progetto e certificazione differiscano in termini di classe energetica.

Fino a qualche mese fa eravamo liberi di creare il mix impiantistico per ottimizzare un componente in certe stagioni ed altri (pur facenti la stessa funzione) in altre stagioni, ora non è più possibile perchè lo strmento valutativo non è in grado di fotografare questa soluzione, come non è in grado di fotografare la variazione dei rendimenti sulla base della logica di regolazione che scegli.
Concludendo è corretto e professionale dire di progettare quanto è standardizzato nel software di calcolo e dover rinunciare al meglio che esiste?
A me piaciono i bilanci energetici puri, quelli con pochi coeffcienti di comodo...

[MAX76]

Purtroppo devo correggere Jerry e infrangere le mie speranze di colpire con un paio di siluri sotto la linea di galleggiamento il CENED o CESTEC s.p.a..

Infatti, da attenta lettura del "chi siamo", si evince che dal 01/01/2008 Punti Energia è stata ceduta a CESTEC s.p.a. che ha come unico socio la Regione Lombardia per cui il sistema è ora "pubblico" a tutti gli effetti.

In questo modo sono riusciti a sanare un bel bubbone...

[jerryluis]

Purtroppo devo correggere Jerry e infrangere le mie speranze di colpire con un paio di siluri sotto la linea di galleggiamento il CENED o CESTEC s.p.a..

Infatti, da attenta lettura del "chi siamo", si evince che dal 01/01/2008 Punti Energia è stata ceduta a CESTEC s.p.a. che ha come unico socio la Regione Lombardia per cui il sistema è ora "pubblico" a tutti gli effetti.

In questo modo sono riusciti a sanare un bel bubbone...

perchè invece sul sito http://www.ceste.it leggi chi siamo e trovi soci sempre al plurale?
Notare bene che non è in discussione la finalità è che a mio avviso certi servizi di carattere ed interesse pubblico dovrebbero rimanere tali e non attribuzione ad alcuni privati ...
Se qualcuno si guarda l'organigramma delle società che hanno giocato un ruolo principetanto da monopolizzare questo vesto settore, trova interessanti legami/scambi culturali, molto interessanti.
Tipo le cartificazione chiamata volontaria, ma imposta obbligatoria da alcuni comuni, tipo l'oggeto di cui al ricorso del tar del Lazio da parte del CNI. Perchè gira che rigiri trovo sempre gli stessi soggetti? mi fermo perchè diversamente deviamo dal tema della discussione.

[MAX76]

In effetti leggendo nel sito del CESTEC s.p.a. non si capisce bene a chi siano state attribuite le 2.000 azioni nominali del capitale sociale.

Inoltre mi sembra proprio che si stia formando uno strano sistema di scatole cinesi in cui un po' di dubbi sulla funzione pubblica di tali società vi è.

Non so che dire, concordo sul fatto che il discorso energetico abbia una tale rilevanza per la collettività da non poter essere privatizzato in nessun caso.

Ma spero ancora nel riscorso al TAR; anche se ho visto e sentito che qualcosa si sta muovendo a livello di decreti attuativi.

Il fatto che ci sia il ricorso, che per inciso mi sembra per una volta veramente ben articolato, penso che abbia messo il peperoncino in molti fondo schiena e che le acque si siano mosse anche per questo.

[SuperP]

L'unica altra cosa è ricordarsi che nella valutazione energetica del ciclo di vita dei pannelli solari fotovoltaici per ogni barile di petrolio risparmiato si ha un esborso di 1,5 barili per la realizzazione, installazione, utilizzo, manutenzione e dismissione finale dell'impianto fotovoltaico

Questi dati stridono con quelli che ho io.. ossia che in 2 anni l'energia prodotta dai pannelli FV ripaga l'energia spesa per la produzione dei pannelli (non so se anche della sottostruttura, inverter etc)..

[Betu]

L'unica altra cosa è ricordarsi che nella valutazione energetica del ciclo di vita dei pannelli solari fotovoltaici per ogni barile di petrolio risparmiato si ha un esborso di 1,5 barili per la realizzazione, installazione, utilizzo, manutenzione e dismissione finale dell'impianto fotovoltaico

Questi dati stridono con quelli che ho io.. ossia che in 2 anni l'energia prodotta dai pannelli FV ripaga l'energia spesa per la produzione dei pannelli (non so se anche della sottostruttura, inverter etc)..

I dati che ho io dicono che pannelli in silicio monocristallino (rendimento 0.14) impiegano circa 4 , 5 anni a ripagare l'energia necessaria all'intero ciclo vitale del pannello fino allo smaltimento... (non credo ci sia dentro anche tutto il contorno come inverter ecc... ma mi posso sbagliare...)

...dati passati oralemente da prof universitario esperto in rinnovabili...

[SuperP]

Inoltre, non si dovrebbe assolutamente tenere conto dei "contributi incentivanti", in sostanza bisogna fare un analisi puramente "energetica" e non economica per quanto riguarda il raggiungimento di una classe energetica, ed economica solo per valutare la convenienza dell'investimento

diciamo anche che dal 2009 quando sarà obbligatoria l'installazione del FV sulle nuove costruzioni, per queste non si potrà accedere al conto energia..

allo stato attuale, una proposta del genere è solo una presa in giro..

Tra qualche anno no.. Sono un po in contatti con il + grande produttore italiano di pannelli (non importatore, ok) e mi confermava che hanno in programma per il 2009 di lanciare un pannello in policristallino che costi il 50% in meno a parità di rendimento, il tutto facendo wafer sottilissimi..

[MAX76]

Il dato che ho inserito arriva da simposio sulle rinnovabili e comprende l'intera vita utile con lo smaltimento dell'impianto nel suo complesso e non solo per il pannello; la taglia dell'impianto di riferimento è da 12 mq di pannelli captanti con circa 1 kW di energia di picco producibile dall'impianto.

Il valore è già molto meno pesante di quello indicato circa 8/9 anni fa dal mio professione di energie rinnovabili che indicava in circa 1 a 2 il rapporto sui barili di petrolio risparmiati/spesi.

Nel corso di energetica ed in quello di conversione dell'energia il valore era ancora peggiore (ma si basavano entrambi sui dati della BP ed entrambi i prof. erano fortemente favorevoli al nucleare).

Comunque stimo veritiero il discorso che con le attuali tecnologie il complesso impianto non sia entropicamente vantaggioso in quanto, in caso contrario, i vari petrolieri sarebbero i primi a fare campi solari anche senza l'incentivo statale.

[jerryluis]

Inoltre, non si dovrebbe assolutamente tenere conto dei "contributi incentivanti", in sostanza bisogna fare un analisi puramente "energetica" e non economica per quanto riguarda il raggiungimento di una classe energetica, ed economica solo per valutare la convenienza dell'investimento

diciamo anche che dal 2009 quando sarà obbligatoria l'installazione del FV sulle nuove costruzioni, per queste non si potrà accedere al conto energia..

allo stato attuale, una proposta del genere è solo una presa in giro..

Tra qualche anno no.. Sono un po in contatti con il + grande produttore italiano di pannelli (non importatore, ok) e mi confermava che hanno in programma per il 2009 di lanciare un pannello in policristallino che costi il 50% in meno a parità di rendimento, il tutto facendo wafer sottilissimi..

Per quanto riguarda l'obbligatorietà della fonte rinnovabile se leggete il DPR 551/99 il calcolo economico viene fatto a 8 anni con tasso di ritorno semplice (non attualizzato). In sostanza se manca il conto energia il FV è già sepolto a meno che non si riescano ad incrementare rese e ridurre i costi.
Tale DPR non è abrogato!! e dell'aspetto economico la 311 non ha recepito nulal della direttiva europea, quindi l'unico decreto che l'ha recepita anzitempo è il 551. Mi fa sempre più specie riconfermare che abbiamo un impianto legislativo avanzatissimo ma inapplicato ed ora abbiamo emeriti soloni che escono con soluzioni alla mago merlino più vecchie i quelle che già avevamo..

[MAX76]

Per quanto riguarda le disposizioni di cui al 551/99, già più volte ho chiesto, prima di presentare relazione tecnica secondo art.28, se l'anti economicità dell'impiantistica rinnovabile poteva essere una valida dimostrazione per evitarne l'installazione (su fortissima pressione del committente di turno).
Tutte le volte ho fatto presente che la 311 e la 192 non lo abrogavano e tutte le volte mi hanno risposto, i valenti tecnici comunali, che non sapevano di cosa stessi parlando e che il loro compito era solo di ricevere e dare un numero di protocollo alle pratiche.
Pertanto mi assumevo io e solo io la responsabilità di ciò che dichiaravo...
Mica male come lavata di mani!
Il fatto è stato comunque by passato da molti regolamenti comunali e regionali con introduzione dell'obbligatorietà di installazione ed utilizzo di fonti rinnovabili (e TLR dove presente o vicino, o previsto, o sperato, ecc.) oltre al fatto che il tutto passa per legge con l'ultima finanziaria...(a partire dal 01/01/2009).

[jerryluis]

Sinceramente non mi è ancora capitato di confrontarmi con un comune virtuoso, però ribadisco, c'è una certa indipendenza amministrativa, ma i regolamenti comunali non possono essere non conformi ai decreti regionali, nazionali.

Pena che in caso di contenzioso il costruttore o privato può fare una causa che il comune perde già in partenza e visto che non navigano nell'oro forse conviene usare la razio.

Dobbiamo spingere verso comportamenti rispettosi dell'ambiente non verso campagne lobbistiche a vantaggio di alcune società private.

[MAX76]

Se vuoi ti cito:
- comune di Roma
- comune e pronvicia di Reggio Emilia
- comune di Correggio (RE) - non sanno nemmeno che esiste il 311 ma va bene lo stesso
- comune di Piacenza - appena deliberato e molto caotico
- comune di Cassolnovo (PV) - non sanno di essere in Lombardia

E mi fermo a quelli che ho incontrato questo mese (considerando che siamo solo al 13 non c'è male).

Comunque potremmo mettere un sondaggio per vedere chi riesce a trovare un comune non virtuoso e ligio alle leggi ma anche che sappia quali sono le leggi attualmente in vigore e cosa debba fare in merito a DIA, PDC ecc. soprattutto per verifica della presenza (almeno, non dico della correttezza) di tutta la documentazione occorrente...

[AndreaS]

Comunque l'obbligatorietà del FV dal 2009 a mio avviso decade per totale inapplicabilità dell'articolo della finanziaria (misurano l'energia in kW) e si rende quindi necessaria almeno una correzione.
Inoltre non credo che un sistema che triplica il costo dell'energia faccia in questo momento bene al paese e quindi mi pare che, in attesa che arrivino nuove tecnologie, sia opportuno che si spengano gli entusiasmi, visto anche il modesto contributo che al momento è lecito aspettarsi da una applicazione anche massiva del FV.

[robvi]

Io però non capisco una cosa:
Se uno vuole installare un impianto fotovoltaico, andiamo a vedere quanta energia è servita per produrre il pannello (smaltimento compreso) e la confrontiamo con quanta ne darà il pannello in tutta la sua vita.
Se invece uno vuole mettere una caldaia a gas metano questo ragionamento non lo dobbiamo più fare? Se uno mette un ascensore nemmeno (a parte le persone con problemi di salute, tutti gli altri possono fare le scale no ?) ?
Se uno vuole comperare un televisore al plasma nemmeno ? Oppure un SUV ? O un ipod ?

Credo che tra tutte le stronzate che si producono e che si vendono, i pannelli FV, siano tra le pochissime in grado perlomeno di autosotenersi dal punto di vista energetico (anzi, hanno sicuramente un bilancio più che positivo sui 30 anni di aspettativa di vita che legittimamente gli vanno riconosciuti).

Mi fa molto ridere l'atteggiamento di chi aspetta che venga realizzato il sistema "perfetto", prima di mollare il sistema tradizionale; dire che i FV non hanno un bilancio energetico vantaggioso e continuare ad installare caldaie a gas o porcate simili è pura follia.

Ciao

[AndreaS]

Il problema è che quando parli di FV citi una fonte "rinnovabile". Per calcolare correttamente la quantità di CO2 emessa, devi tenere conto del consumo di energia utilizzata per produrla, trasportarla e smaltirla. Nel caso del FV parliamo di una parte consistente dell'energia che produrrá durante la vita utile prevista.
Al solito è un problema di obbiettivi: nel caso dell'utilizzo di fonti convenzionali quei costi energetici saranno sempre una parte irrisoria dei consumi totali.
Ad esempio, a mio avviso non è corretto ignorarli nel caso di caldaie che utilizzano legno e succedanei vari, sia per la caldaia che per il combustibile che deve essere a sua volta tagliato trasportato e, se del caso, trasformato (vedi pellet).

[robvi]

Ma scusa, invece nel caso di una caldaietta di m....a a metano, perchè non conti quanta Co2 produce in tutta la sua vita ? E nel caso di un condizionatore ? Quale dei sistemi è migliore dal punto di vista delle emissioni di CO2 ?
Mi fa un pò girare le oo che per il fotovoltaico si spacchi il capello in 4 ed invece per le caldaiette murali, va tutto bene anche se non rispettano la legge 10 che è in vigore da ormai 17 anni.

Ciao

[jerryluis]

Non è tanto la questione di fare i raffinati con il FV mentre ce ne disinteressamo con le altre forme di produzione, io almeno vedo il problema sotto un'altra ottica.

1) caldaiette, verissimo che sono delle macchine energivore per eccellenza, ma fino a che non mi intalli un impianto di emissione a bassa tempertaura (non è rivolto a te ) non c'è nulal da fare.. i nostri impianti sono intrinsecamente non adatti a sfruttare l'energia rinnovabile che in genere è tutta a basso livello entalpico.

2) Se il comune continua a dire al geometra di turno: "Fai risultare le lg. 10 o la 311, perchè questo è il loro avanzamento culturale" non c'è un amazza da fare, la caldaietta rimane l'unico strumento per assecondare tale oscenità costruttiva.

3) La caldaietta di per se costa max. 2 - 3000 per le normali utenze domestiche contro fior di migliaia di € per una pdc con pozzi o trivellazione.
Secondo voi perchè nel nord europa è da un po' che usano le pdc? (hanno il Nucleare casa media da 6-7 lt/mq anno ecc.. ecc..)

4) Quando uno installa il FV lo fa esclusivamente accedendo a sovvenzioni pubbliche con costi di produzione energetica non raffrontabili con i metodi alternativi. Altresì si allacciano sempre alla rete elettrica per cedere e dai cui emungere quando i suoi pannelli sono al buio. Non ci mette gli accumulatori...

Risultato? CI si stanno incrementando le bollette: ho le foto di una abitazione con 36 mq di FV e muri trasmittanza 2 w/mqK. Non ha isolato i muri perchè avrebbe pagato lui, in compenso ha messo il fotovoltaico perchè glielo paghiamo noi; la cosa mi fa girare i oo!

La domanda è: perchè lo stato concede forme di sovvenzioni ad un impianto simile ad uso civile e non concede pari entità economica per incrementare ulteriormente gli isolamenti! 36 mq di FV quanto **** costano e quanto isolamento ci facciamo stare nella stessa cifra?? Praticamente con quegli importi ci esce sempre una casa passiva dove manco mi pongo il problemaq di cosa usare per riscaldarla!! basta agitare le braccia che il mio calore è sufficiente per portarla in temperatura, se poi sono con la compagna giusta o il compagno giusto per le giovani fanciulle devono aprire le finestre perchè va in sovratemperatura la casa!
E' lecito avere i oo per questa miopia politica che vorrebbe impormi anche un impianto imponendomi vincoli contarttuali con società di prestito o imponendomi pesanti oneri?

[giuseppe64]

domanda: ma il "moto perpetuo" potrebbe essere finanziabile al pari del FV?
per esempio, in una falegnameria (o in qualunque altro opificio che utilizza macchine rotanti), se collego meccanicamente ad ogni motore che utilizzo per lo svolgimento dell'attività, un bell'alternatore che mi trasformi l'energia dell'albero del motore che altrimenti andrebbe persa in energia elettrica da immettere in rete, otterrei un sistema con rendimento paragonabile a quello dei pannelli fotovoltaici attuali. Qualcuno della "vecchia scuola" mi potrebbe obiettare che si tratta di una "giocaterdelbayernata", ma oggi, con il conto energia, se lo stato mi incentivasse tale sistema, facendomi pagare dagli altri utenti 4 volte quello che io pago... credo che il problema dell'energia in Italia sarebbe ampiamente risolto. Se concedono il conto energia per il FV, non vedo perchè non dovrebbero farlo per il MP (moto perpetuo). Se compro a 1 e vendo a 4 faccio un ottimo affare.
Altrimenti, se il governo miope non volesse concedere questa forma di conto energia, si potrebbe fare in questo modo, si installano pannelli FV finti a costo quasi zero, senza quindi nemmeno bisogno di mutui con le banche ecc, si prende l'energia dalla rete e la si reimmette nuovamente in rete (magari con qualche accoppiatore particolare, o al limite, per esempio utilizzando un motore asincrono alimentato dalla rete accoppiato meccanicamente ad un motore sincrono che funge da alternatore e che rimette in rete l'energia che ho prelevato). Facendo il calcolo dei rendimenti del sistema e considerando il conto energia, sono ampiamente in "guadagno". Ovviamente, l'energia così "prodotta" dico che è merito dei FV finti.
che ne pensate??? sono geniale?

[giuseppe64]

anzi, il motore sincrono è inutile se devo reimmettere in rete, altro risparmio
prelevo a 1 e immetto a 4!!! se pure perdo il 70%, vado in guadagno!!!
evviva il conto energia!!!
finalmente il governo italiano e la UE sono riusciti a coronare il sogno dell'umanità: il moto perpetuo è LEGGE!!!

[MAX76]

Tanto la termodinamica ce la siamo già giocata da un bel po'

[ingmb]

...si ma prima di mollarti il grano mi sa che ti fanno pelo e contropelo stavolta...

[giuseppe64]

il settore FFV (Finti FotoVoltaici) sarà la nuova frontiera del "rinnovabile" e del risparmio energetico.
Abbinato al CONTO ENERGIA è l'ancora di salvezza dell'umanità. Peccato che i governi non l'abbiano intuito prima.

[giuseppe64]

...si ma prima di mollarti il grano mi sa che ti fanno pelo e contropelo stavolta...

ma c'è di più... i FFV sono strabilianti... rendono al massimo di NOTTE!!!!
per aumentare il rendimento e diminuire i costi di "produzione", potresti farti una bella tariffa bioraria, che di notte ti fa pagare il kWh a circa 0,6 centesimi di euro, e quindi produrre di notte con i FFV energia da rivendere a 0,4 Euro; considerando una perdita energetica diciamo anche del 50 % (mi metto in condizioni pessime...) del nostro sistema di riciclo, avremo comunque un "ricarico" netto del 300% circa. E la cosa fenomenale, è che i FFV hanno il rendimento maggiore proprio di NOTTE, quando non c'è SOLE. Sembrerebbe un paradosso per chi si ostina a seguire le ormai obsolete ed abrogate leggi della termodinamica, invece che quelle moderne ed avanzate della repubblica italiana e della UE.

Tenete presente che con un investimento di poche centinaia di euro, potreste guadagnare ogni notte, considerando un FFV da 3 kWp in funzone per 12 ore notturne a pieno regime (vi ricordo che di notte si ha il massimo rendimento di questi particolari pannelli, grazie alla tariffa bioraria), assorbendo 36 kWh e reimmettendone 18, con un guadagno di 0,15 centesimi a kWh convertito, avremo 5,4 euro puliti a notte, equivalenti a quasi 2000 euro all'anno.
Altro che moltiplicazione del pane e dei pesci, è questo il vero miracolo enegetico, ex lege

[AndreaS]

Già, e acquistando un po'di tubi UV si può sempre sostenere che quella produzione notturna è dovuta, come dimostrato dal consumo, ad esperimenti fatti di notte per non avere il "disturbo" dell'irradiazione solare (tanto, moltiplicare per moltiplicare...).

[giuseppe64]

che significa, basta dimostrare che con i miei pannelli FFV riesco a captare l'energia solare dell'altro emisfero.
Con il Conto Energia riusciamo a sopperire a tutte le limitazioni della tecnica, e usando un po' di fantasia, con le incentivazioni geniali tutto è possibile

[robvi]

Lungi da me voler controbattere alle deduzioni tecniche sopracitate, faccio solo umilmente osservare che in Germania gli incentivi per il FV e per il SOlare Termico (otre che per l'isolamento termico ecc. ecc), ci sono da una ventina di anni e guarda caso, la germania è il primo produttore mondiale di FV e di solare termico, oltre ovviamente ad essere all'avanguardia in tutte le fonti rinnovabili.

Noi "brillanti" tecnici italiani invece, tra qualche decina di anni saremo qui a farci pugnette e seghe mentali e a discutere "di quanta energia serve per produrre il cinghilo dell'alternatore della pala del mulino eolico..."

Ricordo infine che è grazie agli incentivi se i produttori stanno sviluppando pannelli FV con rendimenti sempre maggiori ( oggi si arriva al 18%, ma sembra che l'obbiettivo del 25% non sia tanto lontano), ma probabilmente questi studi secondo qualcuno devono essere fatti e finanziati dalla congregazione dei frati cappuccini.

Ciao

[jerryluis]

In Germania ci sono diverse centrali nucleari ci sono diverse centrali a carbone tutto materiale reperito sul suolo, stanno facendo anche dell'eolico, hanno incentivato la microcogenerazione.
Quando sono stato in un campeggio da 20€/giorno di affitto della roulotte ho trovato i CESSI con impianto a pannelli radianti, nello steso campeggio hanno messo valvole termostatiche ad espansione di gas! per non parlare di altre azioni più impegnative.

A quel punto il FV diventa un di più va bene farlo, puoi reggero perchè hai un'economia energetica robusta, vai negli uffici pubblici ti trovi spesso controlli domotici.
Se il rilevatore di presenza non trova alcun crucchino in stanza la luce si spegne, se il rilevatore solare rivela troppo irraggiamento ti si abbassa lo schermo solare.

Noi siamo qui a farci le pippe con normative ad personam regionali per favorire i consumi di qualcuno.
Facciamoci un giro per il Tribunale di Milano, porca di quella vacca trovo finestre in vetro 2 mm con telaio in acciaio e bloccati con una spranga perchè non tengono le chiusure..... porca di quella Tr.... hanno anche un energy manager che ha messo in piedi tutta quella buffonata dei corsi per certificatori e non vedono la cacca che puzza sotto il naso!

Noi compraimo tutti i combustibili se non l'energia a caro prezzo e siamo così più precari della Crucchilandia che ci spingiamo verso ambizioni ben maggiori per l'FV- QUesto è sadomaso allo stato puro!!!
Personalmente permetterei l'accesso al FV (soldi pubblici) solo dopo che hai dimostrato di aver attuato qugli interventi per cui tu inquini sotto un adeterminata soglia.. la diagnosi energetica potrebbe essere uno strumento, così evitiamo le porcate di abitazioni bucate con il FV che ho visto...

[giuseppe64]

Lungi da me voler controbattere alle deduzioni tecniche sopracitate, faccio solo umilmente osservare che in Germania gli incentivi per il FV e per il SOlare Termico (otre che per l'isolamento termico ecc. ecc), ci sono da una ventina di anni e guarda caso, la germania è il primo produttore mondiale di FV e di solare termico, oltre ovviamente ad essere all'avanguardia in tutte le fonti rinnovabili.

Noi "brillanti" tecnici italiani invece, tra qualche decina di anni saremo qui a farci pugnette e seghe mentali e a discutere "di quanta energia serve per produrre il cinghilo dell'alternatore della pala del mulino eolico..."

Ricordo infine che è grazie agli incentivi se i produttori stanno sviluppando pannelli FV con rendimenti sempre maggiori ( oggi si arriva al 18%, ma sembra che l'obbiettivo del 25% non sia tanto lontano), ma probabilmente questi studi secondo qualcuno devono essere fatti e finanziati dalla congregazione dei frati cappuccini.

Ciao

le mie "considerazioni tecniche" erano in riferimento all'ipotesi di "costruire" case in classe A+ utilizzando esclusivamente il fotovoltaico, sbattendosene dell'isolamento e del resto...
Gli incentivi fuori mercato, servono , a mio parere, a tenere alti i costi dei pannelli, altro che abbassarli. Se un azienda riesce a vendere a prezzi altissimi, perchè gli utenti trovano conveniente l'acquiasto grazie ai soldi regalati, mica è scema che abbassa i prezzi. E' una regola di mercato banalissima... ma io nn sono un economista, magari hai ragione tu, per carità. Fatto sta, che il "conto energia" , per come è impostato, IMHO, è alla stregua di un finanziamento ad un sistema a "moto perpetuo".
Lo stato pensasse a finanziare seriamente la ricerca, altro che frati cappuccini...
Nel momento in cui il Fotovoltaico sarà davvero conveniente , non ci sarà bisogno di nessun estorsione agli altri utenti per promuoverli a prezzi da strozzino!!!
Sicuramente a breve entreranno sul mercato pannelli con rendimenti interessanti, grazie a ricerche e studi fatti in america e/o in altri posti del mondo dove i finanziamenti alla ricerca non sono barzellette come da noi, e con relativamente basso costo di produzione;
se gli lasciamo un mercato "naturale", avranno un costo equo, se continuano ad estorcere soldi alla popolazione per "finanziare" tale "ricerca", i costi non caleranno mai, ovviamente.
Se una tecnologia è davvero conveniente, non c'è assolutamente bisogno di incentivarla, anzi...
Se poi l'andazzo continua... mi sa che qualcuno prima o poi proporrà davvero i FFV

[robvi]

guarda che in Italia il FV costa esattamente come nel resto del mondo. Allora o sono scemi tutti gli altri (tra i quali i tedeschi a cui inneggiava Jerry), oppure...

[giuseppe64]

guarda che in Italia il FV costa esattamente come nel resto del mondo. Allora o sono scemi tutti gli altri (tra i quali i tedeschi a cui inneggiava Jerry), oppure...

sinceramente, io avevo sentito parlare di costi medi, in america, intorno ai 2000-2500 $/kWp, contro i nostri 6000-7000 €/kWp, comunque dovremo informarci meglio.
La cosa assurda resta, comunque, pretendere di fare i "virtuosi" alle spalle degli altri, cioè invece di pensare davvero a ridurre i consumi energetici, mettersi a produrre energia a prezzi fuori mercato, con la scusa di essere "puliti". Ma se poi quell'energia "pulita" la sprechi in maniera scellerata, non capisco che beneficio ne ha la collettività, nonchè noi malcapitati che dobbiamo pagare con la nostra bolletta questi sprechi. Io non sono affatto contro il FV e le altre fonti rinnovabili, anzi al contrario, ma proprio per questo mi fanno rabbia certi atteggiamenti assurdi e certi utilizzi scriteriati di tali potenzialità. L'argomento di questo trhead ne è un esempio lampante...
Allora, si potrebbe fare un altro discorso... si al conto energia, ma mi devi PRIMA dimostrare che sei in regola con tutte gli altri criteri di efficienza energetica, azienda o privato che tu sia, ovvero, mi raggiungi PRIMA una determinata classe energetica, a prescindere da come l'energia che consumi viene prodotta, e poi ti premio incentivandoti la produzione di quell'energia (e magari anche un surplus rispetto a quella che consumi) con fonti rinnovabili. Ma certamente è assurdo premiarti per la produzione di energia pulita che poi sprechi inutilmente, questo serve solo ad ingrassare i distributori , le banche e i santoni del "rinnovabile".

[AndreaS]

guarda che in Italia il FV costa esattamente come nel resto del mondo. Allora o sono scemi tutti gli altri (tra i quali i tedeschi a cui inneggiava Jerry), oppure...

In germania il FV è utile per permettere di utilizzare il carbone, compensandone l'inquinamento. Poi, che a me risulti, sempre in germania, è ammesso soltanto lo scambio sul posto e gli incentivi, una tantum, vengono erogati per l'installazione. Ma, alla fine il costo globale dell'energia si mantiene basso.
La Spagna, che non ha carbone, ma fa ricerca, sul tema del FV è molto tiepida, mentre sperimenta a gogó sul solare termodinamico.
Il FV è sicuramente molto promettente, ma ancora immaturo, a mio avviso, per l'applicazione su larga scala.