Corso Certificatore Lombardia

[Enrico]

Salve a tutti,
sto pensando di iscrivermi all'albo regionale (Lombardia) dei certificatori previo corso qualificato con relativo esame.
Ciò che mi frena tuttavia, oltre all'onere economico da sostenere, è la seguente domanda che mi faccio spesso:
" Cosa ne sarà di questo albo dopo che saranno usciti i decreti attuativi nazionali?(ammesso che ciò accada!!)...Decadrà o sarà ancora requisito indispensabile per operare in Lombardia?"

Che ne pensate?
Attendo consigli....
Grazie a tutti!!!!

[ASTRO]

Guarda qua e trai le tue conclusioni

http://www.foiv.it/Professione/CNI/Rico ... intesi.pdf

[Enrico]

Guarda qua e trai le tue conclusioni

http://www.foiv.it/Professione/CNI/Rico ... intesi.pdf

Grazie Astro....ma il link risulta inattivo o scaduto,
ho provato a visitare il sito foiv ma inutilmente....
mi indicheresti per favore il link aggiornato?
Ciao e grazie!!!

[ASTRO]

prova ora ma mi raccomando sappimi dire

http://www.foiv.it/Professione/CNI/Rico ... intesi.pdf

[arkanoid]

L'ho appena letto e come penso tutte le persone dotate di senno sottoscrivo ogni parola di quanto viene richiesto.
A mio avviso la situazione con il prossimo governo dovrà essere regolata e allo stato dei fatti non vedo per nulla bene le persone che hanno deciso di ordinare e gestiscono gli enti di certificazione, gli elenchi e le procedure su base regionale o comunale.
Tralasciando gli aspetti economici (se si configura il dolo immagino che oltre a restituire i capitali versati loro indebitamente debbano anche rifondere gli interessi, nonchè rispondere del perchè, sempre che sia vero, non pagano le imposte sulle quote versate, dato che non rilasciano ricevuta di alcun tipo), si può chiaramente configurare un meccanismo imprenditoriale di tipo "mafioso", passatemi il termine.
E' un peccato che la situazione sia a questi livelli visto lo spirito del 192/311.
Non opero direttamente, ma se lo facessi e lo facessi in lombardia agirei senza farmi certificare da alcunchè, piuttosto richiedendo il pagamento a un anno da parte del cliente, sperando che in un altro anno si sani questo clamoroso buco.

[davidemorcy]

io sto facendo in corso per certificatore promosso dall'ordine degli ingegneri della mia provincia (Sondrio).Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. Anzi, io avrei imposto un mini corso o cmq un esamino anche per ' gli esperti' che hanno avuto l' iscrizione all'albo dei certificatori 'gratis'. Purtroppo il 311 non prevede nessuna qualifica ulteriore x i certificatori nazionali....ergo : appena usciranno i dectreti attuativi tutti potranno certificare.....e vedrete che bei certificati energetici gireranno.....carta straccia ) PS ovviamente smettero' di fare il certificatore anche perche' ci sara' qualcuno che certifichera' x 50 € inventandosi i numeri da inserire.....

[AndreaS]

Anche se molte cose sono condivisibili, l'impianto è a mio avviso di tipo protezionistico, visto che a più riprese si invoca il diritto divino a certificare. Dal CNI invece pretenderei una seria posizione sulla improrogabile necessità di imporre un metodo unico in ambito nazionale e pretenderei l' imposizione di seri esami abilitanti, tanto più necessari quanto più vasta è la platea dei titoli di studio a torto o ragione autorizzati alla certificazione.

[ASTRO]

io sto facendo in corso per certificatore promosso dall'ordine degli ingegneri della mia provincia (Sondrio).Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. Anzi, io avrei imposto un mini corso o cmq un esamino anche per ' gli esperti' che hanno avuto l' iscrizione all'albo dei certificatori 'gratis'. Purtroppo il 311 non prevede nessuna qualifica ulteriore x i certificatori nazionali....ergo : appena usciranno i dectreti attuativi tutti potranno certificare.....e vedrete che bei certificati energetici gireranno.....carta straccia ) PS ovviamente smettero' di fare il certificatore anche perche' ci sara' qualcuno che certifichera' x 50 € inventandosi i numeri da inserire.....

Ben venga il corso, tutto e' utile per la professionalità e per il priprio bagaglio tecnico .......il nodo sta pero' nel fatto che ci ritroveremo che lo stesso identico edificio nella stessa provincia,comune e via potra avere classificazioni diverse a seconda del metodo utilizzato che targha energetica energetica si dovrà appicicare fuori ? quelle di casaclima,quella del sacert,quella del cened,o quella europea non acora definita ? Ricordo che i vari metodi danno classi di edifici diverse. Quindi chi compra e sopratutto dal notaio quale AQE porti ? Secodo me quella ufficiale stabilta da una legge nazionale e agganciata alla norma europea.
Che dici ? Anzi per cortesia chiedilo a chi ti sta fecendo il corso e sappiacelo dire.
Ciao

[arkanoid]

io sto facendo in corso per certificatore promosso dall'ordine degli ingegneri della mia provincia (Sondrio).Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. Anzi, io avrei imposto un mini corso o cmq un esamino anche per ' gli esperti' che hanno avuto l' iscrizione all'albo dei certificatori 'gratis'. Purtroppo il 311 non prevede nessuna qualifica ulteriore x i certificatori nazionali....ergo : appena usciranno i dectreti attuativi tutti potranno certificare.....e vedrete che bei certificati energetici gireranno.....carta straccia ) PS ovviamente smettero' di fare il certificatore anche perche' ci sara' qualcuno che certifichera' x 50 € inventandosi i numeri da inserire.....

La procedura esatta che ti stanno spiegando NON ESISTE, è questo il punto!

La procedura, oltre che sempre discutibile dato che si tratta di un modello matematico, non è uniformata quindi prendi con le dovute cautele quello che ti stanno insegnando, perchè non è il verbo.

[jerryluis]

io sto facendo in corso per certificatore promosso dall'ordine degli ingegneri della mia provincia (Sondrio).Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. Anzi, io avrei imposto un mini corso o cmq un esamino anche per ' gli esperti' che hanno avuto l' iscrizione all'albo dei certificatori 'gratis'. Purtroppo il 311 non prevede nessuna qualifica ulteriore x i certificatori nazionali....ergo : appena usciranno i dectreti attuativi tutti potranno certificare.....e vedrete che bei certificati energetici gireranno.....carta straccia ) PS ovviamente smettero' di fare il certificatore anche perche' ci sara' qualcuno che certifichera' x 50 € inventandosi i numeri da inserire.....

Benissimo e ben vengano tutti gli aggiornamenti che puoi fare volontariamente durante la tua carriera professionale.
Se hai seguito il forum di edilclima sicuramente nn ti saranno sfuggite alcune osservazioni in merito agli impianti. Da buon ingegnere che conosce la fisica tecnica non dovresti metterci più di 3 sec. per individuarmi i punti con i quali le certificazioni made in Lombardia protocollo cened violano il 1° principio della termodinamica; poi se approfondisci vedi qualche altra grossa stortura sulle forme di energia rinnovabile, se hai anche approfondito il discorso ponti termici dovresti spiegarmi perchè non devo calcolarmi, ma valutarli "un tanto al kg." . Per intenderci dovresti trovare anche dove il cened viola il decreto regione Lombardia e qui siamo all'emblema dell'idiozia.. (per verificare questo, hai due vie: ti deggi la delibera regionale e provi con il cened o usi la funzione cerca su edilclima).
Se a te come costruttore conteggiassi delle penalizzazioni quando hai investito del denaro per non avere ponti termici ti possono girare i OO? secondo me si e ne avresti tutti i diritti...
Poi se mi permetti, la UNI che ti richiamano per i rendimenti di impianto è una della serie 15000 richiamata nella delibera regionale. Detto tra Noi se il cened non prevede la regolazione che c'è nell'impianto mi spieghi onestamente come fa a calcolarti un rendimento di produzione sensato? usa l'onestà!
Bene.. sei arrivato al traguardo, hai capito di aver speso dei soldi per un corso sicuramente formativo ed utile, ma hai altrettanto capito che la certificazione non rende merito dello sforzo che fa un professionista per ottimizzare il sistema edificio/impianto appiattendolo su valori di merito dello standard.
Insomma siamo arrivati al teorema della media: io mangio 2 polli, tu 0, in media siamo una a testa ovvero viviamo bene entrambi, peccato che nella realtà io ingrasso con due e te schiatti perchè sei a digiuno, dualmente: io ho installato una caldaia a condensazione facendola funzionare con una certa logica tu l'hai installata con tutt'altra logica, guadagnando anche 10 punti di rendimento, per il cened io sono bravo quanto te o tu sei bravo quanto me... bella pirlata!! SE poi oltre alla caldaia ci aggiungi qualcosa d'altro devi fare la scelta su cosa inserire, perchè il sistema gli va in crash e non esistono sistemi ibridi... che ce voi fa il business si fonda su qualcosa d'altro.

[robvi]

x Arkanoid:

che tu sia contrario ai corsi. lo posso capire (probabilmente sei nato "imparato").

Che tu dica che non servono, è una cavolata grossa come una casa.

Il corso di cui parla Davidemorcy, è stato promosso dall'orine Ingegneri di Sondrio, ed il programma del corso non se lo sono inventati loro, ma lo ha stabilito la regione Lombardia. Se tu avessi avuto la pazienza di informarti prima di sputare sentenze, avresti potuto andare sul sito dell'ordine Ingegneri di Sondrio, scaricarti il programma del corso e vedere di cosa si tratta.

Lì non si spiega "LA PROCEDURA" (quella che Dio diede a Mosè sul Sinai), ma il D.G.R. VIII/5018 e s.m.i. che in Lombardia è legge e pertanto DEVE essere adottata come metodo di certificazione degli edifici.

Lungi da me difendere la procedura regionale, ma la legge è quella e se vuoi lavorare in Lombardia ti ci devi adeguare.

Comunque, leggendo gli interventi di tutti i critici della procedura regionale, non ho ancora capito quale dovrebbe essere secondo lorsignori "IL METODO" di certificazione che va bene.

Io l'ho sempre detto e lo ripeto: per me uno o l'altro purchè ci sia chiarezza e che il metodo sia univoco (ed in questo ha fatto bene la Lombardia a dotarsi di uno strumento anche se lacunoso, perchè così ha bloccato sul nascere la proliferazione di 100.000 metodi diversi).

Ciao

[arkanoid]

Io ho detto che i corsi non servono a niente?

Non lo penso!

A mio avviso i corsi, adesso, hanno utilità per ragionare sulla fisica e sui metodi per valutare quanto un edificio consuma.

Mi riferivo a questa tua frase_:

"Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. "

Quella che è la procedura esatta è magari l'approccio corretto per usare il cened, e non metto in dubbio che tu stia imparando a fare le cose meglio di chiunque altro (non sono ironico).
Quello che contesto è che si dia validità sul piano della preparazione scientifica tout court ad un corso solo perchè spiega come applicare una normativa. E' compito del tecnico capire le cose valide e le cose buie, soprattutto in un momento in cui io posso dover applicare una formula di calcolo in netto contrasto con quella che devi applicare tu, eppure entrambi sosteniamo di aver fatto corsi per imparare la certificazione giusta e corretta.
A supporto di quello che dico, ci sono nella procedura, tuttora, scelte che il tecnico non può fare, come la valutazione del rendimento del teleriscaldamento pari al 100%, ma che vengono imposte; altro esempio è la valutazione dei ponti termici. Queste scelte hanno un impatto sul numerino che dovrebbe rispecchiare un fabbisogno energetico normalizzato. Sono straconvinto che nei prossimi 12-24 mesi quello che adesso viene insegnato ai corsi sarà diventati in parte sbagliato. Non so se riesco a farmi capire, non sarà leggermente diverso, non cambieranno coefficienti del 2%.
Il giorno che qualcuno si sveglia e dice: "bene signori ma perchè a questi bravi tecnici che progettano bene e salvaguardano dai ponti termici, studiano impianti con modalità di regolazione avanzata, ottimizzano il funzionamento con tecnologie avanzate per risparmiare energia noi proponiamo invece uno strumento obbligatorio che non tiene conto di tutto ciò? Diamoglielo!" cosa succede? Tutti quelli che usavano la procedura "corretta" sono diventati degli scemi? Certo che no!

Ribadisco il concetto che sostengo, che probabilmente prima era sfuggito: i corsi sono validi come preparazione PERSONALE del tecnico, una sorta di aggiornamento, di parere ulteriore su cui riflettere, ma non sulla CONOSCENZA SPECIFICA del problema certificazione perchè richiede un approccio molto più ampio che non quello di un corso regionale su una procedura non standard.

[jerryluis]

Io ho detto che i corsi non servono a niente?

Non lo penso!

A mio avviso i corsi, adesso, hanno utilità per ragionare sulla fisica e sui metodi per valutare quanto un edificio consuma.

Mi riferivo a questa tua frase_:

"Sono straconvinto dell'utilita' del corso anche perche' spiegano la procedura esatta per una certificazione giusta e corretta. "

Quella che è la procedura esatta è magari l'approccio corretto per usare il cened, e non metto in dubbio che tu stia imparando a fare le cose meglio di chiunque altro (non sono ironico).
Quello che contesto è che si dia validità sul piano della preparazione scientifica tout court ad un corso solo perchè spiega come applicare una normativa. E' compito del tecnico capire le cose valide e le cose buie, soprattutto in un momento in cui io posso dover applicare una formula di calcolo in netto contrasto con quella che devi applicare tu, eppure entrambi sosteniamo di aver fatto corsi per imparare la certificazione giusta e corretta.
A supporto di quello che dico, ci sono nella procedura, tuttora, scelte che il tecnico non può fare, come la valutazione del rendimento del teleriscaldamento pari al 100%, ma che vengono imposte; altro esempio è la valutazione dei ponti termici. Queste scelte hanno un impatto sul numerino che dovrebbe rispecchiare un fabbisogno energetico normalizzato. Sono straconvinto che nei prossimi 12-24 mesi quello che adesso viene insegnato ai corsi sarà diventati in parte sbagliato. Non so se riesco a farmi capire, non sarà leggermente diverso, non cambieranno coefficienti del 2%.
Il giorno che qualcuno si sveglia e dice: "bene signori ma perchè a questi bravi tecnici che progettano bene e salvaguardano dai ponti termici, studiano impianti con modalità di regolazione avanzata, ottimizzano il funzionamento con tecnologie avanzate per risparmiare energia noi proponiamo invece uno strumento obbligatorio che non tiene conto di tutto ciò? Diamoglielo!" cosa succede? Tutti quelli che usavano la procedura "corretta" sono diventati degli scemi? Certo che no!

Ribadisco il concetto che sostengo, che probabilmente prima era sfuggito: i corsi sono validi come preparazione PERSONALE del tecnico, una sorta di aggiornamento, di parere ulteriore su cui riflettere, ma non sulla CONOSCENZA SPECIFICA del problema certificazione perchè richiede un approccio molto più ampio che non quello di un corso regionale su una procedura non standard.

Ti straquoto ...
Per me non è importante un aprocedura univoca, ma una procedura che, se si assume l'onere di giudicare l'opera professionale di una serie di seri professionisti/imprenditori, sia la più corretta e scrupolosa possibile. (Non la più demenziale per far certificare a tutti anche a chinon ha mai visto una struttura edilizia o un impianto termico!)
Questo deve esserlo a maggior ragione quando conferisci valori economici diversi! signori se ci si aspetta che una casa di classe A valga ben più di una in C e se ci si aspetta che non possano essere più realizzate case di classe D-E-F-G, pretendo che lo strumento adottato sia sufficientemente robusto/affidabile per non beccare quello che in statitistica si dice "falsi positivi" o "falsi negativi". Hanno dichiarato di aver fatto 200 prove su 200 cubi con un raffronto con un software che fa valutazioni in dinamica per affermare che il cened era affidabile!!! Ma vi siete letti la relazione di validazione? Mai testao su una casa, ma verificato se c'era mediamente attinenza tra il calcolo con l'obbrobrio e il reale fabbisogno!! certificazione a metà (solo caldo) da estendersi anche in edifici ove sono predominanti i carichi di condizionamento! Come godere nell'affermare pubblicamente di essere deficienti (senza offesa s'intenda)!!
Come definireste uno che effettua un avalutazione sul caldo quando sa che quell'utenza necessita essenzialmente di energia per condizionamento, magari energia elettrica da rete nazionale che per produrla ha un rendimento del 36%? L'avevamo già dibattuto: chi se ne frega di certificare una banca o un edificio terziario che ha dei forti carichi termici da abbattere anche in inverno!
A maggior ragione se ciò è vincolante per la messa sul mercato!!!!!
'Sti cazz.. ma ci siamo resi conto che non possiamo più progettare impianti ibridi perchè non verrebbero certificati? MI dica come fate a valutare un impianto a 4 tubi con una pdc necessaria per produrmi in contempranea il freddo (magari per il centro di calcolo) e il caldo per gli uffici (intendo di dirmelo con il cened!). Che cavolo fa il certificatore, lancia i dadi e decide per un generatore o per l'altro? oppure il progettista sposta una caldaiona a 500 m. mette una rete di teleriscaldamento di quartiere e miracolosamente genera energia dal nulla?
Ma dico, ci stiamo facendo di acidi? Oppure tutto d'un tratto i teleriscaldamenti a biomassa non producono più con fonte rinnovabile?
Oppure dobbiamo parlare dei cogeneratori che l'AIRU (associazione dei .......) pretenderebbe di classificare con rendimenti oltre l'unitario (usando solo combustibile fossile)?
E i certificatori dovrebbero assumersi la responsabilità di quel famigerato numerino che esce dall'accrocchio?
Stiamo a farci le paranoie per evitare miscelazioni, sfruttare al massimo la diponibilità dei combustibili con ritorni freddi, mandate magari differenziate e guarda te con che metodo viene giudicato la professionalità!

La lancio: A Milano sede della regione dico giusto o sbagliato: tutti gli impianti di teleriscaldamento sono da combustibile fossile non rinnovabile? Non è che a breve si scopre che .....
Come mai ci sono solo società private che gestiscono tutta questa procedura di certificazione?

[eliobono]

La Certificaszione Energetica degli Edifici deve essere di esclusiva competenza dei TERMOTECNICI, magari solamente di quelli in possesso di adeguato percorso formativo. I CORSI SONO DELLE FAVOLE CHE SERVONO A FURBETTI E MAFIOSI.
O si ritorna a dare il giusto valore alle specializzazioni altrimenti mi metto anch'io a progettare edifici e non solo impianti. Anche perchè, visti certi progetti, saprei sicuramente fare di meglio. E senza necessità di partecipare ad un corso....
Ma perchè uno non investe le prorpie energie cercando di migliorare il proprio lavoro anzichè voler invadere campi altrui?. Nulla toglie il diritto di cambiare attività, purche si faccia il corretto percorso di studi e formazione. Altro che corsi.......
ABOLIRE TUTTI I CORSI E SOPRATUTTO COLORO CHE LI INVENTANO!!!!!!!! La professionalità si conquista sul campo non ai corsi delle Compagnie delle Opere sponsorizzate da Formigoni, o dalle Cooperative, sponsorizzate da altre parti politiche, o da altre "benerite Associazioni".
Siamo seri, per favore!!!!!!!!!!!!!!!!!

[robvi]

Sii serio anche tu per favore.
Non tutti quelli che partecipano ai corsi, sono poi intenzionati a fare "certificazione energetica"; anzi, per quella che è la mia esperienza, ti posso dire che sono molti di più quelli che fanno i corsi per aggiornarsi (sulla normativa, sulle modalità costruttive ec.) e non per il titolo abilitativo (che ovviamente al termine del corso non viene buttato via da nessuno).

Di che cosa hai paura ? Che un geometra di cantiere ti possa rubare il lavoro di progettista termotecnico ? Oppure che possa fare una certificazione a 50 € in meno di quanto la fai tu ?

Stai tranquillo, alla prima contestazione che gli arriva, tornerà di nuovo a fare il suo vecchio lavoro.

Ciao

[eliobono]

Non ho paura assolutamente di niente e ti assicuro che non temo la concorrenza, progetto impianti da 40 anni e faccio Diagnosi energetiche da almeno venti. Se leggi bene quello che ho scritto vedrai che la mia indignazione è per tutto il sistema contorto, mafioso, politico-affaristico che sfrutta l'ingenuità di molti e porta sempre più al degrado la nostra professione. Potrei sbattermene tranquillamente le p***e ed andarmene in pensione ma continuerò invece ad indignarmi contro tutti i furbi e gli approfittatori. Purtroppo coloro che hanno conservato la capacità di indignarsi sono sempre meno ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Se continuiamo a sperare che "tanto io me la cavo" ben presto ci accorgeremo di essere finiti in un tunnel senza uscita.

[MAX76]

Personalmente ho seguito il corso VVF ed oltre ad avere l'abilitazione finale sono contento di aver masticato un po' di nuove indicazioni e soprattutto aver capito la mentalità VVF che soggiace alle norme; per cui ritengo che partecipare a corsi sia comunque un punto di partenza per apprendere ed essere stimolati alla ricerca (certamente non deve essere un punto di arrivo per essere abilitati a fare qualcosa ed emettere regolare fattura per ciò).

Per quanto concerne il discorso corsi per risparmio energetico e per certificazione energetica (due cose che per me sono nettamente distinte) credo sempre che possano essere solo dei trampolini di lancio per due categorie di persone:
1) chi vuole appunto approfondire ed aggiornarsi (tanto di cappello)
2) chi vuole poter entrare nel gioco della certificazione energetica -> un serio problema per i professionisti seri; personalmente mi ero iscritto all'elenco CENED in base ai requisiti di professionalità pregressa (debitamente certificati in modo rigoroso ed ampio con avvallo del mio ordine professionale) ma non ho più rinnovato l'iscrizione con l'inizio del 2008 in quanto molto deluso dal metodo lombardo di certificazione, dalle procedure e dall'estrema approsimazione dimostrata dal Punto Energia e dai comuni; certificare un edificio non vuol dire progettarlo bene, è, molto spesso, solo della carta in più che si fa e che non serve a nulla (sempre parlando di medie e non generalizzando a tutti i casi)

[eliobono]

Sono perfettamente daccordo con te Max 76. Il corso dei VVF non ha nulla a che vedere con il Cened che pensa di formare esperti energetici con ridicoli corsi di poche ore.