I dubbi che vorrei condividere con voi

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

Moderatore: Edilclima

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danilo2
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I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da danilo2 »

Leggendo i Vostri post mi vengono alcune riflessioni, che pur esulando dal post vorrei condividere con voi.
E' strano il criterio che si sta applicando al settore energetico. Premesso che anche il 311/06 introduceva la figura del Certificatore terzo, credo che vi sia solo un altro settore in cui vi è un obbligo di utilizzare un metodo di calcolo e successivamente il collaudo di un terzo ed è il settore delle strutture metalliche e in c.a.
Proviamo a leggere in queste norme un intento comune:
1) il committente incarica un tecnico di fare un progetto (sia strutturale che di impianto e L.10)
2) contemporaneamente le norme impongono al committente di nominare un collaudatore/certificatore, chiamiamolo "terzo"

Nello spirito di entrambe le norme il terzo che ruolo ha? A chi serve? Chi lo ha introdotto cosa ha pensato?

In teoria il terzo è un garante del committente e controlla l'operato del progettista e dell'impresa. Verifica i criteri di calcolo e che il progetto trovi riscontro nell'eseguito. Viene già da chiedersi cosa ci farà in mezzo e a cosa serve il direttore dei lavori.

Ma a ben vedere la cosa non ha senso. Nel momento in cui il committente sceglie il progettista, lo fa con un criterio di fiducia; in questa ottica diventa incongruente, se non intollerabile, la designazione di un terzo, per assurdo anche lui di fiducia, che certifica quello fatto dal primo progettista.

E' chiaro a tutti che delle due è l'una: o non mi fido di nessuno e allora non nomino nessuno, o mi fido di uno e allora mi affido solo a quello, altrimenti con questa logica procederei alla nomina di un quarto che controlla il terzo e via di questo passo.

Assolutamente miope e poco pratica l'illusione di creare un albo dei Certificatori (esiste l'analogo dei collaudatori) che nelle intenzioni dovrebbe garantire una selezioni di nomi esperti di sicuro affidamento; guardate chi è iscritto nell'elenco dei certificatori Lombardo, uso una parola sola CHIUNQUE. Ma sarà sempre così.

Lo Stato lascia fare i progetti a chiunque, e poi dice: però adesso il progetto lo certifica/collauda un altro. Domanda non è meglio fare una volta una cosa e bene anzichè 2 male?

Concludo con il dubbio amletico: ma perchè i calcoli degli Ingegneri e colleghi tecnici devono essere blindati da procedure scritte per Decreto o per Delibera?
Come si concilia il progresso tecnologico con questo vincolo? (tutti sapete che nella DGR e nelle UNI vi sono sistemi di produzione del calore non contemplati e allora?)

Mi si risponderà che i calcoli strutturali incidono profondamente sulla vita dell'uomo, devono esserci garanzie di incolumità; e parimenti l'uso razionale dell'energia è materia che riguarda la collettività e pertanto meritevole di "controllo".

Ma perchè allora i medici possono lavorare a nuove tecniche di interventi chirurgici, o a nuovi iter di cura farmacologica, per migliorare le speranze di vita, senza che vi sia un Decreto che dice loro come eseguire l'intervento, o prescrivere la cura passo passo?
E senza che vi sia un medico iscritto all'albo dei colaudatori che certifica che la cura va bene o l'intervento è conforme alla DGR 5773 e merita il voto A?
r.gaetano fabio, genova
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da r.gaetano fabio, genova »

danilo2: Nello spirito di entrambe le norme il terzo che ruolo ha? A chi serve? Chi lo ha introdotto cosa ha pensato?
Il Dlgs311/06, o meglio il Dlgs 192/05, non parla di persone terze ma di persone "indipendenti", riservando ad un successivo DM la definizione di questo requisito (art. 4 lettera C del Dlgs 192/05).

Però il Dlgs 192/05 è una legge di recepimento (anche se parziale) di una Direttiva Comunitaria, quindi per capire quale è la strada tracciata dall'Europa è necessario leggere la Direttiva 91/2002/CE, ed in proposito l'art. 10 "Esperti Indipendenti" recita:
"Gli Stati membri si assicurano che la certificazione degli edifici e l'elaborazione delle raccomandazioni che la corredano nonché l'ispezione delle caldaie e dei sistemi di condizionamento d'aria vengano effettuate in maniera indipendente da esperti qualificati e/o riconosciuti, qualora operino come imprenditori individuali o impiegati di enti pubblici o di organismi privati."

La Regione Lombardia al punto 13.7 del DGR5018/2007 ha sostituito il termine indipendente con il termine "terza", arrivando a definire anche tutti i rapporti vietati come segue:
Il Soggetto certificatore non può svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti proprietario o sia stato coinvolto,
personalmente o comunque in qualità di dipendente o collaboratore di un’azienda terza, in una delle seguenti attività:
a) progettazione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;
b) costruzione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;
c) amministrazione dell’edificio;
d) fornitura di energia per l’edificio;
e) attività di gestione e/o manutenzione di qualsiasi impianto presente nell’edificio.


A mio parere il termine "indipendente" non significa necessariamente "terza" (altra) persona e la Lombardia ha forse un pò esagerato.
In ogni caso un dettaglio simile non garantisce assolutamente la "veridicità" della certificazione (nocciolo del problema) dato che per rispettare il vincolo Lombardo è sufficiente che 2 certificatori si mettano d'accordo.

Ma del resto ammettendo anche solo per ipotesi che si tratti di certificazioni non veritiere, non dimentichiamo che ad impedire gli "inciucci" ci ha già pensato il comma 2 dell'art. 15 del Dlgs 192/06, che come modificato dal Dlgs 311 recita:
Salvo che il fatto costituisca reato, il professionista qualificato che rilascia la relazione di cui all’articolo 8 o un attestato di certificazione o qualificazione energetica non veritieri, è punito con la sanzione amministrativa pari al 70 per cento della parcella calcolata secondo la vigente tariffa professionale; in questo caso l’autorità che applica la sanzione deve darne comunicazione all’ordine o al collegio professionale competente per i provvedimenti disciplinari conseguenti.

Considerata forse la sufficienza della regolamentazione già esistente il Regolamento Ligure non aggiunge alcunché sulla "indipendenza" dei certificatori rispetto l'opera.

Da rilevare anche il condiviso parere dell'Edilclima su Progetto2000: "nessuno meglio del progettista può certificare se l'opera è conforme al progetto", ma io aggiungerei anche che nessuno meglio del direttore dei lavori può certificare quello che è stato fatto.

Comunque più che differenziare i soggetti è necessario verificare la rispondenza delle certificazioni, soprattutto istruendo il giudice più rigoroso: l'utente.
Infatti solo l'utente finale (anche tramite le associazioni già esistenti dei Piccoli Proprietari) può verificare se i consumi specifici dichiarati nella certificazione siano in linea con i consumi effettivamente riscontrati dalle bollette dei fornitori di energia primaria e per facilitare questo controllo sarebbe stata molto utile una correlazione della certificazione eneregtica con la "firma energetica" dell'edificio.
rgf
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tigers
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da tigers »

Aggiungo una riflessione alle tue: il DGR prevede la nomina del certificatore entro 30 gg dal rilascio del permesso. Ma non prevede che questa nomina sia comunicata a qualcuno.
Ora un comune mi dice che a lui la dichiarazione di nomina ed accettazione a lui non interessa, perche' non sa che farsene... :)

Ed in effetti a ben vedere non ha tutti i torti. 30 gg dopo il rilascio poi: che potere hanno i comuni in quel momento? Mah, tanto valeva farlo nominare subito.
GIACOMO68
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da GIACOMO68 »

Nell'ambito di questa discussione io sono di opinione diversa alla vostra, faccio la premessa di essere lombardo e trovo che l'introduzione della terzietà darà a lungo termine nelle nuove costruzioni questo enorme vantaggio:
miglioramento in corso d'opera del progetto dell'involucro e degli impianti (questo perchè se è vero che il progettista conosce bene l'opera e sarebbe in grado di certificarla probabilmente non è in grado di vedere o approfondire problematiche che non gli sono chiare e che il certificatore può aiutare a risolvere, insomma 4 occhi vedono meglio di due).
E' chiaro che la figura del certificatore deve essere scelta tra chi presenta un'esperienza ed un curriculum tale da meritare la designazione; questa esigenza andrà espressa dallo stesso progettista che in quel caso non avrà rimostranze a condividere ed eventualmente ridiscutere il proprio progetto. Questa procedura è ben conosciuta da chi opera nella prevenzione incendi.
JACK
giuseppe64
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da giuseppe64 »

riposto qui un intervento sull'argomento, che avevo postato in un topic parallelo a questo:

Una cosa è certa, questa regola (della terzietà del certificatore) affronta in un certo qual modo la questione del conflitto di interessi...
almeno per la certificazione energetica, in lombardia qualche paletto hanno tentato di metterlo, ma ovviamente a noi italiani ste cose non stanno bene.
Immaginatevi un paese dove un primo ministro in attesa di essere processato per un reato commesso, si fa sospendere il procedimento, si cambia la legge, si depenalizza il reato, poi si fa processare e assolvere, e grida anche ai 4 venti che era una vittima della magistratura, dopodichè fa cadere il governo "rivale", sempre grazie alla magistratura, e poi si ricandida a prendere di nuovo possesso dello stato, grazie a tutti gli altri conflitti di interesse...
beh... in un paese simile, questa regola della regione lombardia sarebbe quantomeno bizzarra.

ma per fortuna in Italia queste cose non succedono
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
(saggio lucano)
GIACOMO68
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da GIACOMO68 »

giuseppe64 ha scritto: dopodichè fa cadere il governo "rivale", sempre grazie alla magistratura
non sono d'accordo solo su questo punto io salvo solo la magistratura che ci permette di capire come stanno veramente le cose.....
JACK
giuseppe64
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da giuseppe64 »

GIACOMO68 ha scritto:
giuseppe64 ha scritto: dopodichè fa cadere il governo "rivale", sempre grazie alla magistratura
non sono d'accordo solo su questo punto io salvo solo la magistratura che ci permette di capire come stanno veramente le cose.....
ma io parlavo di uno sciagurato paese ipotetico, per fortuna noi stiamo in italia, paese civile e democratico, mica nel paese delle banane dove un magistrato, magari una settimana prima della pensione, si ricorda di inquisire un suo parente ministro della giustizia...
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
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ilverga
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Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da ilverga »

>>> Forum "Certificazione Energetica degli Edifici"...
>>> Non Forum "PD-PDL-UDC-AN-FI-DS-PDC-RC"...

...vabbè che siamo in campagna elettorale, ma Ballarò l'hanno fatto ieri sera, prima di Porta a Porta e prima di Matrix...

Atteniamoci al commento della normativa DGR Lombardia (e tutte le porcate che ne conseguono :D ).
Aggiungo solo un mio pensiero già espresso in altri thread: la terzietà è una cosa non solo buona, ma doverosa; sul fatto che però essa porti veri benefici nutro tantissimi dubbi:
1-ogni tecnico ha un collega "fidato" a cui passare le pratiche, il quale, poichè si fida della bravura del primo, controllerà in maniera non troppo approfondita...
2-chi è disonesto riesce sempre a trovare una scappatoria nella gran parte dei casi.

Io credo che sia necessario responsabilizzare i tecnici, mettendoli di fronte persino alla radiazione dall'albo/collegio di appartenenza al 1° caso di disonestà accertata: vedremmo così sicuramente meno "furbi", che non potrebbero + arricchirsi con le loro furbate.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
giuseppe64
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Iscritto il: sab set 29, 2007 08:29
Località: Italia

Re: I dubbi che vorrei condividere con voi

Messaggio da giuseppe64 »

ilverga ha scritto:>>> Forum "Certificazione Energetica degli Edifici"...
>>> Non Forum "PD-PDL-UDC-AN-FI-DS-PDC-RC"...

...vabbè che siamo in campagna elettorale, ma Ballarò l'hanno fatto ieri sera, prima di Porta a Porta e prima di Matrix...

Atteniamoci al commento della normativa DGR Lombardia (e tutte le porcate che ne conseguono :D ).
Aggiungo solo un mio pensiero già espresso in altri thread: la terzietà è una cosa non solo buona, ma doverosa; sul fatto che però essa porti veri benefici nutro tantissimi dubbi:
1-ogni tecnico ha un collega "fidato" a cui passare le pratiche, il quale, poichè si fida della bravura del primo, controllerà in maniera non troppo approfondita...
2-chi è disonesto riesce sempre a trovare una scappatoria nella gran parte dei casi.

Io credo che sia necessario responsabilizzare i tecnici, mettendoli di fronte persino alla radiazione dall'albo/collegio di appartenenza al 1° caso di disonestà accertata: vedremmo così sicuramente meno "furbi", che non potrebbero + arricchirsi con le loro furbate.
quoto al 100% e chiedo scusa se sono uscito dal seminato :)
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
(saggio lucano)
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