Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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arkanoid
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Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

Mi trovo nella situazione di dover preparare una legge10 per un intervento di ampliamento per cui è prevista l'installazione di due caldaie da 2.000.000 di kcal/h e una più piccola, ma la palazzina a cui viene riferita la legge10 (che coprende sia la centrale termica che le utenze) andrà ad usufruire parzialmente di questo calore, che va invece a rialimentare il complesso esistente.
Visto che il fabbisogno termico della palazzina nuova sono circa 750 kW, come considero questa situazione? Che cavolo di rendimenti di generazione posso usare? E che potenzialità inserisco nel calcolo?


Argh chi ha scritto questa maledetta legge...
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danilo2
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da danilo2 »

Usi la formula 84 del DGR Lombardo 5773: la potenza corretta per il tuo volume riscaldato è Pcorretta= Ptot*Vedificio (per il quale vuoi la verifica)/ V totale.
Inserisci le perdite al camino, e mantello come media dei dati dei 2 generatori (non vedo altro metodo migliore). Il tuo programma provvederà al calcolo delle quota parte delle perdite da riferirsi al volume oggetto di studio. I rendimenti di emissione, regolazione, emissione saranno quelli dell'impianto in oggetto.

Direi che il metodo lo puoi usare anche se non sei in Lombardia.
Betu
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da Betu »

IMHO:

Se ho capito bene, si tratta di una sostituzione di generatore, devi quindi verificare i vari rendimenti considerando tutto il complesso di edifici che i generatori alimentano. devi anche fare una diagnosi energetica per individuare i possibili miglioramenti e consigliarli.

poi hai anche l'ampliamento che a giudicare dalle potenze in gioco, non è superiore al 20%... quindi su questa parte devi verificare solo la trasmittanza delle pareti, massa superficiale, verifica termoigrimetrica, installazione dispositivi regolazione temperatura ambiente...

Ciao
arkanoid
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

Non è una sostituzione di generatore, ma l'insieme di sostituzione di generatore e nuovo impianto. Attualmente c'è una centrale termica che serve il complesso esistente. L'intervento consiste in un ampliamento superiore al 20%, con realizzazione di nuova centrale termica annessa all'ampliamento che una volta operativa andrà a rialimentare tutto il complesso.
Ho grosse difficoltà a seguire il consiglio di Danilo2, perchè la parte esistente mi è in parte ignota a livello di volumi, ma se arriviamo alla conclusione che è la strada giusta, vedrò di risolvere la questione, anche se trattandosi di un ospedale, la potenza specifica è fortemente legata al tipo di attività svolta nel reparto e quindi una stima a metro cubo di edificio è molto fuorviante.
Di fare una diagnosi energetica su tutto il complesso non se ne parla, la quota non oggetto di appalto non la conosco e non metto nè bocca su cosa bisogna fare nè ci perdo tempo.
I rendimenti legati al tipo di impianto che viene realizzato nell'ampliamento giustamente sono quelli specifici dell'impianto stesso.

Danilo2, non capisco il significato della frase "Il tuo programma provvederà al calcolo delle quota parte delle perdite da riferirsi al volume oggetto di studio".
Il mio programma non conosce tutto il complesso, ma solo l'ampliamento.
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danilo2
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da danilo2 »

Devi per forza calcolarti il volume dell'esistente. Di solito non è un grosso problema, qualche disegno lo dovresti reperire. Altrimenti misura i lati esterni e fai delle moltiplicazioni!

Per quanto riguarda la tua domanda: le perdite del generatore (che costituiscono l'unico problema nel calcolo dell'energia primaria di una sola porzione di fabbricato) sono tutte proporzionali alla potenza che tu inserisci. Tu avrai una potenza globale che serve + edifici e una potenza "virtuale" (calcolata come ti avevo indicato) che serve solo il volume in ampliamento. Le perdite di energia annuale del generatore (al camino e al mantello) saranno calcolate, per il calcolo del fabbisogno di energia annuale, con riferimento alla potenza "virtualmente" assegnata all'ampliamento.

Il ragionamento è corretto in quanto se tu facessi lo stesso calcolo anche sul volume esistente otterresti un fabbisogno di energia dell'esistente. La loro somma darebbe esattamente il fabbisognoi di energia primaria dell'intero edificio.

Facendo il calcolo solo sull'ampliamento con il criterio della ripartizione della potenza, riesci a verificare sia l'Eph che il rendimento globale medio stagionale solo di quello. Non solo sei anche in grado di produrre l'ACE solo dell'ampliamento.
arkanoid
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

chiaramente l'ace non posso produrlo in quanto progettista, comunque ho capito il tuo ragionamento, ma comunque anche "rubando" sui volumi (in realtà la cosa è più complessa, ci sono potenze disponibili etc) non riesco a raggiungere il rendimento minimo, anche se di poco. Le potenze dei ventilatori e delle numerose pompe mi sballano il valore. Vedrò un po' come comportarmi. L'eph non lo prendo e di molto perchè ho l'aria, ma quello ormai è assodato.

Grazie dei suggerimenti.
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danilo2
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da danilo2 »

Ma mi sembra un po' strano. Vorrebbe dire che se anche tu potessi scegliere un generatore di potenza corretta non ci staresti dentro?
Oppure come al solito la potenza installata è così elevata che anche ripartendola sul volume nuovo non torna la L.10?

L'eph non lo prendo e di molto perchè ho l'aria, ma quello ormai è assodato.
Cosa intendi dire??

Il caso lo trovo interessante se ti va di proseguire rispondimi e dammi anche qualche dato in più: categoria dell'edificio (E.1 ?)- regione - data richiesta della concessione - potenze installate esistenti, potenze aggiuntive (se neccessarie)
arkanoid
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

è un E3, con l'aria, anche con un recuperatore di buona efficienza (per un aria acqua 0,6 è ottimistico) non riesco a rientrare nell'EPi. Per farti capire, se non considero l'aria di rinnovo mi trovo al 70% del EPlim, ma al momento non posso quindi si vedrà cosa fare.
La potenza termica una volta oltre soglia non inficia il rendimento limite che rimane costante, ma avere grosse caldaie vuol dire avere ventilatore del bruciatore che monta un motore da 4-5 kW, pompe primarie da 1-2 kW e pompe secondarie per i vari sottocircuiti (pre, post, radiatori e fancoil, che succhiano anch'esse qualche kW. La pompa primaria e il ventilaotre posso giostrarmeli proporzionalmente all'intervento, ma le pompe a servizio di questo edificio no, e ulteriormente, ma non so dove tenerne in conto (non capisco come si possa) dovrei tenere conto del consumo ventilatore dell'UTA che però mi rientra sotto forma di riscaldamento aria in inverno (ma ostacolerebbe d'estate anche se per ora non bisogna tenerne conto) e del consumo della regolazione automatica che non sono propriamente 4W.
In soldoni sottostimando il consumo elettrico degli ausiliari riesco a verificare il rendimento, ma diversamente non è possibile farlo.
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danilo2
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da danilo2 »

Bene ho capito.
Se è l'aria che gioca il ruolo fondamentale vorrei fare una dissertazione:
se ricadi nel DGR 5773 Lombardo i ricambi aria da assumere nel calcolo sono "quelli di progetto"; in altra parte di Italia ricadi nella UNI 10379 e in particolare formula 4 punto 7.
In entrambe i casi direi che la verifica L.10 deve fare riferimento a condizioni standard di progetto scelte da te, a prescindere dall'effettiva performace della UTA.
Volgio dire: esiste un ricambio aria minimo per E.3 nella tua città (da regolamento di igiene o da altra fonte normativa)?
Se esiste prendi quello senò lo scegli tu usando la 10379 (ti dico subito che puoi fare uscire quello che vuoi).

A questo punto, prevedendo le tue mosse, credo approderai ad un ricambio di 0,5 vol/h (se è continuo è un "signor ricambio aria", che tra l'altro sfido chiunque a dire che non pui ottenere con una UTA anche "grossa" (inverter sul ventilatore).

A questo punto hai parzializzato la potenza termica; hai parzializzato sul volume tutte le potenze elettriche comuni; recuperi il 60% sul ricambio aria di 0,5 vol/h........non ci stai ancora?
arkanoid
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

stai confondendo la CERTIFICAZIONE ENERGETICA con la redazione della relazione tecnica di legge10, che non si fa con il cened e le cui regole sono nel 311 e non nel dgr lombardo.

Il fatto è che il ricambio d'aria che ho fa da circa 2 ricambi nelle degenze a 15-20-25 nelle sale operatorie e reparti di alta specialità. Sebbene le norme di accreditamento vincolino anche il rispetto di queste condizioni, non è esplicito che siano consumi di processo (sono per il benessere, il confort e la sicurezza di pazienti e operatori quindi.....) e quindi l'edificio e gli impianti rientrano nel 192 e successive. In base a ciò, non è come per la certificazione che devo considerare il funzionamento standard definito, nel caso lombardo, dalla normativa regionale sotto forma del dgr xxxxx (non ricordo), ma devo considerare il funzionamento dell'impianto reale, per di più senza considerare attenuazione e spegnimenti, ma in regime di funzionamento continuo.
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danilo2
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da danilo2 »

1) Dal 1 gennaio 2008 in Lombardia la relazione di cui all'art. 28 della Legge 10/91 va redatta secondo il DGR 5773 :!: ! (punto 5.1 del DGR) E ai criteri di verifica è dedicato tutto il punto 4 del DGR.
Il D.L 192 e il 311 per i Lombardi non esiste più.

2) anche per l'ACE il funzionamento deve essere considerato continuo. (punto k) art 2 DGR.

3) se non sei in Lombardia non cambia nulla agli effetti pratici. Se esistono norme che impongono il valore del ricambio aria (quelli per per l'accreditamento delle strutture) mi sa che sei obbligato ad usare quelli; e mi sa anche che non ti tornerà nulla in effetti....
E' uno di quei casi, come per esempio le scuole che per Legge devono avere 5 vol/h nelle aule, nei quali le verifiche di Legge non torneranno mai (ne quelle del DGR ne quelle del 192, che detto tra noi differiscono di pochissimo).
arkanoid
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Re: Come mi comporto?Caldaia nuova serve anche altri impianti

Messaggio da arkanoid »

non sono in lombardia ;)
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