Riscaldamento effetto joule e 110

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Andrea81
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Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Buonasera,
un impianto a effetto joule (serpentine elettriche annegate a pavimento) alimentato dal fotovoltaico rientra nel 110?
Perche ENEA non e stata chiara a riguardo.

L'Enzo
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da L'Enzo »

mi fa strano che Enea non è stata chiara su un argomento così chiaro.

risp . => NO

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

No, non lo è stata.
Quindi no ?
Da dove lo evinco ?

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Nemmeno come trainato?

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

Andrea81 ha scritto:
mer nov 04, 2020 18:35
Nemmeno come trainato?
nei trainanti non ci rientra, è evidente in quanto non è un impianto a pompa di calore nè a biomassa, nè a condensazione, nè solare termico.
per lo stesso motivo è palese che non rientra nell'ecobonus (c.347), quindi come fai a trainarlo?
trainato sarà il FV e basta.

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Vi ringrazio per le risposte.
Mi sembra francamente assurdo, la norma dovrebbe agevolare il risparmio energetico.
Io levo una caldaia a gasolio per mettere un riscaldamento a pavimento che mi sarebbe
agevolato, a questo punto, solo con vettore acqua (pompa di calore e FV).
In caso di serpentine con resistenze elettriche no.
Mah .... moooolto perplesso :?

arkanoid
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da arkanoid »

Se è per quello in un edificio che non consuma quasi nulla dovrebbe essere possibile riscaldare con delle piastre radianti invece di mettere su un cinema per avere un radiante a pavimento da 5 W/mq con pompa di calore, puffer, c***i e mazzi. Ma non si può, lo ha deciso il legislatore.
Ci sarebbe un bel mercato per delle celle di peltier che funzionano ad effetto Peltier e non Joule e consentono anche di raffrescare ma al momento non vedo nulla. Probabilmente hanno una durata insufficiente.
redigere redigere redigere

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

Andrea81 ha scritto:
gio nov 05, 2020 09:55
In caso di serpentine con resistenze elettriche no.
Mah .... moooolto perplesso :?
la ragione (tecnicamente ineccepibile, a mio modo di vedere) è che usare un'energia di estrema raffinatezza come quella elettrica per produrre calore a bassa temperatura a rendimento=1 dal punto di vista energetico non è un risparmio, anche se a te economicamente può sembrare che lo sia (e non dico che non lo sia, ma appunto lo è perchè operi in un contesto dove godi di incentivi imponenti*, che sono disponibili in quantità non illimitata, e quindi lo stato ha tutto il diritto di orientare verso usi efficienti).

*non solo monetari espliciti, anche prima del 110%: pensa ad es. al fatto che lo stato ti consente di usare la rete elettrica per supplire allo squilibrio istantaneo tra produzione e consumo dell'elettricità: senza, il FV nel residenziale non si sarebbe mai diffuso. ma lo "spazio" in cui la rete rimane stabile consentendo questa operazione di assorbimento dei picchi è una risorsa finita.

è anche vero quello che dice arkanoid, che in un edificio ad altissima efficienza la distruzione di risorse operata per produrre e montare gli impianti non si compensa con l'energia che viene risparmiata. qui secondo me la visione si deve necessariamente allargare: chi costruisce un nuovo edificio è chiamato a contribuire alle economie di scala nel produrre nuovi impianti a pdc, per aumentarne la competitività rispetto alle caldaie.
probabilmente quando le pdc saranno diventate (o se lo diventeranno, per gli scettici come il sottoscritto) la stragrande maggioranza del mercato domestico, saremo anche abbastanza "ecologicamente maturi" per dire: se vai in classe A4 (o come si chiamerà la massima) ti consento di usare anche le resistenze o i pannelli a infrarossi, tanto non consumi niente.

le peltier secondo me non hanno senso in questo scenario, è uno scambiatore ad alta efficienza, non un generatore.
la resistenza il calore lo produce convertendo elettricità, la peltier il calore lo trasferisce da una faccia all'altra della cella. ma dall'altro lato della cella il calore dove lo prendi (o come lo dissipi, è lo stesso)? col geotermico? perchè se devi comunque usare un dry cooler o roba del genere allora è meglio la pdc.
Ultima modifica di Ronin il gio nov 05, 2020 12:31, modificato 1 volta in totale.

arkanoid
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da arkanoid »

Nelle peltier vedo un grosso mercato, immagina le piastre radianti a parete (che ci sono elettriche, da 200-500W). Le fai in metallo con delle belle heat pipes connesse a un qualche Peltier (ce ne vogliono un po' perchè lavorano bene a bassa corrente rispetto a quella nominale, per cui con densità di potenza inferiore alla massima nella fascia 20-40% e basso delta T tra le facce idealmente tra 10°C e 20°C).
Il lato "dietro" delle peltier lo colleghi ad uno scambiatore ad aria (sono un vecchio nerd che overcloccava i pc negli anni 90...un dissipatore da computer per rendere l'idea).
L'aria sarà quella che espelli dalla stanza, recuperando calore in entrambe le stagioni, e al contempo puoi abbinarci un condotto per l'immissione di aria di rinnovo che andrai a trattare con un ramo dell'heat pipe, immettendola a bordo piastra radiante (esempio aspiri da sotto e immetti da sopra).

Verrebbe un bel sistema compatto e silenzioso, e anche efficiente. E' a tutti gli effetti una pompa di calore allo stato solido con COP tra 1 e 2 a queste condizioni
redigere redigere redigere

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

per ricambiare la stanza avresti comunque bisogno di una ventilazione meccanica, a quel punto metti un recuperatore con batteria di post (al limite elettrica, se non a espansione diretta) e ottieni lo stesso risultato senza pannelli, celle, heat pipe, ecc. (senza contare che per evitare circolazioni di aria fredda nella stanza dovresti mettere una ripresa e una mandata per ogni pannello, e quindi "fissare" da prima la posizione dei pannelli, quando l'incentivo principale all'uso di questi sistemi è proprio che sono mobili: a quel punto discomfort per discomfort fai direttamente un impianto ad aria o multisplit, almeno non perdi l'uso delle pareti).
senza contare il fatto che devi fare un doppio impianto elettrico (o un inverter per ogni piastra), perchè le peltier vanno alimentate in CC e a corrente costante, quindi un ponte a diodi non credo vada bene.
non sarebbe neppure compatto perchè la cella non è "radiante", trasmette per conduzione, percui dovresti montare un dissipatore anche verso la stanza, e anzi ben più generoso (=con alette sporgenti) di quello lato impianto.
peraltro il COP della cella di peltier è di poco superiore a 1 (efficienza circa 0,2 in raffreddamento, cui corrisponde quindi circa 1,2 in riscaldamento; molto meglio un semplice split!)

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NoNickName
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da NoNickName »

Andrea81 ha scritto:
gio nov 05, 2020 09:55
In caso di serpentine con resistenze elettriche no.
Ti hanno già risposto. Posso aggiungere che mentre una PDC, in assenza di FV, continua ad avere rendimenti convenienti rispetto all'energia primaria, una resistenza ad effetto joule, in assenza di FV, ha un rendimento neutro rispetto all'energia in entrata all'impianto, ma pessima se inseriamo anche le rendite di generazione e distribuzione.
Ora, il risparmio energetico che interessa al legislatore non è quello della signora Luisa, che invece è opportuno che continui a pagare salatissime accise, ma quello di energia primaria da acquistare sul mercato internazionale.
Anzi risparmiando energia primaria, è possibile aumentare la tassazione marginale, mantenendo invariato il prezzo dell'energia al consumo. Win-Win.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

boba74
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da boba74 »

Domanda: sei un troll? Chiedo per un amico... 8)
Scherzi a parte, non sono le serpentine del pavimento a rendere l'intervento agevolabile, neppure per quelle ad acqua, bensì il generatore.
Tra i generatori ammessi al bonus non sono previste resistenze elettriche. Del resto se lo fossero allora sarebbe detraibile pure la stufetta scaldabagno elettrica.
In ogni caso non c'è alcun risparmio, l'effetto joule è l'equivalente di una pompa di calore con COP=1, ossia un bagno di sangue.

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Bene, a questo punto mi si crea un secondo problema.
Attualmente l'abitazione è riscaldata da due stufe a legna.
Verranno rimosse e verrà installato questo benedetto riscaldamento a pavimento con resistenze elettriche.
Siccome io devo considerare i servizi presenti allo stato attuale e siccome i pannelli a resistenze non rientrano
nel 110 ma nel 50 come mi comporto con l'APE post intervento ?
In teoria non potrei inserire l'impianto di riscaldamento che ho scelto in quanto non agevolato e quindi da non
considerare per il salto delle classi. Che faccio, dichiaro che è privo di riscaldamento ? :roll:

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

ma l'intervento trainante qual è? perchè se hai cappotto con pratica per manutenzione straordinaria puoi "infilarci" dentro le serpentine come art 16 bis, altrimenti quelle sono fuori anche dal 50%.

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Beh certo, il trainante è il cappotto ed il 25 % è altro che verificato.
Ma il problema impianto ?

boba74
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da boba74 »

il salto delle 2 classi va valutato solo rispetto agli interventi trainati e trainanti, ciò che è escluso va considerato invariato (ossia uguale nella situazione pre e post negli APE convenzionali). Al limite solo l'APE finale (ufficiale) dovrà tenere conto di tutto.

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Sono d'accordo con te però allora mi si pone un paradosso.
Se io le stufe le tolgo resto senza il servizio riscaldamento se non posso considerare le serpentine elettriche che diventano la mia unica fonte di calore.
Quindi di fatto non verifico un servizio ed il programma di calcolo si impalla.
Quindi che si fa ???

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

fai pdc aria-aria (split), che tanto prima o poi vorrai anche il raffrescamento, e nell'APE ci metti quelle. così, visto che pago io ( :roll: ), almeno nelle mezze stagioni le serpentine le lasci spente.

SuperP
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:
mer nov 11, 2020 16:22
puoi "infilarci" dentro le serpentine come art 16 bis, altrimenti quelle sono fuori anche dal 50%.
Direi anche no, dato che il riscaldamento elettrico, anche se alimentato da FV, ti fa sballare i calcoli dei rendimenti dell'impianto invernale e non puoi incentivare ciò che non è a norma.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

sicuramente hai ragione e non ho voglia di riflettere su eventuali giochi di prestigio :mrgreen: (per dire, ci son siti che vendono le lampadine a incandescenza come riscaldatori a irraggiamento :roll: )

boba74
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da boba74 »

Andrea81 ha scritto:
gio nov 12, 2020 10:10
Sono d'accordo con te però allora mi si pone un paradosso.
Se io le stufe le tolgo resto senza il servizio riscaldamento se non posso considerare le serpentine elettriche che diventano la mia unica fonte di calore.
Quindi di fatto non verifico un servizio ed il programma di calcolo si impalla.
Quindi che si fa ???
Allora, dato che il 110% lo richiedi per il cappotto, non ti interessano a questo punto le serpentine:
Fai APE ante e APE post considerando gli impianti esistenti per verificare di avere le 2 classi.
Le serpentine (che andranno come bonus ristrutturazione o forse in nessun tipo di detrazione....) non le devi considerare proprio nei calcoli inerenti il 110%, anche se le installi contestualmente al cappotto: come dicevo prima, il salto delle 2 classi devi ottenerlo solo con gli interventi ammessi all'ecobonus (trainanti e trainati), perciò sia nell'APE ante che nell'APE post come impianti devi considerare quelli attuali (stufe).

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Ronin "fai pdc aria-aria (split), che tanto prima o poi vorrai, per il raffrescamento."
Concordo.
Nell'APE citi solo gli split (PdC) e dimentichi le resistenze (anche se, di fatto, userai quelle, il cui funzionamento costa meno dei controlli sulle perdite di refrigerante e della manutenzione dei filtri): nessuno lo vieta.
Le serpentine le inserisci tra le spese da detrarre al 110%, allo stesso modo con cui inserisci il costo delle resistenze elettriche supplementari che hanno tutte le PdC (non solo sono vietate, ma sono normalmente installate come back up di sicurezza).

Sull'uso della PdC come "risoluzione" ai problemi dell'ambiente e della riduzione dei consumi enegetici primari, ci sono molti dibattiti in corso e con posizioni molto diverse (come lascia trapelare Ronin, se non ho capito male).
Per esempio, qualcuno dice che la dispersione in ambiente di gas refrigeranti sia molto più dannosa dell'uso di energia elettrica prodotta autonomamente da fonte rinnovabile. Meglio avere case in classe A4 scaldate da resistenze elettriche alimentate da FV.
D'altra parte, tutto nasce dal coefficiente di trasformazione dell'energia elettrica (0,45 circa) utilizzato nei calcoli che potrebbe essere tranquillamente 1 se considerata la produzione solo da fonte rinnovabile. anche su questo ci sono posizioni molto diverse (e interessate).
Non per nulla ci si sta orientando a classificare gli edifici con E (=energia, che deve essere bassa; quindi devi realizzare edifici E con tanti +++ ) e C (=consumo di carbonio; devi realizzare edifici C con tanti ---).
Ma che Uponor e Viessmann propongano riscaldamento elettrico ad effetto Joule, non fa pensare che qualcosa stia cambiando?

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:
ven nov 13, 2020 12:40
(0,45 circa) utilizzato nei calcoli che potrebbe essere tranquillamente 1 se considerata la produzione solo da fonte rinnovabile. anche su questo ci sono posizioni molto diverse (e interessate).
Qui sul forum non credo ci siano interessi se non culturali. La produzione solo da rinnovabili oggi non la puoi avere, neanche con un fv sovradimensionato (di notte prelevi da una rete 60% fossile, fino a che gli accumuli non costeranno 1/10 di quello che costano oggi).
Quando saremo con la rete elettrica 100% fer o giù di lì ne riparliamo.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Ronin, lungi non penso che gli interessi a cui mi riferivo, siano presenti nel forum.
Ma, probabilmente, il valore del rapporto tra la produzione totale lorda di energia elettrica e il consumo di energia primaria è fissato in maniera arbitraria e non tiene conto dell’evoluzione del sistema di produzione. In Svezia (ma anche in Francia …) quasi tutta la produzione elettrica è di fonte rinnovabile, con una bassa emissione di CO2 (non è l’obbiettivo di oggi?).
Per alcuni, penalizzare l’uso dell’energia elettrica, a prescindere da come viene prodotta, non sembra una buona idea.
La costruzione di edifici altamente isolati (potenze di 10/15 W/mq, come quello descritto), potrebbe essere accompagnata dall’incentivazione all’uso dell’energia elettrica diretta (effetto Joule) invece che essere penalizzata? Si otterrebbe un impianto semplice con consumi irrisori: l’edificio, a regime, si scalda solo perché uno ci vive.
Anzi, si scalda troppo e il maggior costo di esercizio diventerà quello estivo, quando, per altro, il FV produce di più. I sistemi elettrici sono gestibili con molta flessibilità e si adattano immediatamente alle variazioni (non hanno inerzia): altri vantaggi.
Per uscire dalle energie fossili, non occorre fare uno sforzo verso l’uso di energia elettrica “decarbonizzata”? E incentivare le comunità energetiche (invece delle batterie private)?
per Andrea81
Vai tranquillo con gli split e detrai tutto (se non sfori il tetto di spesa ).

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

metti molta carne al fuoco ed è difficile fare un debunking punto per punto; verrà fuori un messaggio di pantagruelica lunghezza, me ne scuso.

in primis no, la definizione del fattore di conversione non è arbitraria, essa anzi è frutto delle indagini dell'ENEA (almeno le più vecchie: di recente non so chi se ne occupi); è che varia lentissimamente perchè si tratta di numeri enormi; è significativamente migliorato nel decennio '90, con recepimento infatti dello 0,45 nella nuova legislazione dal 2005 in avanti, grazie alla conversione a ciclo combinato a gas di decine di GW (!) di cicli a vapore policombustibile (rendimento dal 35% al 50% indicativamente). poi non è migliorato più, perchè tutta la spinta (seppure imponente, in numeri assoluti) dei 25 GW di rinnovabile tra eolico e FV che abbiamo installato negli ultimi 10 anni è ancora così piccola a livello di sistema paese, da essere sostanzialmente comparabile alle fluttuazioni dell'idroelettico (perchè ragionare in potenza è fuorviante, visto che le ore equivalenti dei GW rinnovabili sono tra le 1200 e le 2000, contro le 4500-6000 dell'idroelettrico e ovviamente ancora di più per le fossili). non è stato più aggiornato anche perchè in UE la situazione è molto peggiore (l'italia è il secondo paese al mondo per efficienza di generazione, dopo l'UK).

l'energia nucleare non si può giustamente contare come rinnovabile in nessun paese UE, neppure in francia, dove pure si regge (grazie al fatto che i costi di gestione sono scaricati sul budget militare: le aziende francesi che hanno cercato di esportare il nucleare sono state tutte comprate dagli ex monopolisti di stato, per evitarne il fallimento), idem in USA: qui non parliamo neanche di ambiente, il nucleare non è sostenibile neanche dal punto di vista economico, se non con sicurezza di esercizio di livello cinese.

incentivare (ma anche solo permettere) l'uso elettrico diretto nel residenziale è sbagliato dal punto di vista termodinamico (come già visto), e anche dal punto di vista sistemico, perchè la potenza che le reti possono trasmettere è una risorsa scarsa, e quindi usarla per trasmettere 3 dove si potrebbe trasmettere 1 è una cosa che va disincentivata, se non proibita. come detto magari assisteremo a uno sviluppo della rete tale per cui in futuro questo problema non esistera più; per allora potrà avere un senso (sistemico) permettere l'uso dell'effetto joule in quelle situazioni dove la distruzione di risorse necessaria a produrre impianti complessi non viene recuperata nella vita utile perchè l'edificio appunto consuma pochissimo. ma prima di farlo deve evolversi la rete e generalizzarsi la produzione da FER che oggi è minoritaria (e aggiungo devono venir prodotte analisi LCA convincenti, MOLTO convincenti).

per uscire dalle energie fossili occorre smettere di usare i fossili. per limitarci al nostro paese, oggi la quota FER è di circa il 17-18% sul totale degli usi energetici, e di circa il 40% nel settore elettrico, con un rendimento della parte fossile intorno al 45% (perchè non basta produrla, una % va persa con le perdite di trasmissione e distribuzione). quindi se io prendo 1 kWh termico prodotto a efficienza 90% con una caldaiaccia (consumo di energia primaria 1,1 da fonte fossile) e lo trasformo con una resistenza, anche fingendo che i kWh siano tutti uguali (quando invece è palese che in inverno e di notte quando la resistenza è accesa la quota FER è molto minore della media), 1 kWh elettrico comporta un consumo di energia primaria fossile pari a 0,6/0,45=1,33. pertanto è palese che se l'obiettivo è ridurre l'uso di fossili il riscaldamento elettrico è controproducente in qualunque situazione, ANCHE prodotto da FV e anche in un contesto di edificio NZEB++.

oggi come oggi le comunità energetiche sono già più incentivate delle batterie dei privati (entrambe godono del 50%-110% di detrazione, ma le CER godono anche degli incentivi sulla produzione di energia prodotta oltre la quota che va al 110%); peraltro le batterie sono indispensabili per un'elevata penetrazione delle FER nel civile, la % di autoconsumo media degli impianti FV in SSP oggi è il 22% (ventidue percento!), quella di chi ha la pompa di calore il 40%. per raggiungere o almeno avvicinarsi all'obiettivo servirà comunque ogni tecnologia disponibile, perchè i numeri sono enormi e lentissimamente variabili (dal 1990 ad oggi le emissioni di CO2 sono sensibilmente diminuite, grazie alle FER e soprattutto all'effetto sostituzione da policombustibile a metano, non così il consumo di energia sia primaria che degli usi finali, che anzi è leggermente aumentato, nonostante aumenti dell'efficienza in doppia cifra in tutti i settori).

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

" la % di autoconsumo media degli impianti FV in SSP oggi è il 22% (ventidue percento!), quella di chi ha la pompa di calore il 40%."
Da dove abbia ricavato il dato?
Forse dipende dal fatto che sono impianti surdimensionati? Oppure impianti privi di un adeguato (=intelligente) sistema di regolazione dell'autoconsumo? Quelli che ho visto io sono impianti non pensati, ma venduti da piazzisti/installatori improvvisati, che ora non esistono neppure più. Come sta succedendo per 110% (migliaia di esperti).
Per il resto, è evidente che sei un esperto della materia.
Ma, ripeto, visto che alcune multinazionali (Atlantic, Uponor, Viessmann, ecc.) propongono riscaldamento elettrico ad effetto Joule, mi fa riflettere.

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

Il dato è calcolato direttamente dal gse (se ricordo bene) utilizzando le statistiche dell'intero parco di impianti di potenza <20kWp, devo averlo letto su una delle pubblicazioni recenti di fire.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Inferiori a 20 kW? Quindi, piccoli impianti privati, senza sistemi di ottimizzazione del consumo, quelli che sono sul mercato oggi.
Comunque, mi sembra che il 20% del consumo sia di provenienza FV, quindi, rinnovabile.
Quota in aumento.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Su un altro post, in cui si parla di kg di CO2 equivalenti e dei relativi fattori di emissione (circa 1,95 kg/Sm3 e 0,51 kg/kWh elettrico non rinnovabile), viene detto che passando da gas ad elettrico si dovrebbe scendere di % importanti.
Quindi, è questa la ragione per cui la tendenza è quella di ricorrere all’energia elettrica?

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

la ragione è che dobbiamo smettere di usare combustibili fossili, e l'unico modo serio per farlo è elettrificare la grande maggioranza dei consumi, perchè le rinnovabili termiche sono o di minimo impatto (tipo il solare termico, che ha una resa scarsa fuori dalla produzione di ACS residenziale) o un rimedio peggiore del male (tipo le biomasse solide, che magari salvano il pianeta nel lungo periodo ma intossicano i polmoni di PM10 nel breve), oppure ancora terribilmente costose (i bioliquidi vengono miscelati al diesel solo perchè obbligo di legge, il biometano ha un incentivo pari a 3 volte il suo valore).
oggi come detto le FER sono il 40% della produzione elettrica, ma costituiscono già la quasi totalità della nuova potenza che si installa, quindi in prospettiva si prevede una completa o quasi decarbonizzazione della produzione di elettricità, visto che le FER sono ormai competitive anche dal punto di vista economico (almeno finchè la rete regge senza adeguamenti pesanti: ecco perchè è importante installarle in autoconsumo il più possibile, per non sovraccaricare la rete con flussi sud-nord che non è in grado di gestire).

l'uso dei fattori di emissione è una questione abbastanza delicata e non priva di aspetti controversi*. il fattore di emissione del kWh termoelettrico italiano è 0,51 (è basso, grazie alla forte presenza di cicli combinati a gas) mentre quello medio dell'elettricità italiana è circa 0,3 (non ho tempo di cercare gli ultimi aggiornamenti) grazie alla presenza delle FER, variano di un po' tutti gli anni a seconda dell'effettiva produzione; quello del metano è 1,95 ed è stabile (anche se ci sono differenze in vari documenti, a seconda del PCI e del contenuto di metano considerato nella miscela gas naturale che non è proprio perfettamente pura).
perciò se passi da 1 Sm3 di metano usato a rendimento 100% (arrotondo) che emette 2 kg CO2, a una pdc con COP medio stagionale 3 che consuma 9,6/3=3,2 kWh elettrici ottieni "mediamente" emissioni per 3,2*0,3= 1 kgCO2 cioè la metà. e in prospettiva ovviamente ancora meno, via via che aumenta la produzione delle FER

*controverso, perchè se 1 kWh elettrico lo risparmi, è chiaro che "togli" 1 kWh alla produzione termoelettrica (non è che tiriamo un telone su un impianto FV già fatto perchè è calato il consumo... :lol: ), per cui elimini 0,51 kgCO2; ciò dovrebbe indurre a considerare che anche il fuel switching (cioè passaggio da metano ad elettrico) il consumo di elettricità di fatto lo aumenta, e quindi lo fa costringendo il termoelettrico a produrre di più, e quindi probabilmente sarebbe più corretto dire che emetti 3,2*0,51=1,6 cioè "solo" il 20% in meno; non lo si fa perchè si considera che l'aumento di consumo sia piccolo e quindi non influenzi la produzione in modo significativo (o perchè con l'altro fattore viene meglio; decidi tu).
questa dicotomia tra l'usare il fattore "cattivo" (marginale) quando risparmi e quello "buono" (medio) quando consumi è difficile da risolvere logicamente, ma la capiscono solo i tecnici, l'ufficio marketing quando fa i suoi comunicati ignora tranquillamente anche l'esistenza stessa del problema :mrgreen:

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Si vede che è il tuo terreno, ... Esperienza e competenza.

Per tornare all'argomento iniziale (effetto Joule), ti sembra completamente sbagliata questa soluzione?
Casa di abitazione moderna (o riqualificata pesantemente):
- ridurre il consumo invernale legato al comfort (isolare la casa)
. usare un riscaldamento ad effetto Joule, perché confortevole, di costo ridotto e di basso consumo (la casa non consuma e non perché ha un COP elevato: si sente anche questo ...)
. usare, per quanto possibile energia FV autoprodotta (con sistemi intelligenti)
. fronteggiare il maggior riscaldamento estivo (inevitabile con case iperisolate) con split funzionanti automaticamente (sistemi intelligenti) in base alla produzione del FV (si accendono anche se sei fuori casa, tanto non consumano); in pratica di ha un accumulo termico estivo e, alla sera, quando rientro, trovo la casa fresca, gratis)
. usare gli split come PdC, in inverno, quando si è fuori casa (funzione ECO) e del rumore, dell'aria fastidiosa e degli sbrinamenti non mi importa
. usare l'esubero di FV per scaldare ad elevata temperatura (75/80°C) l'ACS (altro accumulo termico; alla fine, non riduco la necessità delle batterie chimiche ?).
Perché il 110% non dovrebbe considerare qusete soluzioni in maniera favorevole?

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

credo di essermi già espresso sul fatto che tutte le soluzioni che scrivi si possono applicare tranquillamente con pannello radiante e pdc, esaltando sia il rendimento (COP da 1 a 3 o almeno 2 e qualcosa) sia l'accumulo termico (che puoi fare a bassa temperatura nell'acqua del circuito, molto più efficace che nel boiler ACS o nei muri).

la soluzione che proponi si può giustificare dal punto di vista ambientale solo ragionando in termini di economia circolare, non soltanto energetico, perchè ovviamente produrre impianti (e qualsiasi altra cosa, isolamenti compresi) ha un costo in termini di distruzione di risorse naturali (energia compresa, ma non soltanto). per analizzare questi aspetti si fanno cosiddette analisi LCA (life cycle cioè del ciclo di vita), esercizi accademici complessi che sono comunque inevitabilmente soggettive e opinabili, perchè per farle occorre mischiare mele con pere (come si fa a decidere quanto pesa un m3 di acqua risparmiato rispetto a 1 kgCO2 eliminato? e se vale di più 1 kWh di energia risparmiato oppure 1 ug di PM10 emesso? e ci sono fattori anche più eterogenei e difficili perfino da quantificare).
una volta abbattuta la montagna dell'impatto ambientale dell'energia (37 GTon CO2 non so se mi spiego...) ci sarà modo di ragionare anche di questo; ad oggi l'unica giustificazione valida per usare il riscaldamento a effetto joule è che costa poco installarlo (e quindi te lo paghi da te, visto che gli incentivi si danno appunto alle cose che diventano preferibili sul lungo periodo, per renderle più convenienti sul breve, e non viceversa).

per quanto riguarda il 110% fosse per me lo si dovrebbe applicare solo ai condomini >8 UI (dove effettivamente i soldi a pioggia, cosiddetto helicopter money, sono forse l'unico modo di superare lo scoglio delle assemblee condominiali). spero di essere smentito, ma più durerà e più sarà amaro il momento del risveglio, anche per l'ambiente.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Anche per le tue riflessioni, sono sempre più convinto che il comfort sarà "elettrico".
E gli impianti cambieranno.
Per esempio, adesso ci si accorge che la VMC aumenta i consumi ... Qualcuno lo va dicendo da tempo (vedi Vio).
E che i recuperatori entalpici sarebbero da bandire.
Lo stesso vale per tanti impianti ora "tradizionali", ma che, per decenni, erano tabù presso i progettisti (facevano venire le gambe gonfie ...).
E' ora di abbandonarli o, almeno, di integrarli o usarli nel giusto contesto?

Andrea81
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Andrea81 »

Per Esa
quindi tu sosterresti di detrarre tutto al 110 ? Anche le serpentine elettriche a pavimento ?
Pur non inserendole nei calcoli ape post?

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Non so cosa ne pensi il tecnico a cui ti rivolgi.
Io le faccio detrarre all'interno dell'intervento, alla stregua della resistenze di back up che faccio mettere sulle pompe di calore.

boba74
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da boba74 »

Esa ha scritto:
ven nov 20, 2020 12:55
Non so cosa ne pensi il tecnico a cui ti rivolgi.
Io le faccio detrarre all'interno dell'intervento, alla stregua della resistenze di back up che faccio mettere sulle pompe di calore.
Sì, vabbeh, ma dovresti avere almeno la pompa di calore.... :roll:

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

la pdc c'è, ci sono gli split abbiamo detto. però il caso mi sembra del tutto diverso, la resistenza elettrica viene gestita automaticamente dalla pdc come sistema di riserva, qui invece non c'è mica la "sequenza". secondo me non è legittimo.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Una resistenza elettrica è sempre tale, sia che scaldi l'aria e sia che scaldi l'acqua che, a sua volta, scaldi l'aria.
Anzi, a pensarci bene, la seconda ha un'efficienza effettiva inferiore: quante sono le perdite per il trasporto?
Poi, scusa, chi ha detto che le resistenze sotto pavimento non siano "in sequenza" ?
Quindi, perché non sono detraibili al 110% ?

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

il motivo è che essendo un sistema separato (non un componente di backup automaticamente gestito della pdc) non rientra in nessuno degli interventi ammessi alla detrazione, nè trainanti nè trainati, e pertanto nel 110% non ci va. non va neanche nel 50% come spiegato sopra da superP, perchè se lo modelli come sistema di riscaldamento qual è fa sballare i requisiti energetici dell'edificio.

e non prendiamoci in giro tra persone adulte, se davvero ci fosse un automatismo che prevede gli split in priorità (e come funzionerebbe, poi? misurando la temperatura stanza per stanza per dare il consenso alle serpentine nelle camere dove scende sotto i 18°C? :lol: ), il riscaldamento a resistenze entrerebbe in funzione solo in caso di guasto di uno di essi: chi mai lo monterebbe in tal caso? è palese che la presenza degli split serve solo a "coprire" qual è il sistema che l'utente davvero utilizzerà, con il comando manuale.
visto che non è vietata la vendita, se lo fa montare per il suo comfort, a sue spese, come farebbe per una coperta con resistenza elettrica integrata.
Ultima modifica di Ronin il dom nov 22, 2020 17:31, modificato 1 volta in totale.

giotisi
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto:
dom nov 22, 2020 17:20
...come farebbe per una coperta con resistenza elettrica integrata.
...ma ci sono ancora?? Con la 220 che ti entrava dritta tra i piedi! :D

Ronin
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto:
dom nov 22, 2020 17:29
...ma ci sono ancora?? Con la 220 che ti entrava dritta tra i piedi! :D
su amazon ne trovi quante ne vuoi, anche da più di 100 W :mrgreen:
(e no, non usano la 220 direttamente :shock: , hanno alimentatore switching e protezione classe II cioè doppio isolamento... anche se non sono senz'altro circuiti SELV)

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NoNickName
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da NoNickName »

Anche nei negozi cinesi a poco prezzo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Esa
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da Esa »

Ci sono modelli di coperta di tutti i tipi, a qualsiasi tensione (da 5 V in su).

giotisi
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Re: Riscaldamento effetto joule e 110

Messaggio da giotisi »

Eh, beh, ricordi di infanzia.. quando gli inverni erano davvero inverni... 'Non ci sono più le mezze stagioni!' .. e neanche quelle estreme :D :D

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