edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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zappa
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edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da zappa »

un vecchio immobile, non coibentato e con vecchi infissi, che soddisfa riscaldamento e ACS con il solo generatore in oggetto, pur con un involucro molto disperdente risulterebbe di classe energetica alta (vicina alle Ax) grazie al favorevole fattore di conversione in en rinnovabile della biomasse.
La cosa, un po' paradossale, fino ad oggi poteva ingenerare qualche perplessità, o al massimo qualche contestazione da parte di un ipotetico acquirente qualora quella classe fosse stata utilizzata come leva per l'innalzamento (fittizio, se la legna bisogna comprarla, a prescindere dalla questione ecologica legata alle emissioni...) del valore dell'immobile.

Oggi però, in ambito di superbonus, mi chiedo se questa autentica forzatura sul criterio di classificazione energetica non vada a forte discapito di questi immobili, che spesso sono in condizioni quasi ideali per una bella (e reale) riqualificazione energetica, ma per i quali, suppongo, diventa molto più difficile saltare le due classi.

Magari mi sta sfuggendo qualcosa, ma chiedo un parere su questa riflessione

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

Concordo con te. È così, purtroppo in questi immobili il salto di 2 classi risulta complicato. È inevitabile se il criterio per l'accesso al 110 dipende dalla classe energetica (ep nren).

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

ho segnalato la cosa a tutti gli enti che potevo

all enea hanno detto "ah interessante" ed hanno girato la palla ad un altro

attendo risposta

per me la cosa è abb chiara
hai targhetta da norma è rinnovabile
è un vecchio catafalco no è rinnovabile

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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da NoNickName »

Vai in discarica, prendi una caldaia murale dal cassone del rottame. La fai collegare all'idraulico mentre tu non ci sei, classe G, fai rimettere lo stesso termocamino di prima, classe A, hai finito, e hai recuperato 6 classi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto:
lun lug 20, 2020 14:27
per me la cosa è abb chiara
hai targhetta da norma è rinnovabile
è un vecchio catafalco no è rinnovabile
Nel dpr 59 in effetti c'era questa cosa, la biomassa è considerata fonte rinnovabile se sono verificate queste condizioni ecc..

Adesso tra 11300 e decreto req minimi non vedo questa distinzione
Biomassa sempre rinnovabile?

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto:
lun lug 20, 2020 14:27
ho segnalato la cosa a tutti gli enti che potevo

all enea hanno detto "ah interessante" ed hanno girato la palla ad un altro

attendo risposta
Spero chiariscano
Altrimenti chi ha un generatore a biomassa perché magari vive in un casolare che vuole risanare si scorda il 110
Chi lo installa "furbescamente" come secondo generatore per saltare 2 classi arriva tranquillamente al 110

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

ponca ha scritto:
mer lug 22, 2020 22:12
girondone ha scritto:
lun lug 20, 2020 14:27
per me la cosa è abb chiara
hai targhetta da norma è rinnovabile
è un vecchio catafalco no è rinnovabile
Nel dpr 59 in effetti c'era questa cosa, la biomassa è considerata fonte rinnovabile se sono verificate queste condizioni ecc..

Adesso tra 11300 e decreto req minimi non vedo questa distinzione
Biomassa sempre rinnovabile?
vedrai che lo trovi nella norma che rimanda alla legge

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto:
gio lug 23, 2020 10:02
ponca ha scritto:
mer lug 22, 2020 22:12
girondone ha scritto:
lun lug 20, 2020 14:27
per me la cosa è abb chiara
hai targhetta da norma è rinnovabile
è un vecchio catafalco no è rinnovabile
Nel dpr 59 in effetti c'era questa cosa, la biomassa è considerata fonte rinnovabile se sono verificate queste condizioni ecc..

Adesso tra 11300 e decreto req minimi non vedo questa distinzione
Biomassa sempre rinnovabile?
vedrai che lo trovi nella norma che rimanda alla legge
in realtà la raccomandazione CTI è stata sostituita dalla Uni 11300-5 e non riporta niente
la uni 11300-4 richiama genericamente la normativa vigente (in una nota si cita il dpr 59 che alla data di pubblicazione era già stato abrogato)
sul dm requisiti minimi viene indicato il coefficiente valido per la quota rinnovabile della biomassa senza specificare niente

in passato la pensavo come te (ma c'era il dpr 59, la raccomandazione CTI e la vecchia 11300-4 che andavano in quella direzione)
adesso non so, non trovo un riferimento normativo in base al quale poter dire che un impianto a biomassa non sia rinnovabile
e la cosa non mi piace perchè ti obbligherebbe a certificare in classe A case non coibentate dotate di un termocamino, complicando l'accesso al 65 e al 110

L'Enzo
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da L'Enzo »

per le norme ed Edilclima la biomassa è rinnovabile.


Al solo fine ecobonus la soluzione è quella di NNN.

Alternativa Conto Termico per nuovo generatore a pellet o legna

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

L'Enzo ha scritto:
gio lug 23, 2020 11:08
per le norme ed Edilclima la biomassa è rinnovabile.


Al solo fine ecobonus la soluzione è quella di NNN.

Alternativa Conto Termico per nuovo generatore a pellet o legna
non concordo per nulla... la 11300 dice ben altro .. sto aspettando risposte ufficiali

L'Enzo
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da L'Enzo »

DECRETO 26 giugno 2015 - Tabella 1 - Fattori di conversione in energia primaria dei vettori energetici

non saprei che altro dirti, come calcolatori energetici il nostro riferimento è questo.

Poi che sia una convenzione lo diciamo da anni

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

io la risposta certa non la ho
ma un catafalco di 30 anni fa non lovoglio considerare come un bella caldaia costosa installata un anno fa

la 11300 dce è rinnovabile se generatore segue la legge in vigore che era il 59 .. oggi è il dm req minimi

che dice che sei ok se il genetaore ha la classe minima delle vari e norme

quindi se hai quella targhetta per me è rinnovabile se no no

ma conta poco cosa pensiamo noi
serve una risposta ufficiale

da enea mi hanno risposto " domanda interessante e importante " ed hanno girato a qualche altro collega per la risposta

L'Enzo
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da L'Enzo »

Ok, se trattasi di catafalco senza targa, libretto, non a norma per ape non esiste.

Mi riferisco chiaramente a generatori regolari.

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

la uni 11300 dice che l'energia è rinnovabile se il generatore rispetta la legislazione vigente quindi dm requisiti minimi

dm requisiti minimi:
l’installazione di generatori di calore alimentati a biomasse solide combustibili è consentita soltanto nel rispetto di rendimenti termici utili
nominali corrispondenti alle classi minime di cui alle pertinenti norme di prodotto riportate in Tabella 2.
Tabella 2 - Tipologia e Norma di riferimento
Caldaie a biomassa UNI EN 303-5
Caldaie con potenza < 50kW UNI EN 12809
Stufe a combustibile solido UNI EN 13240
Apparecchi per il riscaldamento domestico alimentati a pellet di legno UNI EN 14785
Termocucine UNI EN 12815
Inserti a combustibile solido UNI EN 13229
Apparecchi a lento rilascio UNI EN 15250
Bruciatori a pellet UNI EN 15270


tutti gli apparecchi che non rispettano i rendimenti termici utili nominali corrispondenti alle classi minime di cui alle pertinenti norme non possono considerarsi rinnovabili..
certo non è semplicissimo orientarsi tra le norme uni citate
non è chiarissimo ma dovrebbe essere così?

mat
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:
gio lug 23, 2020 15:56
che dice che sei ok se il genetaore ha la classe minima delle vari e norme
ponca ha scritto:
gio lug 23, 2020 19:03
dm requisiti minimi:
l’installazione di generatori di calore alimentati a biomasse solide combustibili è consentita soltanto nel rispetto di rendimenti termici utili
nominali corrispondenti alle classi minime di cui alle pertinenti norme di prodotto riportate in Tabella 2.
Non confondiamo quello che è installabile da quello che è certificabile: ad oggi secondo il DM Minimi non puoi installare apparecchi che non rispettino i rendimenti previsti, ma se te ne trovi uno già installato non c'è scritto da nessuna parte che non sia rinnovabile secondo i fattori di tabella. Giro ne avevamo già parlato: o chiariscono gli enti preposti, o la situazione è quella esposta negli interventi precedenti.

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

io mi ripeto e sto aspettando risposta

ma se la norma mi dice è rinnovabile se rispetta i rewquisiti del dm minimi..... 1+1 = 2
amche se il dm parla di quando installi è la norma che mi dice quello

ne segue che se no ha quei requisiti no è rinnovabile
io penso e soprattutto spero che sia così

marcoaroma
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Una soluzione normativa potrebbe essere quella di dare delle % di rinnovabilità più basse agli impianti esistenti a biomassa e che non soddisfano i requisiti di rendimento previsti per le nuove installazioni. Per esempio fP,nren 60 - fP,ren 40.

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

non mi interssa ora una soluzione futura ... devono dirmi cosa devo e dobbiamo fare oggi .. anzi ieri

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NoNickName
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
gio lug 30, 2020 09:35
Non confondiamo quello che è installabile da quello che è certificabile: ad oggi secondo il DM Minimi non puoi installare apparecchi che non rispettino i rendimenti previsti, ma se te ne trovi uno già installato non c'è scritto da nessuna parte che ...
ALT: fermati qui.

E' ovvio che non possono obbligare la gente a smontare un termocamino esistente, comprato magari dieci anni prima, perché non rispetta il DM. Non è che ce vi voglia un chiarimento per questo.
Ma è anche vero che un termocamino esistente non è detto che rispetti la prescrizioni di legge, e che quindi possa essere considerato rinnovabile.
Dunque:
1) L'installazione è consentita solo se... (vedi DM)
2) Ma è considerata rinnovabile solo se... (vedi normative citate)
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:
gio lug 30, 2020 14:33
ma se la norma mi dice è rinnovabile se rispetta i rewquisiti del dm minimi..... 1+1 = 2
amche se il dm parla di quando installi è la norma che mi dice quello
Sì ma qui non è matematica: è legge, che a differenza della prima è molto opinabile.

Intanto la norma non cita (giustamente) un decreto specifico, cita in nota il DPR59 che era il vigente all'epoca; poveretti in UNI non avevano la palla di vetro per predire cosa avrebbero detto nel decreto successivo :wink: E nel DM Minimi non c'è un capoverso dedicato alla questione come c'era nel DPR, l'unica cosa a riguardo è la tabella coi fattori di conversione: biomassa = 0.2, punto. Il rispetto dei rendimenti è altrove ove si parla di INSTALLAZIONE.

Secondo, a me starebbe anche bene filosoficamente che fosse come dici, cioè rinnovabile se generatore in linea con attuali rendimenti e combustibile rispondente alle norme di prodotto; tuttavia come la mettiamo con gli ape? Al cambio di legge d'improvviso quello che era rinnovabile non lo è più? Capisco dovessi fare interventi nuovi, ma se devi solo aggiornare l'ape è un po' un pasticcio.

Vediamo se chiariscono il tema visto che è scottante per il superbonus.

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

NoNickName ha scritto:
lun ago 03, 2020 07:49
mat ha scritto:
gio lug 30, 2020 09:35
Non confondiamo quello che è installabile da quello che è certificabile: ad oggi secondo il DM Minimi non puoi installare apparecchi che non rispettino i rendimenti previsti, ma se te ne trovi uno già installato non c'è scritto da nessuna parte che ...
ALT: fermati qui.

E' ovvio che non possono obbligare la gente a smontare un termocamino esistente, comprato magari dieci anni prima, perché non rispetta il DM. Non è che ce vi voglia un chiarimento per questo.
Ma è anche vero che un termocamino esistente non è detto che rispetti la prescrizioni di legge, e che quindi possa essere considerato rinnovabile.
Dunque:
1) L'installazione è consentita solo se... (vedi DM)
2) Ma è considerata rinnovabile solo se... (vedi normative citate)
sempre letto così il combinato dispost
ma vi assicuro che da enea "sono caduti dal però al mio quesito"

ponca
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto:
lun lug 20, 2020 14:27
ho segnalato la cosa a tutti gli enti che potevo

all enea hanno detto "ah interessante" ed hanno girato la palla ad un altro

attendo risposta
ti hanno risposto poi al quesito?

L'Enzo
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da L'Enzo »

ci sono stati aggiornamenti da parte di Enea?

Le FAQ 9.D e 10.D di Enea, seppur non proprie dell'argomento in oggetto, pare tendano a biomassa rinnovabile al 30% a prescindere dalle caratteristiche del generatore...però

girondone
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

quella faq fa rifeimento a vecchi valori oggi se mai è il 20

boba74
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Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da boba74 »

A mio avviso sono Caqzi....
Per quanto riguarda la regione ER (ma non credo sia tanto diverso altrove), un conto è non considerare il contributo rinnovabile degli impianti a biomassa (inteso ai fini dell'eventuale soddisfacimento delle quote FER laddove richieste), e un conto è come considerare i fattori di conversione fp,ren e fp,nren delle biomasse: questi ultimi sono una caratteristica del combustibile e non del tipo di impianti, per tanto non si possono modificare a piacimento, (cosa che mi è stata confermata anche dai piani alti del settore energetico della mia regione dopo apposito quesito).

Perciò un camino a legna che riscalda una catapecchia fatiscente, pur non essendo considerato ai fini del soddisfacimento delle quote FER, quando si va a fare un APE sull'esistente ti consente (purtroppo) di raggiungere classi B o A1 come minimo, la qual cosa rende alquanto difficile un salto di 2 classi anche intervenendo sull'intero involucro.... :roll:

L'Enzo
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Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da L'Enzo »

[quote=boba74 post_id=177278 time=1599579690 user_id=16907]
A mio avviso sono Caqzi....
Per quanto riguarda la regione ER (ma non credo sia tanto diverso altrove), un conto è non considerare il contributo rinnovabile degli impianti a biomassa (inteso ai fini dell'eventuale soddisfacimento delle quote FER laddove richieste), e un conto è come considerare i fattori di conversione fp,ren e fp,nren delle biomasse: questi ultimi sono una caratteristica del combustibile e non del tipo di impianti, per tanto non si possono modificare a piacimento, (cosa che mi è stata confermata anche dai piani alti del settore energetico della mia regione dopo apposito quesito).

Perciò un camino a legna che riscalda una catapecchia fatiscente, pur non essendo considerato ai fini del soddisfacimento delle quote FER, quando si va a fare un APE sull'esistente ti consente (purtroppo) di raggiungere classi B o A1 come minimo, la qual cosa rende alquanto difficile un salto di 2 classi anche intervenendo sull'intero involucro.... :roll:
[/quote]

Certo, centrato il problema!! Come ho scritto per gli APE la biomassa è FER!
fp,ren (NON SOMMA IN APE)
fp,nren => DA LA CLASSE APE

Effeemmebike
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Iscritto il: mar lug 17, 2007 15:07

Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da Effeemmebike »

Mi potete chiarire se ho un sistema con una caldaia a GPL e una caldaia a legna collegati ad un serbatoio puffer, come devo considerare la % di apporto di biomassa? Da un minimo ad un massimo? Decido io? E nel caso di 110% posso sostituire solo la caldaia a GPL con PDC o devo sostituire entrambe nell'intervento trainante? grazie

girondone
Messaggi: 10786
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da girondone »

Si inseriscono normalmente ...
Non con la opzione pensata per le stufe ad aria cinni vari prospetti

É un bivalente con accumulo e la tabellina delle priorità ti dice che va prima biomassa salvo altre i di azioni di progetto :-)

Quindi mi chiedo anche io se puoi mettere priorità 2 al gas per partire da classe peggiore

É una delle cose che avevo chiesto a Enea ed altri mesi fa

Effeemmebike
Messaggi: 273
Iscritto il: mar lug 17, 2007 15:07

Re: edificio unifamiliare con termocamino artigianale a legna e superbonus

Messaggio da Effeemmebike »

girondone ha scritto:
gio ott 08, 2020 21:58
Si inseriscono normalmente ...
Non con la opzione pensata per le stufe ad aria cinni vari prospetti

É un bivalente con accumulo e la tabellina delle priorità ti dice che va prima biomassa salvo altre i di azioni di progetto :-)

Quindi mi chiedo anche io se puoi mettere priorità 2 al gas per partire da classe peggiore

É una delle cose che avevo chiesto a Enea ed altri mesi fa
Ma secondo te si potrebbe sostituire solo la caldaia a GPL e tenere quella a biomassa? Ma se nel libretto di impianto la caldaia a legna non risulta proprio come mi devo comportare? Faccio finta che sia un impianto solo a GPL?

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