Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Domande76
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Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da Domande76 » ven set 28, 2018 08:18

Salve sto coibentando un tetto inclinato posto su un solaio in laterocemento piano, la falda inclinata va da 0 a 80 cm (sottotetto inaccessibile privo di qualsiasi apertura anche di aereazione).
La stratigrafia è quindo solaio - intercapedine media 40 cm - pannello in poliuretano.

Per valutare la trasmittanza globale ho utilizzato la UNI 6496 Appendice D che valuta la resistenza delle intercapedini con spessore superiore a 30 cm.
E' corretto operare sommando le resistenze di solaio + intercapedine + pannello? . Mi serve per accedere alla detrazione e dimostrare la bontà della coibentazione dello strato superiore.

In diverse forum ho letto che se l'intercapedine è superiore a 30 cm lo spazio va considerato non riscaldato e va coibentato il solaio sottostante prescindendo dalla trasmittanza del tetto inclinato. La norma 6496 mi sembra però che faccia invece due distinzioni il contributo dell'intercapedine < 30 cm con calcolo tabellare e il calcolo analitico dell'intercapedine >30 cm. Dove sta scritto che se l'intercapedine è > 30 cm lo spazio va considerato non riscaldato e non si può considerare un unico pacchetto di copertura. La faq ENEA rimanda al progettista mi sembra di capire.

lbasa
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da lbasa » ven set 28, 2018 08:58

In casi simili io non ho asseverato il pacchetto unico, quindi sono stato conservativo ai fini della mia responsabilità.

Domande76
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da Domande76 » ven set 28, 2018 10:01

Per quale ragione ?
L'intercapedine totalmente chiusa è un vano non riscaldato? Allora posso detrarre la coibentazione del solaio con trasmittanza verso spazi non riscaldati (l'intercapedine) , il che vuol dire una trasmittanza limite di legge inferiore a quella verso l'esterno? Tieni conto che il solo pannello di copertura ha una trasmittanza sufficiente a rientrare nella detrazione, senza il contributo di solaio ed intercapedine . Con il solo panello sandwich in poliuretano raggiungo i 0.32 w/mqk necessari per la detrazione. Se considero il solaio laterocmentizio confinante con un vano non riscaldato per accedere alla detrazione mi "basta" uno 0.4w/mqk.

lbasa
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da lbasa » ven set 28, 2018 11:27

Chiedi le ragioni delle mie scelte; vediamo un pò:
... Dove sta scritto che se l'intercapedine è > 30 cm lo spazio va considerato non riscaldato e non si può considerare un unico pacchetto di copertura. La faq ENEA rimanda al progettista mi sembra di capire.
Glissiamo sulla citazione dell'app.D (è in realtà l'App.B che volevi citare): l'app. B si utilizza in base all'applicabilità del calcolo delle R termiche dell'intercapedine - par. 5.3 - che osserva "... Non è possibile calcolare una singola trasmittanza termica per componenti contenenti intercapedini d'aria oltre 0,3 m; i flussi termici dovrebbero essere determinati con bilancio termico (vedi 13789)".
La 13789 ti porta verso il considerare locale non riscaldato. E tu vorresti invece dichiarare l'isolamento della sola intercapedine come riqualificazione dell'estradosso del solaio? :(

Inoltre:
Salve sto coibentando un tetto inclinato posto su un solaio in laterocemento piano, la falda inclinata va da 0 a 80 cm (sottotetto inaccessibile privo di qualsiasi apertura anche di aereazione). La stratigrafia è quindo solaio - intercapedine media 40 cm - pannello in poliuretano. ...
Io stamattina l'ho compresa come "componente con strati a spessore variabile" e lo strato variabile è l'intercapedine; nella 6946 l'argomento è valutato nell'app.C. Vado al punto: un'intercapedine chiusa a spessore variabile è soggetta a scambi termici convettivi non lineari lungo la sua dimensione in funzione dello spessore, ed io non mi prendo la responsabilità di ridurre il modello ad uno strato equivalente di spessore dato dalla media.

Ciò detto: io valgo per me stesso, se ti senti più sicuro va avanti.

Domande76
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da Domande76 » ven set 28, 2018 14:39

Perdonami non riesco a capire una cosa però. L'Appendice D della 6946 calcola una resistenza dello spazio d'aria superiore a 30 cm, nel caso in cui la larghezza e la lunghezza dell'intercapedine sia maggiore di 10 volte l'altezza. Non posso utilizzare questa resistenza nel calcolo della trasmittanza solaio-intercapedine-tetto?
In realtà ho preso le misure ed ho un intercapedine di 15/40 cm, non posso adottare una media, 27.50 cm?
Ti ringrazio sei stato prezioso.

girondone
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da girondone » ven set 28, 2018 15:00

io ho perso lavori per aver sempre fatto come il ilbasa

so di altri che in qualche modo la contano nella stratigrafia

Domande76
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da Domande76 » ven set 28, 2018 16:28

Ma se divido in due la mia intercapedine con un foglio di polietilene da 1mm e ne ottengo due , ho bypassato la norma, che senso ha?
Non sarebbe più utile considerare come da appendice D una resistenza dell'INtercapedine?
Credo che l'appendice B oggi sia oggi l'Appenedice D Resistenza termica delle intercapedini di spessore 10 volte inferiore alla lunghezza/larghezza posso usare questa e considerare una resistenza equivalente?

mat
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da mat » lun ott 08, 2018 14:03

lbasa ha scritto:
ven set 28, 2018 11:27
l'app. B si utilizza in base all'applicabilità del calcolo delle R termiche dell'intercapedine - par. 5.3 - che osserva "... Non è possibile calcolare una singola trasmittanza termica per componenti contenenti intercapedini d'aria oltre 0,3 m; i flussi termici dovrebbero essere determinati con bilancio termico (vedi 13789)".
Corretto; faccio notare che nella revisione 2018 della norma, nella premessa dell'appendice D (cioè la vecchia B) è stato precisato che la suddetta si applica per spessori fino a 0.3 m, a maggior scanso di equivoci.
lbasa ha scritto:
ven set 28, 2018 11:27
Vado al punto: un'intercapedine chiusa a spessore variabile è soggetta a scambi termici convettivi non lineari lungo la sua dimensione in funzione dello spessore, ed io non mi prendo la responsabilità di ridurre il modello ad uno strato equivalente di spessore dato dalla media.
Perché no? Già la versione 2008 delle norma, paragrafo B.1, diceva: "Se lo spessore della lama d'aria varia, per il calcolo della resistenza termica dovrebbe essere utilizzato il valore medio dello spessore.". E la versione 2018 in aggiunta inserisce una formula per interpolazioni lineari proprio per i casi di tetti a falde.

Ora veniamo al caso specifico: può domande76 ricorrere alla 6946 per valutare un pacchetto complessivo?
Se l'altezza massima fosse stata di 30 cm o inferiore, avremmo detto senz'altro di sì; con un'altezza massima di 40 cm e una media inferiore ai 30 cm, personalmente, mi sento di rispondere ancora affermativamente.

SuperP
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da SuperP » lun ott 08, 2018 14:14

Domande76 ha scritto:
ven set 28, 2018 10:01
Per quale ragione ?
L'intercapedine totalmente chiusa è un vano non riscaldato?
Intercapedine e vano non riscaldato non sono la stessa cosa.
Ci sono dei moti convettivi, che vanificano l' "isolamento" nei locali non risclaldati.

mat
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da mat » lun ott 08, 2018 14:20

Faccio inoltre presente che quand'anche non si volesse considerare, cautelativamente, il sottotetto come intercapedine d'aria e dunque lo si considerasse spazio NR, la 6946 consente ancora di considerarlo come una resistenza omogenea: vedi punto 5.4.2 (alias 6.10.2 nella 2018).

Devo dire però a questo riguardo che:
1 - le descrizioni del tetto nella tabella sembrano contraddire la premessa (locale NR con involucro verso esterno non isolato)
2 - è da vedere se Enea accetta tale formulazione, benché contenuta nella 6946: la sua faq storica ha sempre posto dei paletti circa le caratteristiche fisiche del sottotetto...

lbasa
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da lbasa » lun ott 08, 2018 18:51

Rispondo alle osservazioni a me rivolte:
... Perché no? Già la versione 2008 delle norma, paragrafo B.1, diceva: "Se lo spessore della lama d'aria varia, per il calcolo della resistenza termica dovrebbe essere utilizzato il valore medio dello spessore.". E la versione 2018 in aggiunta inserisce una formula per interpolazioni lineari proprio per i casi di tetti a falde.
Ora veniamo al caso specifico: può domande76 ricorrere alla 6946 per valutare un pacchetto complessivo?
Se l'altezza massima fosse stata di 30 cm o inferiore, avremmo detto senz'altro di sì; con un'altezza massima di 40 cm e una media inferiore ai 30 cm, personalmente, mi sento di rispondere ancora affermativamente.
Ricordiamo la richiesta iniziale:
Salve sto coibentando un tetto inclinato posto su un solaio in laterocemento piano, la falda inclinata va da 0 a 80 cm (sottotetto inaccessibile privo di qualsiasi apertura anche di aereazione). La stratigrafia è quindo solaio - intercapedine media 40 cm - pannello in poliuretano. ...
L'asseverare un unico pacchetto nelle detrazioni 65% per coibentazione vuol dire, per me, considerare un componente edilizio (compsto da più strati) che si chiama componente perchè il flusso termico ha una direzione prevalente. Altrimenti non è un componente e basta, ma ha bisogno di un bilancio termico. Per questo:
1 - nella nuova appendice D (uguale alla vecchia B) la possibilità di utilizzo di valori medi per spessori variabili di intercapedine è secondo me valida quando il flusso di energia ha una direzione prevalente (in questo caso ascendente se l'inclinazione della falda esterna lo consente secondo le noticine della 6946); ma quando l'inclinazione parte da 0 e si alza fino a 80 cm vuol dire che ci sono tre pareti laterale probabilmente disperdenti (e manca del tutto nel quarto lato). Chiediamo a SuperP, che se ne intende perchè ha anche risposto questo pomeriggio in tal senso, se possiamo lasciar perdere il bilancio termico attraverso queste tre pareti laterali (delle quali una a base minore costante le altre due a base minore crescente).
2 - l'interpolazione che dici (appendice E) c'era anche prima ( la vecchia appendice C); gli spessori variabili sono valutati con esempi di tetti a falda, vero. Ma vale per me la stessa osservazione del punto 1: in tutti gli esempi non è considerata la situazione di scambi termici laterali, cioè per flussi orizzontali.

Quindi ripeto ciò che ho scritto la settimana scorsa: io non me la sento in questo caso.
Faccio inoltre presente che quand'anche non si volesse considerare, cautelativamente, il sottotetto come intercapedine d'aria e dunque lo si considerasse spazio NR, la 6946 consente ancora di considerarlo come una resistenza omogenea: vedi punto 5.4.2 (alias 6.10.2 nella 2018). ...
Prendiamo la resistenza più altra possibile del prospetto citato: 0,3 m^2 K/W; gli manca il soffitto piano e le resistenze superficiali.
Un solaio classico sarà da 0,6 a 0,7 m^2 K/W, aggiungiamo (0,1 + 0,04) di Rs ed otteniamo una resistenza totale che va da 1 a 1,14 m^2 K/W.
Calcoliamo l'inverso ed otteniamo la trasmittanza.
Per il 65% non andiamo da nessuna parte con quel prospetto.

mat
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da mat » lun ott 08, 2018 22:35

lbasa ha scritto:
lun ott 08, 2018 18:51
la possibilità di utilizzo di valori medi per spessori variabili di intercapedine è secondo me valida quando il flusso di energia ha una direzione prevalente
Questa però è una supposizione non suffragata da rimandi espliciti nella norma, dico bene? Ma anche se fosse come dici (e in tal caso però anche in caso di intercapedine ad altezza costante, secondo il tuo ragionamento, il flusso avrebbe pareti laterali per disperdersi no?) ritengo che con un'altezza media di meno di 30 cm (dunque persino nei limiti della valutazione tabellare) i flussi attraverso le pareti laterali siano decisamente trascurabili rispetto al flusso attraverso la falda che avrà sviluppi di svariati metri per entrambi i suoi lati.
Tra l'altro, se così non fosse, avremmo problemi a certificare anche le trasmittanze di elementi edilizi non contenenti aria, ma di spessore consistente (pensiamo ad una parete 3x3 m di spessore 50 cm, ad esempio).
lbasa ha scritto:
lun ott 08, 2018 18:51
Ricordiamo la richiesta iniziale
Io veramente ho messo da parte l'informazione iniziale in quanto l'ho ritenuta superata dalla rettifica successiva
Domande76 ha scritto:
ven set 28, 2018 14:39
In realtà ho preso le misure ed ho un intercapedine di 15/40 cm, non posso adottare una media, 27.50 cm
Solo e soltanto per il fatto che la media fa meno di 30 cm, mi sento di dire che il desiderata di Domande76 incontra il favore della 6946; diversamente, stante la frase che tu stesso hai già riportato ovvero Non è possibile calcolare una singola trasmittanza termica per componenti contenenti intercapedini d'aria oltre 0,3 m qualunque altro metodo proposto dalla medesima norma (compreso quello da me citato nel secondo messaggio) permette al limite di ricondursi ad un valore complessivo di resistenza termica utile ai fini del flusso, ma non ai fini dell'attribuzione di una U singola al pacchetto edilizio.

NOTA: Ciò detto, la ratio delle disposizioni di legge circa le detrazioni è limitante quando definisce detraibile solo la coibentazione di superfici delimitanti volumi riscaldati: è del tutto evidente infatti che una coibentazione dell'involucro verso esterno di un ambiente NR porta, sotto determinate condizioni (se parliamo di sottotetti di edifici vecchi, possiamo dire nella quasi totalità dei casi) ad un innalzamento della sua temperatura interna, e dunque ad una riduzione del flusso termico R->NR, con conseguente risparmio energetico. Ma tant'è.

lbasa
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Re: Intercapedine Superiore a 30 cm UNi 6496

Messaggio da lbasa » lun ott 08, 2018 23:16

NOTA: Ciò detto, la ratio delle disposizioni di legge circa le detrazioni è limitante quando definisce detraibile solo la coibentazione di superfici delimitanti volumi riscaldati: è del tutto evidente infatti che una coibentazione dell'involucro verso esterno di un ambiente NR porta, sotto determinate condizioni (se parliamo di sottotetti di edifici vecchi, possiamo dire nella quasi totalità dei casi) ad un innalzamento della sua temperatura interna, e dunque ad una riduzione del flusso termico R->NR, con conseguente risparmio energetico. Ma tant'è.
In ipotesi di simulazione di calcolo, la trasmittanza di quel sottotetto inteso come componente e la trasmittanza di un sottotetto secondo bilancio termico su tutte le sue pareti è di molto molto simile.
Per il 65% si tratta però di rispettare una formalità.

Oppure puntare ad asseverare la costruzione secondo esigenze strutturali, come avevo consigliato a Domande76 in MP; cioè considerare come unico componente il reale sottotetto così come illustrato (fatto con continui setti di rinforzo ed appoggio, e quindi non calpestabile nella sua intera dimensione) puntando a cnsiderarlo un'unica struttura funzionalmente progettata in quel modo, con l'intercapedine che in realtà è un insieme di cavità. Ma è una cosa da strutturisti ed io non lo sono (ufficialmente).

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