APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Esa
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APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » dom feb 18, 2018 20:57

Secondo voi, vale ancora quanto previsto dalle Linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici (ALLEGATO 1 Indicazioni per il calcolo della prestazione energetica di edifici non dotati di impianto di climatizzazione invernale e/o di produzione di acqua calda sanitaria) dove è scritto che se l’edificio rientra in questo caso:
“In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio non superiore al valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziali (…), si presume un rendimento globale medio stagionale dell’impianto termico pari al valore calcolato con la formula riportata al comma 5, dell’allegato C, del decreto legislativo. Per l’applicazione della predetta formula, in luogo della potenza utile nominale del generatore si utilizza la potenza richiesta dall’edificio calcolata secondo la norma UNI EN 12831 (carico invernale)”.
La formula per calcolare il rendimento globale medio stagionale dell’impianto termico:
etag = (75 + log Pn) %
Tabella 1 (Edifici residenziali).
Valori limite dell’indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale dell’involucro edilizio degli edifici residenziali, espresso in kWh/m2 anno, al di sopra dei quali, in assenza di impianto termico, si applica quanto previsto al comma 1, lettera a).
zona climatica
A B C D E F
5 5 10 10 20 20

Tralascio la Tabella 2.
Se è così, in edifici molto isolati, si possono installare impianti di riscaldamento elettrico ad effetto Joule.
Che ne dite?

lbasa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da lbasa » dom feb 18, 2018 21:50

Le attuali linee guida vigenti sono l'allegato del decreto che titola così:
"DECRETO 26 giugno 2015 -Adeguamento del decreto del Ministro dello sviluppo economico, 26 giugno 2009 - Linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici"

Come fa a valere ancora un lemma che compariva in un testo ora abrogato?

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » lun feb 19, 2018 10:20

Grazie per la precisazione.
Speravo fosse ancora in piedi, ma mi sono sbagliato.
Per ridurre le polveri sottili che ci impediscono di circolare, accanto alle auto elettriche ci potrebbe anche stare la possibilità di investire nell'isolamento della casa. Così da farla funzionare elettricamente, senza svenarsi per installare impianti assurdamente complicati e costosi (PdC).
Così si scoraggia il cliente con investimenti elevati e costi di gestione assurdi. Che on vuol dire solo pagare la bolletta elettrica, ma anche la manutenzione, i ricambi, la sostituzione della macchina dopo 20 anni, ecc. ecc. .

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » lun feb 19, 2018 15:08

L'eterno ritorno dell'uguale :mrgreen:
Politicamente si è deciso che chi costruisce una nuova abitazione contribuisce alla causa comune aumentando la base installata degli impianti ad alta tecnologia (fotovoltaico, pompe di calore, domotica, ecc).
È giusto? Per me sì.
Non è giusto? Si fonda un partito (o un movimento di lobby) per cambiare l'indirizzo politico.

PS: per quelli che bazzicano il residenziale, me lo sono sempre domandato. Ma se io mi facessi per assurdo una casa con fabbisogni mensili x1-x12 kWh e ci mettessi sopra FV quanto basta per produrre y1-y12 kWh elettrici, in modo che yi>xi per ogni i, sarei legittimato a fare il riscaldamento elettrico radiativo?

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » gio feb 22, 2018 19:19

"Ma se io mi facessi per assurdo una casa con fabbisogni mensili x1-x12 kWh e ci mettessi sopra FV quanto basta per produrre y1-y12 kWh elettrici, in modo che yi>xi per ogni i, sarei legittimato a fare il riscaldamento elettrico radiativo?"
Secondo me sarebbe ragionevole e anche possibile. Basta aggiungere un paio di split.

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » ven feb 23, 2018 09:50

Ronin ha scritto:
lun feb 19, 2018 15:08
per quelli che bazzicano il residenziale, me lo sono sempre domandato. Ma se io mi facessi per assurdo una casa con fabbisogni mensili x1-x12 kWh e ci mettessi sopra FV quanto basta per produrre y1-y12 kWh elettrici, in modo che yi>xi per ogni i, sarei legittimato a fare il riscaldamento elettrico radiativo?
Dimentichi forse l'arcinota formulazione del Decreto Romani: "Gli obblighi di cui al comma 1 (leggi: quote fer) non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento." e l'ancor più chiara formulazione nel DM Minimi, capitolo 1, paragrafo 1 :wink:

Al contrario, pare, e dico pare, che qualora non si ricada nella disciplina del D.Lgs 28, sia ad oggi ammesso utilizzare l'effetto Joule a scopo climatizzazione (vedasi i parametri dell'edificio di riferimento)

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » ven feb 23, 2018 09:57

Sì lo conosco mat, come tu ben sai.
Quello che mi domandavo è se un edificio come quello che ho descritto si possa considerare con fabbisogno pari a zero (e dunque obbligato a produrre tramite fer termiche una% di zero e cioè zero)

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » ven feb 23, 2018 11:40

Ronin ha scritto:
ven feb 23, 2018 09:57
Quello che mi domandavo è se un edificio come quello che ho descritto si possa considerare con fabbisogno pari a zero (e dunque obbligato a produrre tramite fer termiche una% di zero e cioè zero)
Come fa ad avere fabbisogno pari a zero se non puoi considerare l'apporto del fv sul consumo delle resistenze?

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » ven feb 23, 2018 15:58

È una questione formale ovviamente.
Se il procedimento è:
1 definisco l'impianto (con FV e riscaldamento a infrarossi, non a resistenza)
2 calcolo il fabbisogno (zero, in quanto mese per mese immetto in rete)
3 calcolo l'obbligo di fer (50% di zero cioè zero)

Allora mi viene che sono a norma.
Se invece il procedimento è:

1 definisco l'impianto (senza il FV)
2 calcolo il fabbisogno (x)
3 calcolo l'obbligo di fer (50% x)

Allora ovviamente non sono a norma per quanto grande sia il FV.
Cioè la domanda è se la presenza di impianti fer si tiene in conto nel calcolo del fabbisogno mensile oppure no.

HUGO
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da HUGO » ven feb 23, 2018 16:22

Ronin ha scritto:
ven feb 23, 2018 15:58
È una questione formale ovviamente.
Se il procedimento è:
1 definisco l'impianto (con FV e riscaldamento a infrarossi, non a resistenza)
2 calcolo il fabbisogno (zero, in quanto mese per mese immetto in rete)
3 calcolo l'obbligo di fer (50% di zero cioè zero)

Allora mi viene che sono a norma.
Se invece il procedimento è:

1 definisco l'impianto (senza il FV)
2 calcolo il fabbisogno (x)
3 calcolo l'obbligo di fer (50% x)

Allora ovviamente non sono a norma per quanto grande sia il FV.
Cioè la domanda è se la presenza di impianti fer si tiene in conto nel calcolo del fabbisogno mensile oppure no.
La seconda che hai detto
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » ven feb 23, 2018 18:53

Ronin ha scritto:
ven feb 23, 2018 15:58
Cioè la domanda è se la presenza di impianti fer si tiene in conto nel calcolo del fabbisogno mensile oppure no.
No, lo dice appunto il DM nel capitolo che ho citato prima: "l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule"

lbasa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da lbasa » ven feb 23, 2018 21:12

Riassumiamo alcune informazioni legislative ed alcune informazioni tecniche.

DM 2015

C'è la frase di Mat e c'è anche una seconda frase, che sta sopra:
"c) si opera la compensazione tra i fabbisogni energetici e l’energia da fonte rinnovabile prodotta e utilizzata all’interno del confine del sistema con le condizioni di cui alla lettera d);"

"è consentito tenere conto dell'energia da fonte rinnovabile o da cogenerazione prodotta nell’ambito del confine del sistema (in situ) alle seguenti condizioni:
i. solo per contribuire ai fabbisogni del medesimo vettore energetico (elettricità con elettricità, energia termica con energia termica, ecc);
ii. fino a copertura totale del corrispondente fabbisogno o vettore energetico utilizzato per i servizi considerati nella prestazione energetica
...
iv. l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule. A titolo di esempio indicativo ma non esaustivo, l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile in situ (per esempio, fotovoltaico) può essere conteggiata per contribuire al soddisfacimento dei seguenti fabbisogni energetici dell'edificio:
...
- in caso di riscaldamento e/o raffrescamento e/o produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo di una pompa di calore elettrica, fino a copertura di tutti i consumi elettrici relativi all’utilizzo di tale macchina a esclusione dell’energia assorbita da eventuali resistenze di integrazione alla produzione di calore utile per l'impianto;
"

(Il riferimento alla pompa di calore mi serve per gli esempi successivi)

UNI TS 11300-5

Per il calcolo dell'energia primaria si tiene conto dell'energia consegnata e dell'energia esportata:
EP= Edel * fPdel - Eexp * fPexp (e questa formula si applica sia per quota rinnovabile che non rinnovabile).
Inoltre definisce la quota rinnovabile ai fini FER:
QR = EPren / (EPren + EPnren)

Ora veniamo agli esempi di Ronin.
... 1 definisco l'impianto (con FV e riscaldamento a infrarossi, non a resistenza) ...
Non voglio creare battaglia sulle leggi della fisica, ma per me l'irraggiamento infrarossi è una componente dell'effetto Joule.
Quindi è un generatore di calore che non può essere coperto dalla prestazione FV

Se invece avessimo una PdC elettrica (senza necessità di resistenza di integrazione), il meccanismo che credo il CTI abbia imposto alle SW è questo:
- la PdC elettrica viene alimentata da energia elettrica importata dalla rete;
- il FV produce energia elettrica che viene esportata alla rete;
- l'energia esportata va a copertura di quella importata.
E si può ricadere nella teorica versione 1 di Ronin (se si riesce a comprendere anche gli ausiliari elettrici di distribuzione tipo idronico)

Se la PdC fosse invece a gas, la copertura del FV sarebbe solo per la piccolissima quota degli ausiliari elettrici.

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » ven feb 23, 2018 23:45

@ibasa: quindi diciamo che si potrebbe ricorrere a questo metodo se la pdc non raggiungesse i valori di SCOP minimi (sempre pura teoria, ovviamente, tanto non c'è scassone che non vi arrivi).
HUGO ha scritto:
ven feb 23, 2018 16:22
La seconda che hai detto
quindi volendo supporre due casi, uno di edificio con fabbisogno 100 (risc+raffr+acs) e FV 20, e l'altro con fabbisogno 100 e FV 50, in entrambi i casi l'obbligo FER è 50, quale che sia l'impiantistica che produce risc/raffr/acs? sicuro?

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » sab feb 24, 2018 11:30

La questione normativa è importante e la discussione interessante.
Quello che viene raramente considerato, mi sembra, è che TUTTI i sistemi a PdC hanno una resistenza integrativa. Ma né la norma né i progettisti la considerano. Se poi usasse solo le resistenze e non la PdC, che succede? Nulla.
Credo che installare split (che mi servono a raffrescare la casa) e resistenze elettriche integrative sia perfettamente nella norma: le resistenze non sono tenuto a dichiararle in quanto gli split soddisfano le esigenze normative. le resistenze installate nei locali (infrarossi, pannelli a pavimento elettrici, ecc.) hanno la stessa funzione delle resistenze montate sui serbatoi
In più: spendo meno nella gestione complessiva (manutenzione, ricambi, sostituzione della PdC, bollini, controlli, ecc.), azzero (quasi) la bolletta elettrica (con il fotovoltaico) e spendo molto meno nell'installazione. Tutto quello che risparmio nell'installazione lo investo nel fotovoltaico: oltre ad azzerare la bolletta, mi rendo (quasi) indipendente.
Gli impianti idronici a PdC nei moderni edifici che hanno dispersioni pari a 10/20 W/mq, sono una complicazione assurda e un investimento senza ritorno. ma si è sicuri sui valori di COP dichiarati? come fa uno scambiatore ad essere ottimizzato per funzionare da condensatore e da evaporatore? Come minimo sarà un compromesso più o meno ottimizzato per una delle due funzioni.
Senza contare che, con il solo costo del progetto (1500/2000 euro), mi pago anni di bolletta elettrica.

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » sab feb 24, 2018 18:19

sì, dichiarando un riscaldamento a pompa di calore aria/aria si dovrebbe essere a norma. in questo caso (fabbisogno delle pdc aria/aria coperto interamente dal FV), però si dovrebbe comunque subire il costo del boiler a pdc per la produzione di acs (o del solare termico)

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » sab feb 24, 2018 19:29

Il costo del boiler a PdC lo avrei comunque. e con il FV lo annullerei in estate.
Quello su cui si dovrebbe riflettere è anche l'impatto negativo dei gas refrigeranti attuali, visto che la CO2 non si può praticamente utilizzare e il propano spaventa, anche se quasi tutti ne 'abbiamo in casa almeno 150 g.

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » lun feb 26, 2018 11:55

Ronin ha scritto:
ven feb 23, 2018 23:45
quindi diciamo che si potrebbe ricorrere a questo metodo se la pdc non raggiungesse i valori di SCOP minimi (sempre pura teoria, ovviamente, tanto non c'è scassone che non vi arrivi).
Può darsi che nella tua zona le condizioni climatiche siano più favorevoli, ma qui nell'ostile Nord capita sovente che pdc poco prestanti non raggiungano il minimo per produrre fer... provare per credere :wink:
Esa ha scritto:
sab feb 24, 2018 11:30
azzero (quasi) la bolletta elettrica (con il fotovoltaico) e spendo molto meno nell'installazione. Tutto quello che risparmio nell'installazione lo investo nel fotovoltaico: oltre ad azzerare la bolletta, mi rendo (quasi) indipendente.
Ronin ha scritto:
sab feb 24, 2018 18:19
in questo caso (fabbisogno delle pdc aria/aria coperto interamente dal FV)
Ma state parlando in termini reali o di convenzioni normative? Nell'uno e nell'altro caso credo vi sbagliate: in termini di uni ts, i fabbisogni si compensano su base mensile, quindi nei mesi invernali a meno (forse) di non mettere spropositi di fv non abbatterò mai i consumi di una pdc, nel caso reale quello che consumo di inverno me lo restituiscono in parte in bolletta nei mesi estivi, ma con lo scambio sul posto non mi pare (correggetemi nel caso) che si possa arrivare al pareggio di bilancio in termini monetari.

Per quanto riguarda i meccanismi di calcolo dei contributi fer, fabbisogni di energria primaria, percentuali di copertura è tutto abbastanza nebuloso... sono andato a vedere un file di legge 10 con pdc e fotovoltaico e si capisce poco... mi riprometto di approfondire. Però correggerei quanto dice Ibasa:
lbasa ha scritto:
ven feb 23, 2018 21:12
e invece avessimo una PdC elettrica (senza necessità di resistenza di integrazione), il meccanismo che credo il CTI abbia imposto alle SW è questo:
- la PdC elettrica viene alimentata da energia elettrica importata dalla rete;
- il FV produce energia elettrica che viene esportata alla rete;
- l'energia esportata va a copertura di quella importata.
Dovrebbe essere:
- la PdC elettrica viene alimentata da energia elettrica;
- il FV produce energia elettrica che per quanto possibile, mese per mese viene sfruttata entro il confine di sistema;
- l'energia prodotta dal fv e non consumata dentro il confine (esempio mesi estivi) viene esportata e va a compensazione di quella importata, ma sempre mese per mese

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da lbasa » lun feb 26, 2018 14:16

... Dovrebbe essere:
- la PdC elettrica viene alimentata da energia elettrica;
- il FV produce energia elettrica che per quanto possibile, mese per mese viene sfruttata entro il confine di sistema;
- l'energia prodotta dal fv e non consumata dentro il confine (esempio mesi estivi) viene esportata e va a compensazione di quella importata, ma sempre mese per mese
Si, si, bilancio mensile.
11300-2, confermato dalla 11300-5.

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » lun feb 26, 2018 14:44

sì, bilancio mese per mese, l'avevo scritto fin da subito, parlo di ragionamento teorico proprio perchè si tratterebbe di un impianto FV sovradimensionato (la teoria sarebbe quella proposta da Esa: investire di più sull'involucro per realizzare una casa "quasi-passiva", in cui il poco che resta sarebbe fornito da riscaldamento elettrico, con pdc aria/aria e battiscopa radiante).
inoltre se si aggiunge pdc dedicata per l'acs, i requisiti del FV necessario si riducono di molto, perchè non occorre azzerare i fabbisogni.

dal punto di vista normativo le domande sono due, la prima è: se la quota di energia prodotta dal FV (mese per mese) riduce il fabbisogno, e la risposta mi pare che concordiamo, è affermativa. allora se nel mese X si produce più da FV di quello che si consuma, il fabbisogno diventa zero e pertanto non ho contributo ai minimi da FER.
la seconda domanda è: se succede in tutti i dodici mesi, il fabbisogno diventa zero, e pertanto i requisiti FER sono pari a zero? la logica vorrebbe di sì.

dopodichè, giustamente uno dice: i soldi che spendi per il FV non si ripagheranno mai con lo SSP. ma sono soldi che in parte vengono risparmiati dall'impianto di riscaldamento, che diventa molto più economico, e in un edificio dove l'energia elettrica viene usata veramente, la produzione del FV nella realtà (che nella norma in periodo estivo sembra enorme, ma solo perchè la norma "vede" solo i consumi dell'edificio, e non quelli dell'attività che vi si svolge dentro) potrebbe essere tranquillamente autoconsumata, invece. l'esito finale non è scontato, insomma.

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » lun feb 26, 2018 15:21

Occhio che quando si parla di fabbisogno si intende quello totale (ren+nren), quindi anche se prodotto completamente con fer, esso non sarà mai 0; logicamente nel caso da te prospettato si avrebbe QR = EPren/(EPren+0) = 100%, ma solo se effettivamente il fv può essere utilizzato per coprire il fabbisogno, ovvero se utilizzi una pdc e non l'effetto joule. Per dire che il requisito è sempre 50% di qualcosa che non è mai 0.

Devo comunque approfondire bene il discorso perchè i numeri che escono dal sw non li capisco completamente...

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » lun feb 26, 2018 15:29

Non ne faccio solo una questione di ripagarsi il costo del fotovoltaico, ma anche di scelta globale riguardo a clima, inquinamento, ecc. ecc.
Rifaccio due conti rapidi (che ho spediti, ma li vedo ...) :
- la casa consumerebbe (prelievo da rete) 3.000 kWh all'anno per riscaldarsi
- installo 6 kW di fotovoltaico; resa annua di 7.200 kWh, di questi, in inverno (6 mesi), ne produco circa 2.500
- quindi, in inverno, devo pagare circa 500 kWh
- ne aggiungo 400 per ACS
In estate certamente l'ACS è gratis ed è gratis anche il raffrescamento (che attivo solo quando il FV produce).
Quindi, la spesa complessiva è pari a 900 kWh x 0,30 euro/kWh = 270 euro all'anno.
Se aumento il FV a 8 kW, la spesa si azzera.
Dove sbaglio?

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » lun feb 26, 2018 16:47

Esa ha scritto:
lun feb 26, 2018 15:29
Dove sbaglio?
Hai spalmato produzione e richiesta di corrente su 6 mesi in modo omogeneo, mentre dovresti considerare le distribuzioni mensili, ma soprattutto orarie (a meno che tu non abbia impianto con batterie di accumulo): dopo il tramonto e prima che albeggi la pdc viaggia assorbendo energia da rete.

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » lun feb 26, 2018 18:30

Certo ho fatto un calcolo "rozzo". Ipotizzo che, se il FV produce energia, la utilizzo tutta per il riscaldamento. Ci sono dei sistemi che si occupano di farlo, anche con relè ad angolo di fase. Certo, potrebbe succedere che vi sia un esubero di produzione rispetto alla richiesta, ma in inverno è difficile che succeda. Se così fosse, non accumulo chimicamente (=batterie), ma termicamente.
Come? E' molto facile: alzo la temperatura ambiente e quella del serbatoio ACS.
Ammetto che i calcoli della norma non mi interessano molto. Il mio obiettivo è azzerare la bolletta (rispettando la legge, ovviamente). Per questo installo gli split, se il cliente è "standard".
Se vuole spendere, c'è la VMC con recupero termodinamico, gli impianti VRF, ecc. ecc. Ma poi il cliente non deve lamentarsi per i costi di esercizio: pezzi di ricambio, schede elettroniche (che non sempre funzionano), errori sul sistema di controllo, perdite di refrigerante, osto del controllo FGAS, catasto impianti, ecc. ecc.

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » lun feb 26, 2018 23:21

@esa: è un calcolo fasullo perchè la pdc funzionerà di notte (di giorno ci sono gli apporti solari), mentre il fv produrrà di giorno. nota inoltre che la produzione tipica invernale del FV non è produrre "meno" kwh dell'estate, ma produrre oggi sì perchè è sereno e domani no perchè è nuvolo/coperto/piove/nevica, quindi la contemporaneità mensile della norma è una grossolana semplificazione, in realtà la contemporaneità è quasi nulla; idem per l'acs che si usa la mattina presto e la sera dopo il tramonto.
certo puoi accumulare termicamente, ma vuol dire che una parte andrà dispersa, una parte non sarà recuperata, e soprattutto la resa della pdc sarà molto inferiore (e poi mi parli di accumulo termico con gli split? cioè porti il volume ambiente a 25°C con le persone che sudano visto che sono vestite pesanti? pessimo comfort. oppure porti su il volume dell'acs? a parte che con 100 lt acs non è che ci accumuli granchè, ma più va su la temperatura e meno la pdc rende. e a 55°C si pianta, da lì in su ti resta la resistenza).
azzerare la bolletta è impossibile (peraltro ormai nel residenziale oltre il 20% è quota fissa che non si azzera mai, e aumenterà ancora), e comunque del tutto antieconomico (e poi c'hai i 2700 kWh dei consumi elettrici "veri", gli unici su cui puoi davvero avere una certa quota di contemporaneità).

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » mar feb 27, 2018 00:27

Ronin, probabilmente non mi sono spiegato.
Gli split mi servono solo per rispondere alla norma e per raffrescarmi in estate (le case molto isolate diventano anche molto calde quando non serve). D'inverno li utilizzo solo per qualche settimana (ottobre/novembre e marzo/aprile).
Per il resto, pannelli a pavimento elettrici e radiatori elettrici (nei bagni).
ACS con PdC e resistenza elettrica.
Quindi, l'accumulo termico lo faccio con resistenze elettriche, che non hanno problemi a riscaldare l'acqua, i massetti e i radiatori realizzati con materiali adatti ad accumulare calore (ne esistono molti). non sono quindi legato all'efficienza della PdC.
Quello che conta è un sistema di controllo intelligente.
Ma poi, se per riscaldare la mia casa ad effetto Joule mi servono 3.000 kWh all'anno (detto in premessa al discorso), pari a 900 euro (se prelevo tutto da rete) cosa cerco ancora? ho investito nell'isolamento e non negli impianti complicati.
Non ho altre incombenze (bollini, manutenzioni, pezzi di ricambio, sostituzione delle parti "programmate per essere sostituite", ecc.) e mi produco quasi tutta l'elettricità senza inquinare l'aria.
Ho investito troppo nell'isolamento della casa e nel fotovoltaico per azzerare la bolletta?
Può darsi, ma almeno non ho tra i piedi nessuno che mi debba venire a controllare l'efficienza, non metto in casa impianti complicati che nessuno sa manovrare e non inquino con i gas serra.

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » mar feb 27, 2018 09:15

d'accordo sul concetto economico così espresso. la legge te lo vieta perchè ti obbliga a contribuire al bene comune :)

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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » mar feb 27, 2018 09:46

Ho ridotto le dispersioni ben oltre quanto previsto dalla legge.
Ho speso ben più di quanto previsto dalla legge per il FV, installando il quadruplo del minimo imposto.
Ho ridotto il peso gas ad effetto serra della PdC (che ha un impatto ben peggiore del consumo di energia elettrica da rete).
Che devo fare di più per il bene comune?
Vorresti impormi una tassa sul risparmio ottenuto?

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » mar feb 27, 2018 09:51

Non capisco, comunque, perché insisti sul divieto.
Ho installato PdC aria/aria e una resistenza integrativa, come fanno tutti. Poi la uso, come fanno tutti in questi giorni, in maniera intelligente, correndo dietro la produzione di FV, al fine di evitare di immetterlo in rete.
Evito di creare danni (non sanno come regolare l'afflusso incontrollato) ed evito di essere preso in giro con rimborsi ridicoli (e anche tassabili, visto che sono un "reddito").

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » mar feb 27, 2018 10:10

Sì giusto come configurato non è vietato. Il bene comune è appunto fare economia di scala sugli impianti innovativi, visto che non tutti possono spingere sull'involucro (nel senso che in certi tipi di edifici con alto rinnovo aria non serve a nulla)

mat
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da mat » mar feb 27, 2018 11:08

Esa ha scritto:
mar feb 27, 2018 00:27
i massetti e i radiatori realizzati con materiali adatti ad accumulare calore (ne esistono molti)
Accumulare calore per poi rilasciarlo a capocchia, senza nessuna regolazione? Io trovo che già il radiante ad acqua con massetto tradizionale sia deleterio in edifici moderni, perchè l'influenza dei carichi interni e degli apporti solari (rapidi ed imprevedibili) è preponderante ed un sistema altamente inerziale non può garantire il giusto comfort; figurarsi se si accumula volutamente calore.

Aldilà dell'aspetto legislativo che in qualche modo è bypassabile, il discorso di Esa per me è troppo ottimistico.

lbasa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da lbasa » mar feb 27, 2018 12:17

... Ho investito troppo nell'isolamento della casa e nel fotovoltaico per azzerare la bolletta? ...
E poi il postino deve parcheggiare sulla strada pubblica e portarti a piedi la bolletta fino a casa?
https://pbs.twimg.com/media/DLsBxxyWAAAuG6U.jpg

HUGO
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da HUGO » mar feb 27, 2018 14:41

lbasa ha scritto:
mar feb 27, 2018 12:17
... Ho investito troppo nell'isolamento della casa e nel fotovoltaico per azzerare la bolletta? ...
E poi il postino deve parcheggiare sulla strada pubblica e portarti a piedi la bolletta fino a casa?
https://pbs.twimg.com/media/DLsBxxyWAAAuG6U.jpg
:D :D Infatti mi sembra che ci siamo fatti prendere la mano...
La butto lì...
art.X comma Y...al di sotto di un certo Cd (lo chiamo così ma fate voi ogni altra precisazione) uno fa l'impianto che vuole....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Esa
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Esa » mer feb 28, 2018 19:55

"art.X comma Y...al di sotto di un certo Cd (lo chiamo così ma fate voi ogni altra precisazione) uno fa l'impianto che vuole....".
Anche a me sembrava così, ma pare di no.

Ronin
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Re: APE e riscaldamento elettrico in edifici isolati

Messaggio da Ronin » mer feb 28, 2018 22:08

Quello è impossibilita' tecnica semmai

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