Consumo involontario

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Adalberto
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Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » mar dic 19, 2017 21:33

Buonasera,
ho dato una lettura alla relazione di calcolo per la ripartizione delle spese di riscaldamento secondo la UNI 10200 fatta da un professionista per l'appartamento dei miei genitori.
Per quanto riguarda il calcolo tra i vari parametri presi in considerazione, c'è ovviamente la posizione dell'appartamento (piano ed orientamento) e la tipologia di muratura perimetrale, infissi compresi. E fino a qui nulla da eccepire.
Mi sono meravigliato del fatto che il calcolo del fabbisogno energetico delle singole unità abitative venga fatto sui dati della costruzione originale e non sullo stato di fatto. Ovvero non vengono presi in considerazione eventuali interventi di miglioria sul piano del risparmio energetico fatto dai singoli come doppi vetri, isolamento cassoni tapparelle, isolamento con cappotto interno ecc. Se la norma è questa, non si discute, va applicata.
Però mi sembra vada in direzione opposta all'incentivo del risparmio energetico. Da questi calcoli anche se un proprietario dell'appartamento meno "favorevole" per posizione (ultimo piano esposto a nord) paga un "fisso" molto più alto rispetto ad un appartamento con posizione "favorevole" (piani centrali esposti a sud). Questa parte fissa non viene recuperata nemmeno chiudendo le valvole e non utilizzando il riscaldamento..... E poi altra considerazione... gli appartamenti centrali sono favoriti dal fatto che sfruttano il calore degli appartamenti limitrofi, che quindi vengono penalizzati ulteriormente....

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » mar dic 19, 2017 23:44

É una prassi suggerita che molti seguono
La norma non indica se usare lo stato originario o l attuale
Ogni scelta ha dei pro e dei contro
Io sono quasi sempre per lo stato originario
Il risparmioi chi ha isolato lo vede sulla parte volontaria
É cmq un discorso lungo e dibattuto
Ma non c é una linea di legge per ora

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » mar dic 19, 2017 23:45

Sui favoriti ai piani intermedi
É ovvio è giuste santamente come se avessimo imp autonomi

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Re: Consumo involontario

Messaggio da NoNickName » mer dic 20, 2017 08:48

Adalberto ha scritto:
mar dic 19, 2017 21:33
gli appartamenti centrali sono favoriti dal fatto che sfruttano il calore degli appartamenti limitrofi, che quindi vengono penalizzati ulteriormente....
Chi inquina e consuma di più, paga di più.
E' irrilevante se lo faccia apposta oppure no. Il criterio è sacrosanto.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » mer dic 20, 2017 08:57

girondone ha scritto:
mar dic 19, 2017 23:44
...Il risparmioi chi ha isolato lo vede sulla parte volontaria
Il discorso è che la quota involontaria in alcuni casi è circa il 70% dell'importo da pagare... quindi comunque anche riducendo a 0 la parte di consumo volontario pagheresti uguale o più rispetto ad un appartamento di pari metratura, senza nessun isolamento aggiuntivo ma posizionato centralmente rendendo praticamente antieconomico cercare di incrementare l'isolamento termico.... Nel senso, se ho 1000€ di riscaldamento, di cui 700€ fisso e 300€ per il consumo...se dovessi isolare l'appartamento e dimezzare i consumi...risparmierei 150€/anno...in pratica non si recupera mai l'investimento...

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » mer dic 20, 2017 09:18

e certo
la contabilizzazione ha portato alla luce del sole le perdite di distribuzione ecc ecc

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Edilgio » mer dic 20, 2017 10:12

girondone ha scritto:
mer dic 20, 2017 09:18
e certo
la contabilizzazione ha portato alla luce del sole le perdite di distribuzione ecc ecc
Il problema e' che l'ha portata alla luce anche su condomini con piu' di 50 anni, che sono stati acquistati considerando una differente ripartizione del calore.
Per come stanno adesso le cose, non ha piu' senso comprare un appartamento all'ultimo piano in un immobile anni 70.

Forse sarebbe stato meglio obbligare tutti a passare al termoautonomo.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da NoNickName » mer dic 20, 2017 10:31

Edilgio ha scritto:
mer dic 20, 2017 10:12
Per come stanno adesso le cose, non ha piu' senso comprare un appartamento all'ultimo piano in un immobile anni 70.
Se mai ha avuto un senso.
Il principio è che l'involucro e l'impianto devono essere riqualificati, non il singolo appartamento.
Edilgio ha scritto:
mer dic 20, 2017 10:12
Forse sarebbe stato meglio obbligare tutti a passare al termoautonomo.
Se paghi tu la ristrutturazione edilizia, a me va bene.
Ma dato che ultimamente vedo deroghe alla contabilizzazione, solo perchè è complicato inserire sul tubo un integratore di calore, me l'immagino rifare tutto un sistema di distribuzione... e obbligare tutti a comprarsi la caldaia murale, magari a condensazione.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » mer dic 20, 2017 10:32

Secondo me la questione non è tanto l'ultimo piano o il primo o quelli centrali...
Mi sembra una contraddizione parlare di incentivare il risparmio energetico e poi di fatto, con le normative, penalizzare pesantemente chi si muove nella direzione del risparmio energetico...

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Re: Consumo involontario

Messaggio da NoNickName » mer dic 20, 2017 10:35

Adalberto ha scritto:
mer dic 20, 2017 10:32
Secondo me la questione non è tanto l'ultimo piano o il primo o quelli centrali...
Mi sembra una contraddizione parlare di incentivare il risparmio energetico e poi di fatto, con le normative, penalizzare pesantemente chi si muove nella direzione del risparmio energetico...
Gli incentivi fiscali li prendi comunque. E risparmi sul consumo.
Mi pare equo.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » mer dic 20, 2017 10:41

NoNickName ha scritto:
mer dic 20, 2017 10:31
Il principio è che l'involucro e l'impianto devono essere riqualificati, non il singolo appartamento.
Non penso sia nemmeno questo... se si fa il cappotto all'intero immobile non cambierebbe assolutamente nulla....se non una piccola riduzione sul consumo volontario...ma la cosa non renderebbe assolutamente conveniente.
Ad esempio dove abito io qualche anno fa abbiamo chiesto una stima di massima per un cappotto dell'involucro condominiale. Siamo 21 famiglie (7 piani 3 appartamenti a piano) ... Costo (spannometrico lo ammetto) dell'intervento 90.000€ ....circa 4500€ a famiglia... Per la parte di consumo involontario non cambierebbe assolutamente nulla.... per quello volontario forse si potrebbero risparmiare 100-150€ anno a famiglia.... e quando mai si recupera l'investimento?

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » mer dic 20, 2017 11:08

se si inizia a parlare di cappotto interno e no per es del solo cambio finestre
può aver senso chiedere il ricalcolo dei millesimi

ma l edificio originario serve appunto ad evitare che tutti inizino a mettere un mq di isolante o cambiare una finestra e richiedere ricalcolo dei millesimi

un cambio infissi influisce poco o nulla sui millesimi

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » mer dic 20, 2017 14:09

Adalberto ha scritto:
mer dic 20, 2017 10:41
ma l edificio originario serve appunto ad evitare che tutti inizino a mettere un mq di isolante o cambiare una finestra e richiedere ricalcolo dei millesimi
..da quello che so..chi chiede il ricalcolo dei millesimi se lo paga....quindi se io faccio un intervento che non mi apporta grandi risparmi..se commissioni il ricalcolo non me lo ripago più.... quindi ritengo poco probabile che qualcuno si isoli il cassone delle tapparelle e per questo si sobbarchi l'onere del ricalcolo....

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Re: Consumo involontario

Messaggio da SimoneBaldini » mer dic 20, 2017 23:03

Non penso sia nemmeno questo... se si fa il cappotto all'intero immobile non cambierebbe assolutamente nulla....se non una piccola riduzione sul consumo volontario...ma la cosa non renderebbe assolutamente conveniente.
Ad esempio dove abito io qualche anno fa abbiamo chiesto una stima di massima per un cappotto dell'involucro condominiale. Siamo 21 famiglie (7 piani 3 appartamenti a piano) ... Costo (spannometrico lo ammetto) dell'intervento 90.000€ ....circa 4500€ a famiglia... Per la parte di consumo involontario non cambierebbe assolutamente nulla.... per quello volontario forse si potrebbero risparmiare 100-150€ anno a famiglia.... e quando mai si recupera l'investimento?
Non saprei chi ti ha fatto la diagnosi per arrivare a quel risparmio, ovvio che il cappotto soprattutto se ci sono molti ponti termici, è uno degli interventi mediamente premianti. Ma comunque un buon cappotto poi implicherebbe anche il ricalcolo dei millesimi dato che è un intervento condominiale e va anche a ridurre le dispersioni dell'impianto. Secondo me il risparmio è un pochettino maggiore, ma dipende dalla zona climatica ecc..

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » gio dic 21, 2017 09:22

SimoneBaldini ha scritto:
mer dic 20, 2017 23:03
Non saprei chi ti ha fatto la diagnosi per arrivare a quel risparmio, ovvio che il cappotto soprattutto se ci sono molti ponti termici, è uno degli interventi mediamente premianti. Ma comunque un buon cappotto poi implicherebbe anche il ricalcolo dei millesimi dato che è un intervento condominiale e va anche a ridurre le dispersioni dell'impianto. Secondo me il risparmio è un pochettino maggiore, ma dipende dalla zona climatica ecc..
Il risparmio indicato (100-150€) è una mia supposizione...con un consumo volontario di 400€ anno ho indicato quel dato....
Ma la questione non cambia...nel senso che con il cappotto esterno fatto sull'intero condominio quello che verrebbe a ridursi è solo il consumo volontario. La corrente elettrica, il terzo gestore, la manutenzione, ecc resterebbero le stesse... quindi la quota di consumo involontario rimarrebbe la stessa per tutti... salvo variazioni veramente minime...
Per quello dico che ora non avrebbe senso fare il cappotto. Può averlo in una costruzione nuova... o per una casa indipendente...
In un condominio che ha 45 anni economicamente non conviene a nessuno... (se non all'amministratore e all'impresa che fa i lavori :lol: )

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » gio dic 21, 2017 11:36

come fa a dire che non conviene a nessuno

il condominio nella sua totatlità abbasserà la bolletta di parecchio
oltre al confort ecc ecc

ps. le colenne montanti con il cappotto disperderanno meno , o meglio sarà calore recuperabile

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Re: Consumo involontario

Messaggio da grifo68 » gio dic 21, 2017 13:09

Adalberto ha scritto:
mer dic 20, 2017 08:57

Il discorso è che la quota involontaria in alcuni casi è circa il 70% dell'importo da pagare... quindi comunque anche riducendo a 0 la parte di consumo volontario pagheresti uguale o più rispetto ad un appartamento di pari metratura, senza nessun isolamento aggiuntivo ma posizionato centralmente rendendo praticamente antieconomico cercare di incrementare l'isolamento termico.... Nel senso, se ho 1000€ di riscaldamento, di cui 700€ fisso e 300€ per il consumo...se dovessi isolare l'appartamento e dimezzare i consumi...risparmierei 150€/anno...in pratica non si recupera mai l'investimento...
scusate... ho già detto che non sono del mestiere e quindi non mi vergogno di fare una figura da bestia :mrgreen: .. ma la proporzione non è invertita? cioè il 70% (o comunque la parte maggioritaria) non è relativa al consumo volontario? lo chiedo perché, immaginando che tutto l'ambaradan della contabilizzazione abbia una valenza anche "educativa", che senso avrebbe imputare la maggior parte del costo alla parte su cui il singolo utente non ha controllo? cioè, nell'esempio che fa Adalberto se uno su 1000 euro ne paga 700 comunque, sia che in casa tenga 19 gradi sia che ne tenga 28, al massimo pagherà 350/400 euro invece di 300 sulla parte a consumo... e quindi via di feste tropical-style a gennaio piene di ragazze in costume :mrgreen:

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » gio dic 21, 2017 13:51

grifo68 ha scritto:
gio dic 21, 2017 13:09
scusate... ho già detto che non sono del mestiere e quindi non mi vergogno di fare una figura da bestia .. ma la proporzione non è invertita? cioè il 70% (o comunque la parte maggioritaria) non è relativa al consumo volontario? lo chiedo perché, immaginando che tutto l'ambaradan della contabilizzazione abbia una valenza anche "educativa", che senso avrebbe imputare la maggior parte del costo alla parte su cui il singolo utente non ha controllo? cioè, nell'esempio che fa Adalberto se uno su 1000 euro ne paga 700 comunque, sia che in casa tenga 19 gradi sia che ne tenga 28, al massimo pagherà 350/400 euro invece di 300 sulla parte a consumo... e quindi via di feste tropical-style a gennaio piene di ragazze in costume
Anche io NON sono del mestiere e quindi... potrei prendere la vacca per le ba**e, come si dice... :D
Allora, fino a qualche anno fa, era l'assemblea condominiale che decideva la percentuale fissa e quella in base al consumo. E generalmente si faceva 70% a consumo e 30% fisso o comunque percentuali molto simili.
Dall'entrata in vigore della UNI 10200 non è più cosi. Viene fatto un calcolo che prende in considerazione la posizione fisica di ogni appartamento, il tipo di muratura..l'impianto centralizzato ecc... e da qui il professionista calcola per ogni appartamento i millesimi della quota involontaria (quello che prima era la quota fissa). Da qui ne deriva che nello stesso stabile ci sono appartamenti (a parità di metratura) che pagano 200€ di fisso e altri 6-700€... Quindi quello che paga 700€ di fisso e 300€ di consumo (faccio un esempio) avrà un costo del 70% fisso e 30% a consumo... l'altro appartamento che spende sempre 1000€ avrà 20% di quota fissa e 80% di quota a consumo.. Spero di non aver fatto errori.... :roll:

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Re: Consumo involontario

Messaggio da ilverga » gio dic 21, 2017 14:47

Ma è un esempio che non ti porta da nessuna parte, Adalberto. Quello che paga il 70% fisso (non assoluto ma relativo alla sua quota di spesa complessiva) è perchè ha utilizzato poco l'impianto. Seguento questo ragionamento, gli appartamenti sfitti con valvole chiuse pagano 100% fisso e 0% a consumo...
E quindi??
C'è poco da aggiungere : la quota involontaria è in base ai millesimi di fabbisogno (o altri millesimi) e copre normalmente una parte inferiore al 30% della spesa energetica complessiva (normalmente, vale per gli edifici occupati costantemente e non vale per le case vacanza); la restante parte (normalmente superiore al 70%) viene ripartita in base alle unità di consumo rilevate dai ripartitori / consumo effettivo per i contabilizzatori diretti.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da grifo68 » gio dic 21, 2017 15:14

ilverga ha scritto:
gio dic 21, 2017 14:47
Ma è un esempio che non ti porta da nessuna parte, Adalberto. Quello che paga il 70% fisso (non assoluto ma relativo alla sua quota di spesa complessiva) è perchè ha utilizzato poco l'impianto. Seguento questo ragionamento, gli appartamenti sfitti con valvole chiuse pagano 100% fisso e 0% a consumo...
E quindi??
C'è poco da aggiungere : la quota involontaria è in base ai millesimi di fabbisogno (o altri millesimi) e copre normalmente una parte inferiore al 30% della spesa energetica complessiva (normalmente, vale per gli edifici occupati costantemente e non vale per le case vacanza); la restante parte (normalmente superiore al 70%) viene ripartita in base alle unità di consumo rilevate dai ripartitori / consumo effettivo per i contabilizzatori diretti.
ok. così mi torna :wink:

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » gio dic 21, 2017 15:41

ilverga ha scritto:
gio dic 21, 2017 14:47
Ma è un esempio che non ti porta da nessuna parte, Adalberto. Quello che paga il 70% fisso (non assoluto ma relativo alla sua quota di spesa complessiva) è perchè ha utilizzato poco l'impianto. Seguento questo ragionamento, gli appartamenti sfitti con valvole chiuse pagano 100% fisso e 0% a consumo...
...nulla da eccepire... sono pienamente d'accordo... E' appunto per questo che dico che non si ha nessuna convenienza economica nel fare il cappotto ad una casa vecchia....il risparmio che se ne avrebbe è sulla parte di consumo, che nella maggior parte degli appartamenti è la quota minoritaria, e quindi il ritorno economico lo si avrebbe solo in tempi lunghissimi....
In questi giorni ho provato ad informarmi con amici nei cui palazzi è stato fatto il cappotto e... confermano che il risparmio annuo è veramente minimo
Piuttosto conviene che chi ha un consumo involontario basso e uno volontario alto per via delle dispersioni (magari ha vetri singoli, cassoni tapparelle non isolati ecc) a farsi degli interventi nel suo appartamento per ridurre il "suo" consumo volontario che attualmente è elevato.

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » gio dic 21, 2017 16:01

ma se fai il cappotto diminuiscono i metr cubi di gas che pagate quindi il totale e quindi anche la quota fissa
non è che che diminuisce solo la quota volontaria :-)

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » gio dic 21, 2017 16:11

girondone ha scritto:
gio dic 21, 2017 16:01
ma se fai il cappotto diminuiscono i metr cubi di gas che pagate quindi il totale e quindi anche la quota fissa
non è che che diminuisce solo la quota volontaria
Da quello che ho potuto vedere della relazione (me la farò ridare dai miei..) la quota del consumo involontario è stata calcolata inserendo i costi del terzo gestore, della manutenzione della caldaia, dell'energia elettrica....
Poi in base alla posizione di ogni singolo appartamento (orientamento e piano) gli è stato calcolato un valore millesimale. E le spese di cui sopra vengono ripartite in base a quei millesimi.
Quindi unico modo per ridurre il costo "fisso" è ridurre la paga al terzo gestore....o ridurre la manutenzione o risparmiare sulla corrente....
Però non vorrei sbagliarmi... proverò a ricontrollare la relazione....

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Re: Consumo involontario

Messaggio da Adalberto » gio dic 21, 2017 20:54

..mi correggo!!
Allora, viene conteggiato il consumo in kwh del gas, quello dell'energia elettrica, poi non so in base a qualche criterio (non ci sono ne calcoli o altro) il professionista ha diviso in due parti il consumo. Una parte che rappresenta poco meno del 15% ha stabilito che è consumo involontario, il restante 85% consumo volontario.
Dopo di che tramite calcoli complessi (ma che principalmente tengono conto della posizione dell'appartamento) è stato calcolato il peso millesimale di ogni appartamento.
Cosi per il calcolo del consumo involontario viene preso il numero dei kwh involontari (15%) e "monetizzato" e sommato ai costi di manutenzione e terzo gestore. Questa parte viene addebitata con i nuovi millesimi, che a parità di metratura danno valori molto diversi. Tra il più basso e il più alto c'è un k di 2,5.....

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Re: Consumo involontario

Messaggio da girondone » ven dic 22, 2017 09:52

così quadra u po di più la storia :-)

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