EDILCLIMA

Buonasera a tutti, ricorro al forum in quanto chi di dovere (ente controllore) non è stato in grado di darmi risposta...la domanda spero x qualcuno semplice è:

quando è obbligatorio ricorrere al metodo analitico, dove per tale metodo intendo l'inserimento della lunghezza, passaggio, DN, isolamento delle tubazioni di riscaldamento e soprattutto dell'ACS e del ricircolo per la determinazione puntuale del rendimento di distribuzione?

Dal mio punto di vista sarebbe sensato ricorrere ad esso per gli edifici "nuovi" ovvero quando ho a disposizione il progetto. È qui si apre un mondo secondo me perchè o qualcuno mi dice che il realizzato è tale e quale al progetto, oppure dovrei avere l'as built impiantistico che è piuttosto raro, oltre al fatto che non mi risulta che le UNI/TS contemplino tale tipologia di elaborato.
Idee?

Nuovo imp
Ristrutturazione di imp termico
Ecc

E cmq sempre qua do sei fuori dalle tabelle

Grazie giro. Sapresti darmi i riferimenti normativi?

11300 sempre loro

A1
A2
A3

Dove è presente il ricircolo dell'acs c'è sempre l'analitico anche sull'esistente (ed è un bel tirare a indovinare); purtroppo nella 11300 non esiste alcuna tabella per la determinazione forfettaria delle perdite di distribuzione dell'acs.

esatto

girondone ha scritto:11300 sempre loro

A1
A2
A3

Ma pur avendo guardato la prefazione alle 11300 con le tabelle riportanti i 3 approcci, onestamente non mi si è palesata la necessità. Per come l'ho capita (prospetto 2 - 11300:1) uso L'analitico, intendendo x analitico A1, se sono in fase progettuale. In tutti gli altri casi (edificio reale) A2 o A3. Ma il punto dove mi si dice devi usare l'analitico se si tratta di un edificio nuovo, intendendo per nuovo un edificio post 192/2005 non l'ho trovato da nessuna parte

marcello60 ha scritto:Dove è presente il ricircolo dell'acs c'è sempre l'analitico anche sull'esistente (ed è un bel tirare a indovinare); purtroppo nella 11300 non esiste alcuna tabella per la determinazione forfettaria delle perdite di distribuzione dell'acs.

Questa mi è totalmente nuova e onestamente mi sembra surreale che si chieda una cosa palesemente inattuabile!!! Sai darmi il riferimento che approfondisco?

Grazie a entrambi

A memoria non ricordo bene dove..
Forse nell appendice
Ma con le 11300 é sempre stato così

Come mai continua a non fidarsi delle risposte di Girondone (prima) e Marcello60 (poi)?

11300 vers 2008+2010, punto 6.9.2:
Perdita delle tubazioni di distribuzione dell'acqua calda sanitaria - In presenza di ricircolo, il calcolo delle perdite ... si effettua in maniera dettagliata come descritto nell'appendice A.

11300 vers 2014, punto 7.3.3:
Perdite della rete di ricircolo - Nel caso di impianto con anello di ricircolo le perdite del circuito si calcolano secondo la procedura descritta nell’appendice A al punto .... Per tutti i tipi di valutazione si considera una temperatura media dell’acqua nelle tubazioni di ....

Ed in generale (vale anche per l'altra discussione da Lei riesumata ieri sera): gli errori nel valutare analiticamente un ostico rilievo (in caso di isolamento: compresi i tratti ad isolamento scoperto come negli appoggi; in caso di non isolamento: la tipologia di incasso nelle pareti) sono mediamente inferiori all'utilizzare il metodo tabellare quando anche ammesso.

ecco li i riferimenti

Confermo i riferimenti indicati da Ibasa.
Immagino che non abbiano introdotto un metodo tabellare perché hanno riscontrato che la quota parte di energia dispersa nel ricircolo acs è percentualmente elevata e più variabile da caso a caso rispetto a quella dispersa nel servizio riscaldamento.

Quindi tutti gli APE e le diagnosi energetiche fatte su edifici esistenti in cui il professionista non avesse applicato il metodo analitico per la determinazione delle dispersioni della rete di ricircolo sono, per così dire, errate!?
Grazie a tutti e scusate se con i miei quesiti ho dato l'impressione di non fidarmi

lbasa ha scritto:Come mai continua a non fidarsi delle risposte di Girondone (prima) e Marcello60 (poi)?

11300 vers 2008+2010, punto 6.9.2:
Perdita delle tubazioni di distribuzione dell'acqua calda sanitaria - In presenza di ricircolo, il calcolo delle perdite ... si effettua in maniera dettagliata come descritto nell'appendice A.

11300 vers 2014, punto 7.3.3:
Perdite della rete di ricircolo - Nel caso di impianto con anello di ricircolo le perdite del circuito si calcolano secondo la procedura descritta nell’appendice A al punto .... Per tutti i tipi di valutazione si considera una temperatura media dell’acqua nelle tubazioni di ....

Ed in generale (vale anche per l'altra discussione da Lei riesumata ieri sera): gli errori nel valutare analiticamente un ostico rilievo (in caso di isolamento: compresi i tratti ad isolamento scoperto come negli appoggi; in caso di non isolamento: la tipologia di incasso nelle pareti) sono mediamente inferiori all'utilizzare il metodo tabellare quando anche ammesso.

Grazie per i riferimenti precisi.

Al di là del fatto che siano errate o meno, mi chiedo come abbia potuto fare per eseguire il calcolo delle perdite di distribuzione in modo diverso da quello analitico, visto che la norma non lo prevede e di conseguenza il software non dovrebbe consentire alternative...

Basta forzare A2 in qualche modo

Aggiungo

Come la maggior parte delle legge 10 nessuno metteva ponti termici

Quindi tutti gli APE e le diagnosi energetiche fatte su edifici esistenti in cui il professionista non avesse applicato il metodo analitico per la determinazione delle dispersioni della rete di ricircolo sono, per così dire, errate!? ...

Oppure hanno utilizzato Docet che, nella versione 2009 dichiarava di inglobare il ricircolo nei calcoli in presenza di centralizzato ACS (senza chiedere dati) ed ora non ne parla nemmeno (immagino continuando a presumerlo sempre senza richiesta dati).
Ed in giro pare si utilizzi il Docet sia quando è ammesso sia quando non è ammesso.

Mala tempora currunt, sed peiora parantur.

All'atto pratico, dovendo fare un APE di un singolo alloggio in un condominio dotato di ACS centralizzata con tanto di ricircolo che quota parte di circuito dovrei inventare ed attribuire all'alloggio in studio?

Io direi la stessa percentuale che devi "inventare" per attribuire la quota parte della potenza del generatore, pompe ecc.

p.s. non ho mai capito se il metodo di cui sopra è in qualche modo "legittimato" dalle norme oppure se invece l'unico metodo ufficialmente ammissibile è quello di modellare l'intero edificio.

la seconda che hai detto

Mentre invece con Docet, pur con le sue limitazioni (residenziale e non oltre i 200 mq di su per unità), si può fare tranquillamente ...
ed è pure gratisss

Ma come mai si è parlato così poco di quest'assurdità in sti anni. Moltissime persone la ignorano non so se volutamente o meno. Abbiamo scritto delle enciclopedie sulla contabilizzazione e su questo poco e nulla!!!

perchè i 90 percento dei tecnici specialmente dei certificatori fa dei click e quando ottiene un foglio colorato è convinto di aver fatto gisuto senza mai nemmeno aver sfogliato le norme

Hai ragione jack66, se si fa una piccola ricerca si vede che l'argomento è stato sollevato a più riprese in questo e altri forum, senza però arrivare ad una conclusione netta.
Penso che la cosa passi sotto silenzio proprio perché chi non usa Docet ed ha acquistato un (costoso) sw, se vuole essere rigoroso, è obbligato a modellare l'intero edificio anche per l'ape di una sola unità... e questo lo porterebbe inevitabilmente fuori mercato... forse per questo non se ne parla e si seguono altre vie...

risposta del CTI a un commento 2014 sull'argomento:

" Il suo commento (...inserire metodo forfettario...) non è stato accettato poiché dato il numero di variabili non è consigliabile fornire valori precalcolati. Non è possibile, in altre parole, dare valori di perdita di default del ricircolo. Si consiglia semmai una stima delle lunghezze delle rete.
Vedere testo inserito al punto 7.3.3:
Nel caso di valutazioni di tipo A2 in mancanza di dati si può effettuare una stima delle lunghezze e dei diametri delle tubazioni del circuito in base al numero di unità immobiliari, di montanti, di piani dell’edificio e alla lunghezza della distribuzione orizzontale."

Bhè a questo punto ci si dovrebbe aspettare una qualche linea guida che dia delle indicazioni sui dn, isolamento e passaggi funzionalemente all'età dell'impianto. Tutto sommato anche le stratigrafie sono ipotizzate ed hanno un'influenza concreta sui risultati, lo stesso dicasi per le finestre e taluni dati impiantistici