Obbligo metodo analitico

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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jack66
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Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » lun feb 13, 2017 18:05

Buonasera a tutti, ricorro al forum in quanto chi di dovere (ente controllore) non è stato in grado di darmi risposta...la domanda spero x qualcuno semplice è:

quando è obbligatorio ricorrere al metodo analitico, dove per tale metodo intendo l'inserimento della lunghezza, passaggio, DN, isolamento delle tubazioni di riscaldamento e soprattutto dell'ACS e del ricircolo per la determinazione puntuale del rendimento di distribuzione?

Dal mio punto di vista sarebbe sensato ricorrere ad esso per gli edifici "nuovi" ovvero quando ho a disposizione il progetto. È qui si apre un mondo secondo me perchè o qualcuno mi dice che il realizzato è tale e quale al progetto, oppure dovrei avere l'as built impiantistico che è piuttosto raro, oltre al fatto che non mi risulta che le UNI/TS contemplino tale tipologia di elaborato.
Idee?

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » lun feb 13, 2017 19:31

Nuovo imp
Ristrutturazione di imp termico
Ecc

E cmq sempre qua do sei fuori dalle tabelle

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » lun feb 13, 2017 23:26

Grazie giro. Sapresti darmi i riferimenti normativi?

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mar feb 14, 2017 00:39

11300 sempre loro

A1
A2
A3

marcello60
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » mar feb 14, 2017 11:06

Dove è presente il ricircolo dell'acs c'è sempre l'analitico anche sull'esistente (ed è un bel tirare a indovinare); purtroppo nella 11300 non esiste alcuna tabella per la determinazione forfettaria delle perdite di distribuzione dell'acs.

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mar feb 14, 2017 14:01

esatto

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » mar feb 14, 2017 23:19

girondone ha scritto:11300 sempre loro

A1
A2
A3
Ma pur avendo guardato la prefazione alle 11300 con le tabelle riportanti i 3 approcci, onestamente non mi si è palesata la necessità. Per come l'ho capita (prospetto 2 - 11300:1) uso L'analitico, intendendo x analitico A1, se sono in fase progettuale. In tutti gli altri casi (edificio reale) A2 o A3. Ma il punto dove mi si dice devi usare l'analitico se si tratta di un edificio nuovo, intendendo per nuovo un edificio post 192/2005 non l'ho trovato da nessuna parte

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » mar feb 14, 2017 23:21

marcello60 ha scritto:Dove è presente il ricircolo dell'acs c'è sempre l'analitico anche sull'esistente (ed è un bel tirare a indovinare); purtroppo nella 11300 non esiste alcuna tabella per la determinazione forfettaria delle perdite di distribuzione dell'acs.
Questa mi è totalmente nuova e onestamente mi sembra surreale che si chieda una cosa palesemente inattuabile!!! Sai darmi il riferimento che approfondisco?

Grazie a entrambi

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mer feb 15, 2017 00:27

A memoria non ricordo bene dove..
Forse nell appendice
Ma con le 11300 é sempre stato così

lbasa
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da lbasa » mer feb 15, 2017 08:48

Come mai continua a non fidarsi delle risposte di Girondone (prima) e Marcello60 (poi)?

11300 vers 2008+2010, punto 6.9.2:
Perdita delle tubazioni di distribuzione dell'acqua calda sanitaria - In presenza di ricircolo, il calcolo delle perdite ... si effettua in maniera dettagliata come descritto nell'appendice A.

11300 vers 2014, punto 7.3.3:
Perdite della rete di ricircolo - Nel caso di impianto con anello di ricircolo le perdite del circuito si calcolano secondo la procedura descritta nell’appendice A al punto .... Per tutti i tipi di valutazione si considera una temperatura media dell’acqua nelle tubazioni di ....

Ed in generale (vale anche per l'altra discussione da Lei riesumata ieri sera): gli errori nel valutare analiticamente un ostico rilievo (in caso di isolamento: compresi i tratti ad isolamento scoperto come negli appoggi; in caso di non isolamento: la tipologia di incasso nelle pareti) sono mediamente inferiori all'utilizzare il metodo tabellare quando anche ammesso.

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mer feb 15, 2017 08:59

ecco li i riferimenti

marcello60
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » mer feb 15, 2017 09:22

Confermo i riferimenti indicati da Ibasa.
Immagino che non abbiano introdotto un metodo tabellare perché hanno riscontrato che la quota parte di energia dispersa nel ricircolo acs è percentualmente elevata e più variabile da caso a caso rispetto a quella dispersa nel servizio riscaldamento.

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » mer feb 15, 2017 17:17

Quindi tutti gli APE e le diagnosi energetiche fatte su edifici esistenti in cui il professionista non avesse applicato il metodo analitico per la determinazione delle dispersioni della rete di ricircolo sono, per così dire, errate!?
Grazie a tutti e scusate se con i miei quesiti ho dato l'impressione di non fidarmi

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » mer feb 15, 2017 17:27

lbasa ha scritto:Come mai continua a non fidarsi delle risposte di Girondone (prima) e Marcello60 (poi)?

11300 vers 2008+2010, punto 6.9.2:
Perdita delle tubazioni di distribuzione dell'acqua calda sanitaria - In presenza di ricircolo, il calcolo delle perdite ... si effettua in maniera dettagliata come descritto nell'appendice A.

11300 vers 2014, punto 7.3.3:
Perdite della rete di ricircolo - Nel caso di impianto con anello di ricircolo le perdite del circuito si calcolano secondo la procedura descritta nell’appendice A al punto .... Per tutti i tipi di valutazione si considera una temperatura media dell’acqua nelle tubazioni di ....

Ed in generale (vale anche per l'altra discussione da Lei riesumata ieri sera): gli errori nel valutare analiticamente un ostico rilievo (in caso di isolamento: compresi i tratti ad isolamento scoperto come negli appoggi; in caso di non isolamento: la tipologia di incasso nelle pareti) sono mediamente inferiori all'utilizzare il metodo tabellare quando anche ammesso.

Grazie per i riferimenti precisi.

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » mer feb 15, 2017 17:37

Al di là del fatto che siano errate o meno, mi chiedo come abbia potuto fare per eseguire il calcolo delle perdite di distribuzione in modo diverso da quello analitico, visto che la norma non lo prevede e di conseguenza il software non dovrebbe consentire alternative...

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mer feb 15, 2017 18:27

Basta forzare A2 in qualche modo

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » mer feb 15, 2017 18:27

Aggiungo

Come la maggior parte delle legge 10 nessuno metteva ponti termici

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da lbasa » mer feb 15, 2017 18:37

Quindi tutti gli APE e le diagnosi energetiche fatte su edifici esistenti in cui il professionista non avesse applicato il metodo analitico per la determinazione delle dispersioni della rete di ricircolo sono, per così dire, errate!? ...
Oppure hanno utilizzato Docet che, nella versione 2009 dichiarava di inglobare il ricircolo nei calcoli in presenza di centralizzato ACS (senza chiedere dati) ed ora non ne parla nemmeno (immagino continuando a presumerlo sempre senza richiesta dati).
Ed in giro pare si utilizzi il Docet sia quando è ammesso sia quando non è ammesso.

Mala tempora currunt, sed peiora parantur.

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jack66
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » gio feb 16, 2017 10:12

All'atto pratico, dovendo fare un APE di un singolo alloggio in un condominio dotato di ACS centralizzata con tanto di ricircolo che quota parte di circuito dovrei inventare ed attribuire all'alloggio in studio?

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » gio feb 16, 2017 15:35

Io direi la stessa percentuale che devi "inventare" per attribuire la quota parte della potenza del generatore, pompe ecc.

p.s. non ho mai capito se il metodo di cui sopra è in qualche modo "legittimato" dalle norme oppure se invece l'unico metodo ufficialmente ammissibile è quello di modellare l'intero edificio.

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » gio feb 16, 2017 16:14

la seconda che hai detto

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » gio feb 16, 2017 16:19

Mentre invece con Docet, pur con le sue limitazioni (residenziale e non oltre i 200 mq di su per unità), si può fare tranquillamente ... :mrgreen:
ed è pure gratisss :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » gio feb 16, 2017 16:24

Ma come mai si è parlato così poco di quest'assurdità in sti anni. Moltissime persone la ignorano non so se volutamente o meno. Abbiamo scritto delle enciclopedie sulla contabilizzazione e su questo poco e nulla!!!

girondone
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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da girondone » gio feb 16, 2017 16:35

perchè i 90 percento dei tecnici specialmente dei certificatori fa dei click e quando ottiene un foglio colorato è convinto di aver fatto gisuto senza mai nemmeno aver sfogliato le norme

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da marcello60 » gio feb 16, 2017 16:40

Hai ragione jack66, se si fa una piccola ricerca si vede che l'argomento è stato sollevato a più riprese in questo e altri forum, senza però arrivare ad una conclusione netta.
Penso che la cosa passi sotto silenzio proprio perché chi non usa Docet ed ha acquistato un (costoso) sw, se vuole essere rigoroso, è obbligato a modellare l'intero edificio anche per l'ape di una sola unità... e questo lo porterebbe inevitabilmente fuori mercato... forse per questo non se ne parla e si seguono altre vie...

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da Spd » lun feb 20, 2017 13:53

risposta del CTI a un commento 2014 sull'argomento:

" Il suo commento (...inserire metodo forfettario...) non è stato accettato poiché dato il numero di variabili non è consigliabile fornire valori precalcolati. Non è possibile, in altre parole, dare valori di perdita di default del ricircolo. Si consiglia semmai una stima delle lunghezze delle rete.
Vedere testo inserito al punto 7.3.3:
Nel caso di valutazioni di tipo A2 in mancanza di dati si può effettuare una stima delle lunghezze e dei diametri delle tubazioni del circuito in base al numero di unità immobiliari, di montanti, di piani dell’edificio e alla lunghezza della distribuzione orizzontale."

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Re: Obbligo metodo analitico

Messaggio da jack66 » lun feb 20, 2017 23:37

Bhè a questo punto ci si dovrebbe aspettare una qualche linea guida che dia delle indicazioni sui dn, isolamento e passaggi funzionalemente all'età dell'impianto. Tutto sommato anche le stratigrafie sono ipotizzate ed hanno un'influenza concreta sui risultati, lo stesso dicasi per le finestre e taluni dati impiantistici

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