Case tutte in classe 'G'?

[il_conte]

Ma scusate, tra tutte le certificazioni che sto facendo, inserendo i dati di trasmittanza in base a quelli presenti all'interno del software, mi sono uscite praticamente tutte in classe G, anche se qualcuna era isolata abbastanza bene e aveva il suo bravo generatore a condensazione.
A voi risulta un discorso del genere?!?!?
Sapete, finchè si fa una certificazione per una detrazione non glie ne frega niente a nessuno, ma quando dovrà fare quelle per le compravendite di case nuove il discorso cambia

[jerryluis]

Ma scusate, tra tutte le certificazioni che sto facendo, inserendo i dati di trasmittanza in base a quelli presenti all'interno del software, mi sono uscite praticamente tutte in classe G, anche se qualcuna era isolata abbastanza bene e aveva il suo bravo generatore a condensazione.
A voi risulta un discorso del genere?!?!?
Sapete, finchè si fa una certificazione per una detrazione non glie ne frega niente a nessuno, ma quando dovrà fare quelle per le compravendite di case nuove il discorso cambia

me ne è uscita qualcuna anche in classe D ed E, devo farne una a legna e quella sarà sicuramente in A o A+..
però io ho le G da 400 KWh/mq anno ed una da 650 KWh/mqanno ....

[il_conte]

Eh eh eh allora confermi, più o meno.
Perché dici della legna? Il combustibile dovrebbe influenzare solo il calcolo della CO2 emessa (o no?)

[10gradiest]

A voi risulta un discorso del genere?!?!?
Sapete, finchè si fa una certificazione per una detrazione non glie ne frega niente a nessuno, ma quando dovrà fare quelle per le compravendite di case nuove il discorso cambia

Mi hai anticipato.
A me risulta e come!!!!

Un mio collega sta certificando un condominio di 20 alloggi del quale io avevo curato la L.10.
Permesso del 2004, tetto isolato con 8 cm, pareti con intercapedine da 4 cm, solette interpiano con cls cellulare da 10 cm, ponti termici isolati (ma al cened non gliene può fregare di meno), caldaie autonome con oltre 93 % di rendimento a massima potenza, radiatori con v.t...
Risultato: alcuni in F e altri in G !!!

Ovviamente avete già capito qual'è il pb principale: gli impianti autonomi.
Infatti grazie alla bella idea del cened di considerare disperdenti anche le pareti/pavimenti/soffitti verso i vicini riscaldati, c'è poco da stare allegri.

Ma la cosa che mi sbalordisce è questa:
se dal 1 gennaio l'indice EPh da usare per la verifica di L.10 è quello che calcola il sw cened ed il valore limite va calcolato considerando S/V senza le pareti/pavimenti/soffitti verso i vicini (come è giusto che sia) sarà praticamente impossibile fare impianti termoautonomi.

Allora mi chiedo perchè non lo dicono chiaro e tondo che non si può fare più l'autonomo ?
Cosa dite ?

[il_conte]

Ma se abbiamo una legge 10 non possiamo inserire direttamente i valori di trasmittanza da noi calcolati? A me risulta di si.
Per il discorso delle dispersioni verso i vicini è una gran fregatura... suppongo che uscirà qualche chiarimento in merito. E nel frattempo chi glielo spiega al costruttore che l'isolamento da noi calcolato è assolutamente insufficiente per ottenere una classe di merito ragionevole?!?!?
Per il discorso del centralizzato, già avere l'obbligo di produrre col solare il 50% dell'ACS è molto vincolante in questo senso.
Tuttavia quello che mi stupisce è non ha significato fisico considerare in un caso termoautonomo le pareti come disperdenti e nel caso del centralizzato come non disperdenti (e con l'S/V poi come la mettiamo?).
Evidentemente i gran professoroni che stanno accumulando una fortuna tra consulenze e corsi questi problemi non se li sono posti. Lavorassero un po' nel settore, forse, sarebbe molto meglio...

[mcbspa]

Tuttavia quello che mi stupisce è non ha significato fisico considerare in un caso termoautonomo le pareti come disperdenti e nel caso del centralizzato come non disperdenti (e con l'S/V poi come la mettiamo?).

Il senso è che se gli impianti sono autonomi il mio vicino potrebbe averlo spento e così anche quello del piano di sopra o di sotto, mentre un impianto centralizzato comunque dovrebbe essere i vicini sono riscaldati.
Comunque le temperature dei vani confinanti non riscaldati sono sempre più alte di quella esterna, diciamo -5°C fuori, dai 5 ai 10°C dentro, quindi le dispersioni sono meno rilevanti di quelle verso l'esterno.
Quello che non capisco leggendo le domande del forum è CHE COSA FACEVATE PRIMA, anche con la L10 si dovevano considerare le dispersioni verso gli ambienti confinanti !!!

[il_conte]

Il senso è che se gli impianti sono autonomi il mio vicino potrebbe averlo spento e così anche quello del piano di sopra o di sotto, mentre un impianto centralizzato comunque dovrebbe essere i vicini sono riscaldati.

Non è detto. Se fai un centralizzato contabilizzato con valvole di zona? (come è normale adesso come adesso?)

Comunque le temperature dei vani confinanti non riscaldati sono sempre più alte di quella esterna, diciamo -5°C fuori, dai 5 ai 10°C dentro, quindi le dispersioni sono meno rilevanti di quelle verso l'esterno.

Verissimo, infatti c'è un fattore di riduzione abbastanza importante (0,5), il che, unito a dei divisori isolati (doppia parete con lana di roccia, necessaria per l'isolamento acustico) dovrebbe limitare il problema. Sempre che il costruttore non ci piazzi il blocco da 25 nudo e crudo...

Quello che non capisco leggendo le domande del forum è CHE COSA FACEVATE PRIMA, anche con la L10 si dovevano considerare le dispersioni verso gli ambienti confinanti !!!

E dove sta scritto? Ci sono 500 opinioni differenti sull'argomento.

[410409]

Pensavo di aver sbagliato e ho rifatto i calcoli un sacco di volte. In una villetta a due piani, il primo con struttura in muratura di pietrame, il secondo in mattoni semipieni a due teste, ho sostituito la caldaia con altra a condensazione, installato valvole termostatiche ai radiatori, isolato il sottotetto con 5 cm. di lana di vetro, gli infissi erano già in legno con camera d'aria, applicando il programma DOCET, inserendo io le trasmittanze reali, risultato? Classe G

[10gradiest]

Quello che non capisco leggendo le domande del forum è CHE COSA FACEVATE PRIMA, anche con la L10 si dovevano considerare le dispersioni verso gli ambienti confinanti !!!

Io consideravo le pareti disperdenti nel calcolo di potenza (con vicini assenti) per il dimensionamento dei corpi scaldanti e dell'impianto, ma non nel calcolo dell'indice di prestazione energetica.
Penso che si tratti della cosa giusta da fare.
Altri sw per certificazione (per es. best class) non prendono nemmeno in considerazione gli ambienti confinanti riscaldati.

Comunque tornando al mio condominio nuovo, al progettista nonchè DL gli è preso quasi un colpo quando gli ho detto che gli alloggi sono in classe F e G.
Per la verità su 20 il risultato è:
n.1 C
n.2 D
n.7 E
n.6 F
n.4 G
Ma la cosa che mi sconvolge è che le trasmittanza sono buone per i parametri di L.10 (ante 192): tetto 0,37 muri esterni 0,55 solette interpiano 0,50 pareti verso vicini 0,72 serramenti in legno da 68 mm con d.v. non b.e. ma di tutto rispetto.

Io penso di dover richiamare tutti gli studi di progettazione e i costruttori edili che mi hanno chiesto delucidazioni negli ultimi mesi, per dirgli che se vogliono continuare a fare gli impianti autonomi devono mettere 30 cm di isolante nell'involucro esterno e 15 cm nelle partizioni interne...

[jerryluis]

Quello che non capisco leggendo le domande del forum è CHE COSA FACEVATE PRIMA, anche con la L10 si dovevano considerare le dispersioni verso gli ambienti confinanti !!!

Io consideravo le pareti disperdenti nel calcolo di potenza (con vicini assenti) per il dimensionamento dei corpi scaldanti e dell'impianto, ma non nel calcolo dell'indice di prestazione energetica.
Penso che si tratti della cosa giusta da fare.
Altri sw per certificazione (per es. best class) non prendono nemmeno in considerazione gli ambienti confinanti riscaldati.

Comunque tornando al mio condominio nuovo, al progettista nonchè DL gli è preso quasi un colpo quando gli ho detto che gli alloggi sono in classe F e G.
Per la verità su 20 il risultato è:
n.1 C
n.2 D
n.7 E
n.6 F
n.4 G
Ma la cosa che mi sconvolge è che le trasmittanza sono buone per i parametri di L.10 (ante 192): tetto 0,37 muri esterni 0,55 solette interpiano 0,50 pareti verso vicini 0,72 serramenti in legno da 68 mm con d.v. non b.e. ma di tutto rispetto.

Io penso di dover richiamare tutti gli studi di progettazione e i costruttori edili che mi hanno chiesto delucidazioni negli ultimi mesi, per dirgli che se vogliono continuare a fare gli impianti autonomi devono mettere 30 cm di isolante nell'involucro esterno e 15 cm nelle partizioni interne...

E' quello che ho fatto anch'io, sperimao che sia la volta buona che mi danno un po' più retta!

[tigers]

Confermo, anche a me viene quasi tutto in classe G.
Ho avuto classi inferiori solo nel caso di capannoni alti, con S/V favorevole e in un caso di abitazione con 12 cm di isolante nelle pareti, valvole termostatiche e 8 cm sul tetto, dove ho avuto una D.

Il resto tutte G, anche con isolamenti discreti.

Casa mia, nell'ipotesi di ristrutturazione con cappotto da 8-10 in Graypor, serramenti in legno e doppi vetri, caldaia a condensazione e regolazione per singolo locale risulta sempre in classe G (ma ho un S/V non molto favorevole, per cui ci puo' stare). Certo e' frustrante, anche perche' non si distingue la G da 180 kWh/mq e quella da 400...

Per quanto riguarda il nuovo occhio alla trappola, perche' i limiti DIPENDONO da S/V mentre la classe no!

[10gradiest]

FAQ 4.5 Cened

Devo fare la certificazione energetica di un appartamento situato all'interno di un edificio nel quale ciascuna unità immobiliare è dotata di impianto termico autonomo. Come considero le pareti rivolte verso gli appartamenti (riscaldati) adiacenti a quello oggetto di certificazione?

Tali pareti, ai soli fini della certificazione energetica e non per la determinazione dell'EP limite, si considerano disperdenti. In questo caso, ai fini del calcolo del coefficiente di dispersione termica, deve essere applicato come fattore correttivo 0,5. Per maggiori informazioni è utile consultare la sezione certificatori-precisazioni.

Avete capito cosa intendono ?
Io non ne sono sicuro.
Intendo dire che:

1 ormai è chiaro le pareti verso i vicini incidono sulla classe energetica nel caso di impianti autonomi;

2 sappiamo tutti che la determinazione dell'EP limite dipende solo dai GG e da S/V e non certo dal fatto che le pareti verso i vicini siano considerate disperdenti o no

Quindi mi chiedo se per caso l'intenzione fosse quella di dire che la verifica di legge 10 sull'EPh si fa sempre considerando le pareti verso i vicini non disperdenti ma in questo caso dovremmo calcolare due indici EPh: quello per l'assegnazione della classe e quello per la verifica di L.10 e presumo che nemmeno il cened arrivi a tale assurdità.

Pertanto deduco che l'EPh è uno solo (quello più alto) e che dal 1 gennaio 2008 sarà un bagno di sangue per tutti gli alloggi caratterizzati da un rapporto S/V basso...

[tigers]

Fidati, il CENED e' arrivato a tale assurdita': le pareti verso i vicini NON contano come S da mettere nel calcolo di S/V (ergo S/V piu' bassi e quindi limiti piu' stretti) ma contano nel calcolo della Qh.

Quindi non solo per la "certificazione" come dicono loro, ma anche per il calcolo delle dispersioni L.10, visto che dovranno essere effettuate dal 1 gennaio con la stessa procedura...

[10gradiest]

Buongiorno,
siamo consapevoli dei problemi che voi proffessionisti vi trovate ad affrontare soprattutto nell'interfaccia con gli utenti, purtroppo queste sono le condizioni di un sistema in fieri, tuttavia gli aggiornamenti sia dal punto di vista amministrativo sia relativi alla procedura di calcolo sono resi necessari dalla necessità di rapportarsi con esigenza notarili nonchè di rendere la procedura più chiara.
Per quanto riguarda il computo delle superfici disperdenti è corretto quanto ha scritto nella mail.
Cordiali saluti

Punti Energia s.c.a.r.l.
Organismo regionale di accreditamento
per la certificazione energetica
Tel. 02 45487126
(lun-ven 10.00-12.00 14.30-16.30)
Fax 02 45487590
info@cened.it




----- Original Message -----
From: ing.glz@libero.it
To: info <info@cened.it>
Sent: Mon, 5 Nov 2007 19:07:16 +0100
Subject: verifica EPh per legge 10


> Solo oggi ho visto e scaricato il nuovo DGR VIII/5773 e ho inziato a leggere
> alcune delle nuove FAQ.
>
> A parte la doverosa segnalazione, diretta non tanto a chi in Cened si occupa di
> rispondere alle richieste di chiarimenti ma a chi ha la responsabilità di aver
> generato ed attuato la procedura di certificazione regionale, che le continue
> modifiche alla procedura, sia formali che sostanziali, non giovano alla vostra
> immagine e tantomeno al nostro lavoro a causa della grande incertezza in cui ci
> vediamo costretti ad operare con la possibilità che ciò che oggi diciamo ai
> nostri committenti si riveli privo di valore già domani, chiedo un chiarimento.
>
> Leggendo le precisazioni per i certificatori e la FAQ 4.5 deduco che a partire
> dal 01.01.08 il calcolo di EPh ai fini delle verifiche rispetto all'EP limite
> (mi riferisco quindi alla relazione L.10/91 oltre che al calcolo per
> l'assegnazione della classe energetica) debba essere eseguito considerando
> disperdenti le pareti e i solai rivolti verso gli appartamenti vicini nel caso
> di alloggi dotati di impianti autonomi.
> Confermate la mia interpretazione ?>
> Distinti saluti

[Dorianoz]

siamo alla follia, sono condizioni irrealizzabili, se uno abita in un interpiano circondato da appartamenti sopra,sotto e di fianco, avrà una classe peggiore rispetto ad uno che confina col sottotetto o con i box, ma si prende per i fondelli la gente che lavora? ma chi sono i tecnici del CENED che vogliono anche 120 € l'anno per l'iscrizione?

[10gradiest]

siamo alla follia, sono condizioni irrealizzabili,

Purtroppo concordo.
E mò cheffamo ?

[Dorianoz]

il fattore di riduzione 0,5 a cosa si applica? alla superficie verso ambiente riscaldato con impianto autonomo? se ho una soletta da 20 mq metto 10 come superficie nel software cened?

[tigers]

No: l'Ft la applica il SW nel momento in cui selezioni come confine "altri ambienti interni"

[jerryluis]

siamo alla follia, sono condizioni irrealizzabili,

Purtroppo concordo.
E mò cheffamo ?

Scusate, ma se ho un impianto di generazione centralizzata, ma di gestione autonoma (contabilizzatori calore con cronotermostato, sistemi satellite) che facciamo?
Tal egestione autonoma non è mica identica al vecchio termoautonomo sotto il profilo delle dispersioni delle superfici confinanti?
Dico al costruttore butta via tutto, togli il cronotermostato, togli, la contabilizzazione che altrimenti siamo nella M...da con le verifiche!!!!

Mo cheffamo?

[alexaxe]

Scusate, ma forse, pur vivendo in lombardia, parlo una lingua differente da chi redige i chiarimenti e le faq presenti sul sito CENED.
Chiedo umilmente un chiarimento su quanto riportato poco sopra da 10gradiest.

Nelle nuove FAQ presenti sul sito, al punto 1.7 viene espressamente indicato, in grassetto, che le pareti verso altri ambienti in caso di termoautonomo sono considerate disperdenti "AI SOLI FINI DELLA CERTIFICAZIONE ENERGETICA".

La cosa non dovrebbe quindi riguardare il Qh nel calcolo dell' EP che porta alle verifiche di legge con l'EPlim.

Nelle precisazioni, sempre sullo stesso sito però (ma ogni pagina è scritta da persone diverse ) e nella risposta che 10gradiest riporta non si distingue tra le due differenti situazioni (verifiche di legge e classificazione energetica): in ogni caso il Qh si calcola con pareti verso altri appartamenti disperdenti.

Ho ricostruito correttamente la cosa?

Perchè se le cose stanno così, mi permetto di scrivere a PUnto Energia chiedendo che significato abbia per loro l'espressione "ai soli fini".

Ringrazio chi può contribuire a chiarirmi le idee.

Cordiali saluti

[jerryluis]

Scusate, ma forse, pur vivendo in lombardia, parlo una lingua differente da chi redige i chiarimenti e le faq presenti sul sito CENED.
Chiedo umilmente un chiarimento su quanto riportato poco sopra da 10gradiest.

Nelle nuove FAQ presenti sul sito, al punto 1.7 viene espressamente indicato, in grassetto, che le pareti verso altri ambienti in caso di termoautonomo sono considerate disperdenti "AI SOLI FINI DELLA CERTIFICAZIONE ENERGETICA".

La cosa non dovrebbe quindi riguardare il Qh nel calcolo dell' EP che porta alle verifiche di legge con l'EPlim.

Nelle precisazioni, sempre sullo stesso sito però (ma ogni pagina è scritta da persone diverse ) e nella risposta che 10gradiest riporta non si distingue tra le due differenti situazioni (verifiche di legge e classificazione energetica): in ogni caso il Qh si calcola con pareti verso altri appartamenti disperdenti.

Ho ricostruito correttamente la cosa?

Perchè se le cose stanno così, mi permetto di scrivere a PUnto Energia chiedendo che significato abbia per loro l'espressione "ai soli fini".

Ringrazio chi può contribuire a chiarirmi le idee.

Cordiali saluti

Hai ricostruito correttissimamente, ma è proprio questo il problema presso i termotecnici.. da quando sono uscenti le disposizioni lombarde, non sappiamo più che C...o fare!! perchè tutto ciò che abbiamo imparato sui banchi di scuola o appreso dalle norme tecniche ora è ribaltato con una frequenza schizzofrenica!! qui non possiamo più dare una consulenza tecnica ne riusciamo più a rapportarci con le disposizioni in materia energetica...
Mi chiedo se non sia il caso di chiedere un intervento direttamente dal Ministero!

[tigers]

Il problema e' che al CENED fino al 1 settembre pareva esistessero solo edifici nuovi (ed infatti la procedura era tarata su quelli, vedi l'assenza di valori tipici per strutture esistenti, etc.).

Poi ora hanno scoperto che ci sono gli edifici esistenti e pare che ci siano SOLO quelli.

IMHO quando hanno scritto "ai soli fini della certificazione energetica" intendevano semplicemente distinguere le superfici da usare nel calcolo di S da mettere nella S/V dalla S da usare come S disperdente nel calcolo dell'EP.

Diciamo che fino al 1 gennaio non c'e' problema, ma fino ad allora...

Certo se fossero un po' piu' precisi la cosa non guasterebbe per niente.

Anche perche' visto il livello di follia non sarei sorpreso nemmeno se invece avessero scritto esattamente quello che intendevano e quindi calcolo S per S/V senza pareti, calcolo di progetto per verifica EPi SENZA pareti e calcolo di S per certificazione finale con pareti...

Quello della contabilizzazione e' IMHO un falso problema: quel tipo di installazione e' un "centralizzato con contabilizzazione" non un termoautonomo, che peraltro il CENED definisce il base alla presenza di un generatore e non di un contablizzatore.

Aggiungo anche che siccome siamo in Lombardia in caso di centralizzato nuovo c'e' da anni l'obbligo di contabilizzazione, quindi in pratica non potrebbe esistere un nuovo impianto centralizzato...

Cerchiamo di non metterci anche noi a complicare le cose, che c'e' gia' chi ci pensa per noi ed e' bravissimo...

[jerryluis]

....

Quello della contabilizzazione e' IMHO un falso problema: quel tipo di installazione e' un "centralizzato con contabilizzazione" non un termoautonomo, che peraltro il CENED definisce il base alla presenza di un generatore e non di un contablizzatore.

Aggiungo anche che siccome siamo in Lombardia in caso di centralizzato nuovo c'e' da anni l'obbligo di contabilizzazione, quindi in pratica non potrebbe esistere un nuovo impianto centralizzato...

Cerchiamo di non metterci anche noi a complicare le cose, che c'e' gia' chi ci pensa per noi ed e' bravissimo...

Sinceramente fino a prima di leggere la riposta alla e-mail, ne ero convintissimo che la questione fosse proprio come l'hai interpretata, ma a questo punto non ritrovo più alcuna logica e la diretta conseguenza, senza voler inventare nulla, a tali affermazioni è che la contabilizzazione proprio per il tipo di gestione che garantisce venga equiparato al vecchio impianto a caldaiette.

Non è per aumentare il grado di disordine, ormai sembra di camminare su un campo minato, ma a questo punto non sappiamo finoa che punto spingerci con la logica...

[tigers]

Cioe'? Quale mail? Che risposta? Non ti seguo. La mail in questo thread non mi pare di impianti autonomi o con contabilizzazione.

[jerryluis]

Cioe'? Quale mail? Che risposta? Non ti seguo. La mail in questo thread non mi pare di impianti autonomi o con contabilizzazione.

La mail di questo tread, seppur non lo contempla esplicitamente, per logica del funzionamento lo include...
In sostanza se l'utente contabilizza i propri consumi e può gestire in autonomia l'accensione e lo spegnimento, ovvero troviamo le stesse ragioni di riduzione di consumi del termoautonomo classico, presenta pure gli stessi comportamenti ai fini delle dispersioni...

Concludendo ci troviamo ancora, per l'ennesima volta, a dover descrivere con macrodescrittori situazioni particolari con penalizzazione, non per gli edifici che effettivamente consumano di più, bensì di soluzioni che vengono additate come deleterie...
Poi, visto il rigore utilizzato, se si colpisce anche tutto ciò che c'è vicino, poco importa...

riprendendo il fax che ci è stato mostrato qui

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?t=2331

e i problemi che stiamo riscontrando quotidianamente con la procedura lombarda e il software CENED, mi vengono in mente le parole del Perito Soma: "SE POTETE, IN QUESTO PERIODO NON FATE CERTIFICAZIONI ENERGETICHE!!!"

In sostanza stiamo usando dei criteri di valutazione e stiamo dando delle indicazioni agli utenti che possono essere ragionevolissimamente smentite da un giorno con l'altro, la i risultati della procedura lombarda possono essere invalidati da un momento all'altro perchè non rispecchia la normativa nazionale (311 per intenderci).
Stiamo creando dei francobolli di merito che nulla hanno a che fare con la normativa nazionale che deve rispecchiare norme europee ... IL fatto che ora non stiamo considerando il condizionamento, ma che per parlare di certificazione deve essere incluso se c'è l'impianto invalida completamente il merito attribuito all'abitazione.

Se ci fermiamo un attimo e riflettiamo sulla situazione legislativa attuale c'è da rabbrividire e sappiamo che abbiamo una doppia legioslazione: regionale/nazionale l'una in contrasto con l'altra ..

[tigers]

Sara', ma per me non e' per niente chiaro. Nella mail hai scritto "impianti autonomi" e sai bene quale sia la piu' comune definizione di questo tipo di impianti. Estendere l'applicazione anche ad impianti contabilizzati secondo me e' una forzatura.

E non e' detto che la ratio dietro quella norma sia quella che dici tu ovvero la "gestione autonoma".

Cmq invece che discuterne fra noi basta chiedere al CENED...

[jerryluis]

Sara', ma per me non e' per niente chiaro. Nella mail hai scritto "impianti autonomi" e sai bene quale sia la piu' comune definizione di questo tipo di impianti. Estendere l'applicazione anche ad impianti contabilizzati secondo me e' una forzatura.

E non e' detto che la ratio dietro quella norma sia quella che dici tu ovvero la "gestione autonoma".

Cmq invece che discuterne fra noi basta chiedere al CENED...

Io con il cened non ci parlo più! quando li ho contattati ci ho litigato!, quando ne avevo urgentissimamente bisogno non erano raggiungibili...

Condivido che sia sbagliato la penalizzazione per chi contabilizza ..., ma allora riprendiamo a dire che stiamo facendo dei conti astrusi gritteschi con gli strumenti impostici...

[Colin Caldwell]

e io che mi preoccupavo.

Ci ho provato con il software del docet ( ultima versione ), casa del 1985 in palazzo ma termoautonoma.

Classe G.

Solo cambiando gli infissi con quelli in pvc riesco a risalire in classe F.

però ci sta poco da fare.

Cmq è per un AQE e per ora non mi preoccupo ( cambio caldaia ).

[AndreaS]

Scusatemi, ma, a parte la confusione indotta dal Cened, mi pare che le nuove norme europee (pren 15xx), quando definiscono il concetto di zona termica come zona asservita da un unico generatore comportino questo tipo di penalizzazione.
Anzi, se non ricordo male, i coefficienti da utilizzare sono gli stessi e gli esempi mi sembrano fotocopiati da quella norma.
Gli stessi concetti mi sembra fossero ripresi dalla UNI/TR xxxx di prossima pubblicazione (mah quanto meno ha superato la fase di inchiesta pubblica, non si sa con quali modifiche)

[Dorianoz]

il problema è che inserendo le pareti e i solai verso appartamenti con impianto autonomo le case vecchie anche se un po' isolate vengono in classe G ed oggi un mio cliente mi ha rotto i santissimi perchè lui pensava di essere almeno in classe E e quindi se un domani vuole vendere la sua casa di 230 mq in centro storico (li mortè) potenzialmente varrebbe meno vista la classe, conclusioni avrei dovuto taroccare i dati. Gli ho detto che io non tarocco ma secondo voi l'ho convinto? E adesso che faccio? Si può modificare una pratica già inviata al Cened? C'è la possibilità che migliorino il software e permettano valutazioni più reali? Telefono a punti energia? Grazie

[simcat]

il problema è che inserendo le pareti e i solai verso appartamenti con impianto autonomo le case vecchie anche se un po' isolate vengono in classe G ed oggi un mio cliente mi ha rotto i santissimi perchè lui pensava di essere almeno in classe E e quindi se un domani vuole vendere la sua casa di 230 mq in centro storico (li mortè) potenzialmente varrebbe meno vista la classe, conclusioni avrei dovuto taroccare i dati. Gli ho detto che io non tarocco ma secondo voi l'ho convinto? E adesso che faccio? Si può modificare una pratica già inviata al Cened? C'è la possibilità che migliorino il software e permettano valutazioni più reali? Telefono a punti energia? Grazie

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??
Secondo praticamente niente.
Quella casa, secondo me, la vende allo stesso prezzo qualunque sia la classe energetica.

[SuperP]

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??.

Dovrebbe essere così come hai detto, ma al telefono un notaio mi ha detto: "ingegnè, glielo dico io a che cosa serve la certificazione.. a far pagar + ICI in futuro alle classi energetiche alte..!! " E se lo dice lui..

[ilverga]

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??
Secondo praticamente niente.
Quella casa, secondo me, la vende allo stesso prezzo qualunque sia la classe energetica.

Su edifici esistenti poco o nulla...sul nuovo si, invece...

[AndreaS]

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??.

Dovrebbe essere così come hai detto, ma al telefono un notaio mi ha detto: "ingegnè, glielo dico io a che cosa serve la certificazione.. a far pagar + ICI in futuro alle classi energetiche alte..!! " E se lo dice lui..

In passato si era ventilato già qualcosa del genere.
Del resto siamo nel paese in cui si alzano le tasse a chi non può cambiare la macchina....

[Dorianoz]

comunque che la procedura sia da rivedere è pacifico sull'esistente, perchè una classe si perde solo con l'inserimento delle pareti confinanti e non è che parliamo delle case di carlo cudega ma anche di appartamenti molto recenti

[simcat]

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??
Secondo praticamente niente.
Quella casa, secondo me, la vende allo stesso prezzo qualunque sia la classe energetica.

Su edifici esistenti poco o nulla...sul nuovo si, invece...

Sul nuovo l'unico che ci guadagnerà è il costruttore......, siccome l'edificio sarà in classe B o A (qua a Firenze vendono già case certificate in classe A quando ancora non c'è la certificazione....... ) te lo faranno pagare molto di più....

[ilverga]

Ma secondo voi quanto risentirà il mercato immobiliare delle classe energetiche degli edifici esistenti??
Secondo praticamente niente.
Quella casa, secondo me, la vende allo stesso prezzo qualunque sia la classe energetica.

Su edifici esistenti poco o nulla...sul nuovo si, invece...

Sul nuovo l'unico che ci guadagnerà è il costruttore......, siccome l'edificio sarà in classe B o A (qua a Firenze vendono già case certificate in classe A quando ancora non c'è la certificazione....... ) te lo faranno pagare molto di più....

Classe A?? A parte che la classe A in Lombardia è quasi utopia...ma complimenti comunque al venditore che truffa il compratore! A casa mia si chiama truffa...

[Dorianoz]

Questo è quanto risposto dal CENED al sottoscritto:

Buongiorno,
per quanto riguarda le superfici di separazione tra appartamenti con impianto autonomo queste vengono assunte disperdeti con un fattore di correzione della trasmittanza di 0,5
Per quanto riguarda la classe va detto che visti gli aggiornamenti del software questa verrà valutata (ai fini di un riscontro sul mercato)in funzione della versione di software in vigore al momento dell'emissione dell'attestato, le modalità sono ancora da definire
Cordiali saluti

Staff Cened
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia

Ma, ergo, se uno adesso si ciuccia la casa in classe G, poi fra qualche mese si trasforma in E in funzione del mercato immobiliare? E quindi si rifà la certificazione a seconda di come gira il vento? Ma che risposta è? Se una casa è in classe G, in G deve rimanere a prescindere, certo che è difficile ammettere la cavolata............

[jerryluis]

Questo è quanto risposto dal CENED al sottoscritto:

Buongiorno,
per quanto riguarda le superfici di separazione tra appartamenti con impianto autonomo queste vengono assunte disperdeti con un fattore di correzione della trasmittanza di 0,5
Per quanto riguarda la classe va detto che visti gli aggiornamenti del software questa verrà valutata (ai fini di un riscontro sul mercato)in funzione della versione di software in vigore al momento dell'emissione dell'attestato, le modalità sono ancora da definire
Cordiali saluti

Staff Cened
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia

Ma, ergo, se uno adesso si ciuccia la casa in classe G, poi fra qualche mese si trasforma in E in funzione del mercato immobiliare? E quindi si rifà la certificazione a seconda di come gira il vento? Ma che risposta è? Se una casa è in classe G, in G deve rimanere a prescindere, certo che è difficile ammettere la cavolata............

Non ce la faccio più!! ma come gli vengono in mente!!! Mi sto spanciando dalle risate!! non andrò mai a dire che faccio diagnosi secondo il cened!!!

[AndreaS]

Ho la sensazione che quando uscirà la versione 1 sarà, su richiesta del cliente e in caso di certificato in corso di validità, riprocessare il vecchi files con la nuova versione.
Speriamo che mettano a punto delle buone utilità di conversione

[Dorianoz]

cioè un mio cliente si aspettava almeno la classe E e così sarebbe stato se non avessi dovuto inserire le superfici verso altri locali con impianto autonomo, che automaticamente mi ha sparato la casa in classe G, e non è una casa poco isolata, anzi......... questo per dar retta alle indicazioni del CENED e siccome nel mio piccolo, non mi piace troppo taroccare, adesso il suddetto cliente urla come un'aquila

[jerryluis]

cioè un mio cliente si aspettava almeno la classe E e così sarebbe stato se non avessi dovuto inserire le superfici verso altri locali con impianto autonomo, che automaticamente mi ha sparato la casa in classe G, e non è una casa poco isolata, anzi......... questo per dar retta alle indicazioni del CENED e siccome nel mio piccolo, non mi piace troppo taroccare, adesso il suddetto cliente urla come un'aquila

almeno non grugnisce come un maiale

Il problema serio è che dobbiamo dire ai clienti che la regiona sta facendo un giochino con i loro soldi ... si riferiscano direttamente ai responsabili!! noi siamo come i soldatini ...

[tigers]

Scusatemi, ma, a parte la confusione indotta dal Cened, mi pare che le nuove norme europee (pren 15xx), quando definiscono il concetto di zona termica come zona asservita da un unico generatore comportino questo tipo di penalizzazione.

Puo' darsi, ma non si puo' prendere una prEN e sbatterla come ufficiale a fianco di altre EN invece gia' approvate e definitive che dicono una cosa diversa...
O, meglio, si puo', dato che l'hanno fatto, ma mi chiedo che senso abbia...

Anzi, se non ricordo male, i coefficienti da utilizzare sono gli stessi e gli esempi mi sembrano fotocopiati da quella norma.
Gli stessi concetti mi sembra fossero ripresi dalla UNI/TR xxxx di prossima pubblicazione (mah quanto meno ha superato la fase di inchiesta pubblica, non si sa con quali modifiche)

Ed anche qui ne possiamo discutere...

[tigers]

Questo è quanto risposto dal CENED al sottoscritto:

Buongiorno,
per quanto riguarda le superfici di separazione tra appartamenti con impianto autonomo queste vengono assunte disperdeti con un fattore di correzione della trasmittanza di 0,5
Per quanto riguarda la classe va detto che visti gli aggiornamenti del software questa verrà valutata (ai fini di un riscontro sul mercato)in funzione della versione di software in vigore al momento dell'emissione dell'attestato, le modalità sono ancora da definire

COSA!?!?!??!?!!??!?!?!?!?!?!?!?!?!!?

Ma stanno SCHERZANDO?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!! Ma sono IMPAZZITI?!?!?!?!?!?!?!?!?!!?!?!??!!?

Cambiare le classi in corsa? E io cosa dico al mio cliente che OGGI, con piena legittimita' mi chiede di progettare una casa che sia in classe B piuttosto che C se non addirittura A, progettando di spendere X per poter vendere alla fine a Y ed invece potrebbe ritrovarsi una classe diversa?

E poi "sulla base della versione del software"? Come dire che tutti noi abbiamo sempre usato l'ultima versione di SW aggiornata...
Tanto per dire: io l'aggiornamento del 7/11 non lo sto usando: lo stesso CENED mi dichiara che NON e' conforme all'all. E della VIII/5018, cosa che poi pero' io devo dichiarare in fondo all'ACE. Allora a che gioco giochiamo?

No, perche' si parla anche di lavori di qualche MILIONE di EURO: lo sanno al CENED con quanti zeri si scrive MILIONI DI EURO?

[simcat]

Su edifici esistenti poco o nulla...sul nuovo si, invece...

Sul nuovo l'unico che ci guadagnerà è il costruttore......, siccome l'edificio sarà in classe B o A (qua a Firenze vendono già case certificate in classe A quando ancora non c'è la certificazione....... ) te lo faranno pagare molto di più....

Classe A?? A parte che la classe A in Lombardia è quasi utopia...ma complimenti comunque al venditore che truffa il compratore! A casa mia si chiama truffa...

Caro "il verga" si vedono delle cose inimmaginabili........fai tanto che qualche cosa del genere passi dalle mie mani........

[tigers]

E poi "sulla base della versione del software"?

Aggiungo anche una cosa che mi era sfuggita: cosa c'entra la versione del software visto che NON siamo (saremo) obbligati ad usarlo?

Vuol dire che se io uso un SW piu' serio di quello del CENED che fa i calcoli giusti secondo la procedura poi un domani potrei trovarmi la classe modificata solo perche' nello stesso periodo di tempo il SW CENED scazzava i risultati?

Mi chiedo se al CENED ci sono o ci fanno oppure chi cavolo mettono a scrivere le risposte?
Perche' qui secondo me siamo fuori veramente dal buonsenso e dalla serieta' che, perdonino quelli del CENED, secondo me sono veramente un'altra cosa.

[AndreaS]

Scusatemi, ma, a parte la confusione indotta dal Cened, mi pare che le nuove norme europee (pren 15xx), quando definiscono il concetto di zona termica come zona asservita da un unico generatore comportino questo tipo di penalizzazione.

Puo' darsi, ma non si puo' prendere una prEN e sbatterla come ufficiale a fianco di altre EN invece gia' approvate e definitive che dicono una cosa diversa...
O, meglio, si puo', dato che l'hanno fatto, ma mi chiedo che senso abbia...

Anzi, se non ricordo male, i coefficienti da utilizzare sono gli stessi e gli esempi mi sembrano fotocopiati da quella norma.
Gli stessi concetti mi sembra fossero ripresi dalla UNI/TR xxxx di prossima pubblicazione (mah quanto meno ha superato la fase di inchiesta pubblica, non si sa con quali modifiche)

Ed anche qui ne possiamo discutere...

Già, anche perchè, se continua così, è facile che esca un ulteriore decreto nazionale per recepirle prima delle ormai fantomatiche linee guida