teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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bartolo
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teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da bartolo »

condominio allacciato al teleriscaldamento a torino. fornitore del servizio iren.
sul sito iren si trova questo documento in cui si dichiarano i fattori di conversione dell'energia primaria (come previsto dal DM 26 giugno 2015, allegato 1, art. 3.2 ecc...)
a me pare una dichiarazione di iren, non un certificato ufficiale.

fp,tot = fp,nren+fp,ren=0,626 contro fp,nren=1,5 da UNI TS 11300...

cambia non poco agli effetti di una certificazione energetica!
voi come vi comportereste?
Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

la tabella del DM dice "in assenza di valori dichiarati dal fornitore", perciò io prenderei il valore dichiarato dal fornitore (peraltro è abbastanza logico che il valore sia basso, dato che il TLR di torino è alimentato da reflui di centrali a cicli combinati, in cui la gran parte dell'energia viene "caricata" sulla produzione di elettricità, e da un inceneritore, la cui energia è in gran parte FER grazie alla presenza della frazione organica dei rifiuti).
arkanoid
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da arkanoid »

concordo anche se rabbrividisco di fronte a questa spinta sul tele "sporco" a mio avviso illogica, anacronistica e contraria alla tecnica in un mondo che va verso il riscaldamento elettrico...
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Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:concordo anche se rabbrividisco di fronte a questa spinta sul tele "sporco" a mio avviso illogica, anacronistica e contraria alla tecnica in un mondo che va verso il riscaldamento elettrico...
a dir la verità l'europa civile (germanica e scandinava) incenerisce anche il 50% dei rifiuti e oltre, e dopo aver convertito il 20% in elettricità, dell'altro 80% qualcosa sarebbe saggio farne, invece che dissiparlo in atmosfera.
in alcuni paesi nordici (danimarca, per esempio), il riscaldamento residenziale a metano è permesso ma con forti sovrattasse, per spingere il TLR, che è l'unico modo realmente applicabile per portare le canne fumarie fuori dalle città (per la reale diffusione dell'elettrico occorre rifare i pavimenti coi pannelli radianti: solo una piccolissima percentuale delle famiglie può permettersi di vivere fuori casa per il tempo necessario, oltre a sostenere i costi del rifacimento: perciò in quel 90% di edifici che da qui a 30 anni non saranno di nuova costruzione, vivremo coi radiatori in ghisa ancora per un pezzo).
non a caso lo sviluppo del TLR è uno dei pilastri della strategia UE, con la concessione di finanziamenti a tasso sostanzialmente zero per molte centinaia di milioni solo in italia da parte della BEI.
il problema da noi sono spesso le tariffe, "calibrate" per costare appena più del metano, invece del contrario

PS: per quanto riguarda il riscaldamento "elettrico", il mondo elettricamente attualmente va verso il carbone, in aumento un po' dappertutto con la ragguardevole eccezione degli usa (e della cina, che però si è scoperto avere truccato i conti, non si sa di quanto con esattezza). sarà meglio dei rifiuti? non penso (almeno quelli radioattivi non sono)
arkanoid
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da arkanoid »

Abbiamo punti di vista differenti sul migliore dei futuri possibili. Investire le cifre gigagalattiche che costa il tele vuol dire tenerelo in funzione per quanto? 100 anni? è un limite troppo lontano secondo me. Ci sono altre strategie, la principale entrare nell'ottica che le case fatte nell'ultimo secolo prima o poi bisognerà ben demolirle e ricostruirle (non abbiamo milioni di ville palladiane da preservare) che sarebbero più lungimiranti.
Non vedo nel riscaldamento di città energivore mediante la combustione di rifiuti un metodo sostenibile per 100 anni ancora.
Il futuro io credo non sia del riscaldamento ,ma del raffreddamento. Forse, ma non ci ho mai perso un minuto a farci due conti, lì ha maggior senso sfruttare le alte temperature degli inceneritori per far funzionare reti di teleraffreddamento ad assorbimento invece di avere milioni di split che scaldano l'aria delle città.
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Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:Abbiamo punti di vista differenti sul migliore dei futuri possibili.
in realtà non direi. semmai sul migliore di quelli probabili :wink:
arkanoid ha scritto: Investire le cifre gigagalattiche che costa il tele vuol dire tenerelo in funzione per quanto? 100 anni? è un limite troppo lontano secondo me... le case fatte nell'ultimo secolo prima o poi bisognerà ben demolirle e ricostruirle
non so fare previsioni sul pareggio economico del TLR, onestamente, la redditività dipende da troppi fattori (non ultimi quelli ambientali, appunto, non quantificabili facilmente, e quelli sulla salute, non quantificabili affatto). oggi le abitazioni private, nonostante incentivi giganteschi, vengono riqualificate (al 90% infissi e caldaie) al ritmo dell'1,2% l'anno. cosa ti fa pensare che in futuro saremo così tanto più ricchi da permetterci addirittura di demolirle e ricostruirle con ritmi superiori? perciò l'orizzonte del secolo (che comunque è senz'altro esagerato: i mutui BEI sono trentennali, le ex municipalizzate fanno la fila, quindi in 30 anni si ripagano complessivamente) non sembra tanto lontano da quello effettivamente disponibile con tranquillità.
semmai potrebbero non esserci più abbastanza rifiuti da bruciare (in 30 anni potremmo diventare un paese virtuoso da questo punto di vista, via via che le vecchie generazioni lasciano il posto alle nuove, più sensibili).
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da arkanoid »

Il costo di costruzione è frutto di molte variabili.
Se lo stato decidesse che è l'ora di demolire e ricostruire credo che i prezzi crollerebbero mostruosamente visto il volume di affari disponibile. Mantenere un'impresa di 20 persone che tira su case con 1 lavoro all'anno ti uccide con i costi fissi, poter avere 4 o 5 lavori all'anno permette sia di abbatterli, sia di spingere fortemente su due cose che in ottica moderna sarebbero manna: prefabbricazione e standardizzazione. Ma concordo, siamo il paese degli archistar (per inciso: il 90% degli architetti si ritiene potenzialmente tale ), per cui sarà ben difficile.
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Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

"se lo stato decidesse che è l'ora".
è divertente (senza offesa) pensare a "come" si potrebbe implementare praticamente una tale decisione, perchè parliamo di 12 milioni di edifici, 2 miliardi di m2 (più o meno), che quindi anche a tassi da "pianificazione prussiana" occorreranno almeno 20 anni per demolirli e ricostruirli tutti: quali criteri di priorità si potrebbe implementare? non ho voglia di scrivere N possibilità dalle più banali (in ordine di consumi al m2? comporterebbe un sostanziale concentramento dei lavori al nord. in ordine di data di costruzione? e chi le possiede più) alle più acrobatiche (tramite lotteria catastale? con coordinate casuali su google earth estratte davanti al notaio?). dopo 10 anni di chiacchiere sul tema non siamo riusciti a fare neppure una riforma decente del catasto per sapere quante diavolo sono, le abitazioni, figuriamoci imporre obblighi così invasivi (che non hanno pari nel mondo: vedremo cosa accadrà in UK dal 2018, con il divieto di affittare immobili in classe F e G: sempre che non se lo rimangino).
anche solo pensare a dove li metteremmo, 1,4 miliardi di m3 (1995-2009) demoliti, mi fa venire i brividi: tutti sottofondi di nuove strade?

in realtà penso che "se lo stato decidesse che è l'ora" dovrebbe cominciare dagli immobili propri e degli enti locali: il fatto che stiamo a zero dopo vent'anni di chiacchiere sul tema la dice lunga (e con una classe politica specialista nello spendere soldi pubblici!): zitti zitti abbiamo cancellato perfino l'obbligo di applicare le raccomandazioni dell'APE (c'era nella bozza del DL 141, sparito nella versione finale).

nel privato (MOLTO) prima di cominciare le demolizioni e ricostruzioni ci sarebbero ben altri provvedimenti "coercitivi" da adottare (uno su tutti: il divieto di uso di combustibili liquidi nelle zone metanizzate); tu chiedi il salto nell'iperspazio, io mi accontenterei del superamento del medioevo (con il ritorno ad es. ad una legislazione unica nazionale).
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da arkanoid »

sulla legislazione unica siamo d'accordo, su un catasto medievale in parte anche, e che sia attualmente un salto nell'iperspazio pure.
Chiaro che non puoi abbattere e ricostruire in 10 anni. Ma in 50 puoi fare parecchio lavoro, proprio perchè è tanto e costoso secondo me sarebbe meglio iniziare adesso.
Nelle grandi città non so, ma dalle mie parti si sta verificando una situazione nuova, che fino a 10-15 anni fa non esisteva: ci sono troppe case. La gente muore, lascia in eredità case che non servono a nessuno, su cui si paga l'imu come seconde case, inaffittabili perchè non è economicamente conveniente, invendibili se non a cifre ridicole. Quelle case lì sono le prime su cui intervenire perchè vanno in malora letteralmente. Con un connubbio tra contributo cash, esenzioni fiscali ed altri benefit secondo me piano piano si potrebbe agire. Lo stato "acquista" questi beni, fa' dei bandi regionali/interregionali per la demolizione in modo da spuntare prezzi bassi da aziende si spera localizzate sul territorio, identifica le discariche in cui portare il trasso che vende ai concessionari dei siti i quali hanno l'obbligo di ripristino a fine coltivazione.
Intanto si riduce il costruito e lo stato torna proprietario di un po' di terra che non so da te ma qui è imbarazzante che di pubblico ci siano rimasti dei francobolli.

Per le macerie, giusto a 2 km da casa mia c'è una montagna con dentro un buco in cui probabilmente ci puoi ficcare mezza milano :D

Economicamente cavoli se è difficile, ma nel lungo periodo il poliuretano non terrà su i muri di sabbioncino degli anni 60...
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Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

Se l'idea e' che lo stato compra e copre i buchi della bolla immobiliare secondo me usciamo dal territorio dei sogni per entrare in quello degli incubi.
A parte che con il debito che ha sulle spalle lo stato non investe quasi più, con la disperata necessità di ammodernamento tecnologico che c'è proprio immobilizzare quei pochi soldi in immobili invendibili? Sarebbe il viatico per il fallimento.

Piuttosto lo stato dovrebbe farsi tramite tra i proprietari di immobili invendibili e gli aventi diritto a case popolari, fornendo una garanzia sui pagamenti (a canone calmierato e con pagamento pubblico in modo da preservare i proprietari dalla morosità, su cui si rifarebbe direttamente: I furbi verrebbero rapidamente espulsi dal sistema degli affitti garantiti, e si eviterebbe tanto l'asfissia del mercato quanto l'abbandono degli immobili).

Semmai gli enti pubblici dovrebbero avere l'obbligo di abbandonare tutte le sedi in affitto e trasferirsi in sedi da acquistare soltanto in classe A (con rifusione dei costi per arrivarci su canoni pluriennali di contratti rent to buy e penali a garanzia del risparmio energetico reale): Questo smuoverebbe capitali privati oggi tenuti fermi per mancanza di impieghi redditizi.

Idem andrebbe fatto con i milioni di alloggi erp inagibili, per recuperare i quali andrebbe promossa l'adozione da parte dei privati: Riqualifichi a tue spese, lo stato ti rifonde pagandoti l'affitto (anche qui senza rapporti tra te e l'inquilino), lo stato rimane proprietario e fra 10 anni si riprende pure il possesso.

Ma già queste misure minimali (con il vantaggio di farci risparmiare invece che indebitarci, e quindi liberare ulteriori risorse, invece di consumarle) appaiono fantascienza sotto il sole d'agosto.
Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

Cmq se vogliamo salvarci, i meccanismi che possiamo escogitare devono avere due caratteristiche:
1. Per ogni X euro che ci mette lo stato, gli altri attori (i privati, gli investitori, le banche, la ue, le compagnie petrolifere, chi vi pare) ce ne devono mettere più di X, perché il problema non è che mancano i soldi (siamo invasi, dalla Bce ingiù), e' che mancano modi di farli fruttare
2. Gli X euro che lo stato ti dà, te li deve ridare dopo che hai tirato fuori i tuoi, in N anni, se rimani e continui a fare quello che hai fatto il primo giorno, così non sparisci

Se ci sono entrambi i requisiti (es. Le detrazioni) il meccanismo porta salvezza, se non ci sono (es i finanziamenti ue a fondo perduto di tanti anni passati che non hanno il 2, o il conto energia fv che mancava dell'1) si ottiene solo di anticipare il disastro.
Esa
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Esa »

“per la reale diffusione dell'elettrico occorre rifare i pavimenti coi pannelli radianti”: non è assolutamente vero. Ci sono sistemi elettrici più convenienti: i radiatori ad infrarosso lontano, i corpi scaldanti elettrici ad accumulo e irraggiamento, ecc. ecc. Senza parlare dei sistemi misti (PdC + integrazione a radiatori/pannelli elettrici).
Che il futuro sia elettrico (ad un andamento crescente del consumo di energia primaria corrisponde un aumento della produzione di energia elettrica) lo diceva già Silvestri nel 1988.
“gli enti pubblici dovrebbero avere l'obbligo di abbandonare tutte le sedi in affitto e trasferirsi in sedi da acquistare soltanto in classe A”: una cosa dalla quale guardarsi bene. Vedere che fine sta facendo il grattacielo della Regione Piemonte. E sulla “lungimiranza” delle scelte energetiche nelle costruzioni pubbliche, forse è meglio sorvolare?
arkanoid
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da arkanoid »

E chi è il pazzo che affitta una casa allo stato per usarla come alloggio popolare?! :D Non butterai mai fuori chi ci va dentro, i comuni dove le case sono costruite si invadono di poveracci al limite dell'indigenza ed alla fine, pensando di riuscire a sfrattare la gente metti caso servisse la casa, te la ritrovi distrutta.
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Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

@esa tutti quei sistemi sono vietati nel nuovo e devastanti (sia in termini di efficienza che di costi di esercizio) nell'esistente.
Un conto è mettersi un radiatore in bagno per quando esci dalla doccia: Immaginare di sostituire le caldaie coi radiatori a cop 1 vuol dire pensare di obbligare (perché volontariamente neppure un pazzo) milioni di persone a spendere soldi per poi pagare il triplo di prima. Roba da forconi.

@ark: Con lo stato attuale non accadrebbe certo. Ma si parlava di cambiare le cose, no? Inoltre l'alternativa appunto e' lasciare che si distruggano per consunzione senza alcuna entrata (così invece avresti i soldi dell'afffitto con cui ripristinarla: Al massimo lo stato può evitare il degrado non certo farti guadagnare a spese di tutti gli altri ).

Negli altri paesi più civili di noi hanno sfruttato gli anni del boom edilizio con la semplice regola del sorteggio (gli oneri di urbanizzazione li paghi cedendo gratuitamente al comune un appartamento ogni tot, estratto a sorte tra quelli costruiti: Così non si creano ghetti). Noi abbiamo perso questa occasione, serve un piano B. Chi non volesse aderire non sarebbe mica costretto, potrebbe tranquillamente tenersi la casa vuota e pagare le tasse massime.
Esa
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Esa »

"tutti quei sistemi sono vietati nel nuovo e devastanti nell'esistente."
Scusa, non pensavo ti riferissi ai pannelli ad acqua, ma a quelli elettrici.
Comunque, non cambio idea: le ultime case per cui ho fatto gli impianti, non avevano, praticamente, bisogno di riscaldamento. Ma di condizionamento sì.
Quindi: tutto elettrico e, in base ai soldi che il cliente può spendere, si propone la soluzione più adatta.
Ma, forse, siamo fuori tema ?
Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:forse, siamo fuori tema ?
infatti. parliamo di come finanziare la riqualificazione dell'esistente per tagliare le emissioni, e tu vuoi raddoppiare i consumi e triplicare i costi :roll:
Esa ha scritto:“gli enti pubblici dovrebbero avere l'obbligo di abbandonare tutte le sedi in affitto e trasferirsi in sedi da acquistare soltanto in classe A”: una cosa dalla quale guardarsi bene. Vedere che fine sta facendo il grattacielo della Regione Piemonte. E sulla “lungimiranza” delle scelte energetiche nelle costruzioni pubbliche, forse è meglio sorvolare?
qua invece no. parliamone, perchè la PA ha consumi in vista, e i suoi edifici sono "in vista". ed anche gli affitti "sedimentati" negli anni che la PA paga sono spesso fuori mercato (controprova: il governo li ha tagliati per legge del 30% con provvedimenti successivi, e non c'è stato un caso in cui un proprietario abbia detto "fuori di qui").

una delle più importanti strategie per la riduzione dei costi della PA è proprio la razionalizzazione del patrimonio: anche nelle aziende "normali" trasferire le proprie sedi in affitto in immobili di proprietà più performanti è un evidente modo per ridurre i costi (le banche lo hanno perseguito ferocemente negli ultimi 20 anni); e la PA normale non è, visto che spesso gli immobili di proprietà ce li ha, e la parte a reddito ha una redditività del -1% (si, meno 1), e quindi toglierla dal mercato e rioccuparla mediamente non comporta rinuncia a canoni economicamente vantaggiosi (oltre a far pagare di più gli ex-occupanti e quindi immettere più risorse nel circuito privato: operazione win-win-win).

ci vorrebbe anche una brutale forma di revisione degli spazi (la legge c'è: 20 m2 a testa al massimo, connettivi compresi, ma è spesso disattesa, proprio con la scusa del "non abbiamo le risorse per finanziare la riorganizzazione)

ma dimmi invece la tua opinione, vista da fuori, sia sul "guardarsi bene" dall'uscire dalle sedi in affitto, sia sulla "lungimiranza" delle scelte energetiche.
Esa
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Esa »

Siamo fuori tema perché il titolo è "teleriscaldamento".
Non sono affatto d'accordo sul demonizzare il riscaldamento elettrico, ma il discorso non è semplice. Poi il riscaldamento elettrico non è solo quello ad effetto Joule. Ci sono anche le PdC. Personalmente sono per una combinazione tra i due sistemi. Nel civile poi, sono favorevole agli impianti autonomi: PdC (anche per estate) + integrazione elettrica.
D'altra parte, la stragrande maggioranza degli impianti con PdC ha le resistenze elettriche come back up o integrazione.
Ma non faccio crociate, accetto tranquillamente opinioni diverse e impianti migliori di quelli che propongo.

Sul pubblico che non deve abbandonare gli affitti in cambio di costruirsi le sedi, il discorso è complesso e pure scivoloso.
Vedi, l'esperienza della Regione Piemonte dimostra che si spende molto di più a costruire (canoni di leasing) che non ad affittare (affitti pagati). Nessuno poi si preoccupa della durata dell'immobile e del costo di esercizio (che non è solo la bolletta ENEL o Italgas). I retroscena (interessi) sono spesso impossibili da scoprire e tutti (amministratori e tecnici) sono coinvolti (non sono per niente qualunquista, se ci tieni a saperlo). Se vuoi, leggiti quello che dicono i dipendenti sindacalizzati sul loro sito e, ovviamente, anche le dichiarazioni dei vari "amministratori" (di opposto segno politico, purtroppo) che si sono succeduti.

Sulla lungimiranza rispetto alle scelte energetiche, mi basta ed avanza l'esperienza degli edifici olimpici di Torino 2006. Sono stati utilizzati 15 giorni e ora sono un peso per la collettività. Ma, se vai a rileggerti le presentazioni preliminari dei progettisti e consulenti, sono stati concepiti per essere "altamente efficienti". Con quale tempo di rientro dell'investimento ? Ne valeva la pena di spendere tutti quei soldi in isolamento termico e macchine ad altissimo rendimento ? Meglio non fare calcoli: abbiamo anche pagato per smaltire l'ammoniaca ... Personalmente preferivo un impianto che al 16° giorno si spaccasse per usura, ma costando un decimo di quello che sono costati quelli realizzati.
Non è meglio che il "pubblico" si preoccupi di far funzionare la macchina statale, la scuola, gli ospedali, la giustizia, le carceri, ecc. piuttosto che di "dare il buon esempio", cioè insegnare ai privati come fare per "risparmiare energia"?
Poi, per fortuna, ci sono (nel pubblico) moltissime persone (tecnici e politici) che si impegnano con coscienza e competenza nel loro lavoro e contribuiscono a mantenere accesa la speranza che qualcosa cambi.
Ronin
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Ronin »

Francamente un caso singolo non credo dimostri altro che gli errori commessi in quel singolo caso.

Mi sembrano entrambi casi sbilanciati e non rappresentativi della media: Trasferire edifici"normali" in un grattacielo può costare più di prima (nota: Oggi le operazioni in leasing non sono più possibili in quanto il leasing e' stato dichiarato indebitamento, e quindi e' "chiuso" dal mutuo), ma poi bisogna considerare che alla fine dei canoni resti con un edificio di proprietà, e' chiaro che va guardato il lungo periodo.
Il caso delle olimpiadi dimostra appunto che si deve stare lontani dalle olimpiadi e non molto di più.

Nel far funzionare la macchina di cui parli, non c'è anche il compito di preservarne il valore nel tempo, garantire condizioni corrette per la produttività di chi ci lavora, ridurne le spese di gestione senza ridurre sicurezza e manutenzione? La pa si trova nella condizione (diversamente dalle imprese) di sapere che tra 20 o 30 anni ci sarà ancora bisogno di lei.

Va bene il palaghiaccio e il grattacielo, ma ci sono appunto 1000 ospedali, 15.000 uffici, 60.000 scuole in cui il ragionamento si ribalta: Edifici usati tutto l'anno spesso in condizioni tali da consigliarne la demolizione, inadeguati e inadeguabili sotto il profilo sismico, vetusti come tecnologia, inaccettabili come sicurezza, miserabili come comfort (e quindi produttivita') e con costi di gestione tenuti bassi semplicemente per violazione sistematica delle norme di sicurezza e buona tecnica.
Dobbiamo davvero rassegnarci a questa fatiscenza, perché tanto in mano ad amministratori inevitabilmente corrotti e/o manovrati ogni cambiamento finisce per fare peggio? Io non sono convinto, anche perché se e' davvero così allora siamo morti, e quindi anche convinto preferirei fingere di essere ancora salvabile (e cmq davvero penso che la chiave della salvezza del paese stia nel trasferire spese improduttive in investimenti produttivi: Quelli di questo tipo sono in genere di resa senza paragoni, anche perché privi di rischio di mercato).

Con buon esempio del pubblico io non intendo che la pa insegna ai privati come si fa; intendo che fa vedere che perfino lei può cambiare, se davvero lo si vuole.
Esa
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Re: teleriscaldamento fattori conversione energia primaria

Messaggio da Esa »

Ho citato 2 casi emblematici perché da noi se ne parla molto.
Non ho voglia di andare a vedere altrove, per non demoralizzarmi ancora di più.
Per dire, ieri l'altro, dopo tutte le riforme sulla semplificazione burocratica, ho consegnato la centesima fotocopia del mio documento di identità allo stesso Ente (Vigili del Fuoco).
Mi consolo sapendo che c'è chi lavora (nel pubblico. se pur a fatica), per cambiare questo stato di cose.
E nel privato, tanti giovani che, senza clamore, sacrificano parte del loro tempo (gratuitamente) per altri. Mi demoralizza però sapere che un ente no-profit vuole acquistare uno degli immobili che la Regione intende alienare (visto che andrà, chissà quando, nel grattacielo) per la modica cifra di 2 milioni di euro.
Quello che non riesco a vedere è l'aggregarsi di queste persone: i dipendenti pubblici che lavorano per cambiare le cose, i politici che cercano di cambiare il clima che dovrebbe consentire di cambiare le cose e i giovani che dedicano tempo per cambiare le cose.
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