Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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kikkolat
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Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Buongiorno a tutti e grazie per il gentile supporto che fornite quotidianamente. Ho un quesito che vorrei sottoporvi poiché non sono riuscito a trovare in rete un caso analogo al mio.
Ho acquistato recentemente dal costruttore un appartamento all'ultimo piano (regione Lazio, permesso per costruire del 2009) e, al primo inverno, sono uscite fuori molte magagne legate alla pessima coibentazione dell'immobile, quali ponti termici e muffe un po' ovunque.Ho scoperto cominciando ad indagare che non è stata mai redatta e depositata in comune la relazione legge 10 quindi non so proprio su quali basi è stata compilata la certificazione energetica. Vi chiedo cortesemente un consiglio su quali azioni intraprendere per tutelare il mio primo sfortunato acquisto. Grazie
SuperP
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da SuperP »

1 risolvi il problema della muffa con ciclo mapei silancolor plus o similari (tipo naturalia bau)
2 fatti rimborsare dal costruttore
3 affidati ad un tecnico del posto per una perizia e con quella in mano vai dal costruttore.
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kikkolat
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Grazie mille. In realtà per il momento ho fatto solo quanto consigliato al punto 3 poiché non voglio alterare lo stato dei danni. Vorrei sapere quali sono le sanzioni previste per questa a mio avviso grave omissione e se l'APE a questo punto risulta falsata nel risultato.
SuperP
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da SuperP »

kikkolat ha scritto:Grazie mille. In realtà per il momento ho fatto solo quanto consigliato al punto 3 poiché non voglio alterare lo stato dei danni. Vorrei sapere quali sono le sanzioni previste per questa a mio avviso grave omissione e se l'APE a questo punto risulta falsata nel risultato.
L'APE non conta una cippa in caso di muffa.
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kikkolat
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Intendevo se c'era una stretta correlazione tra legge 10 e APE.
L'Enzo
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da L'Enzo »

Purtroppo ormai tutti hanno in testa questo Ape, che invece con i problemi di muffa e molto altro non c'entra nulla come scritto sopra.

I tuoi referenti saranno quelli che si chiamano costruttore, direttore lavori, progettista in ordine sparso.
Certo che la legge 10 è legata all'ape, ma le verifiche di legge le fa in progetto e quindi se non c'è, nessuno ufficialmente le ha fatte. Magari in un cassetto ci sono. Bo.
Certo che se dopo un inverno in zona mite hai la muffa mi concentrerei sui materiali e non intendo i soli isolamenti più o meno spinti.
Cerca comunque un accordo tecnico sulle spese, se vai con avvocato ci guadagna solo lui, poi alla fine i costi vengono ripartiti perché sei anche tu che non hai usato correttamente l'appartamento (così ti diranno ....)
kikkolat
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Grazie anche a te Enzo per i gentili consigli. In merito alla correlazione fra muffa e ape non ho mai sostenuto il contrario, forse mi sono spiegato male io, ma rappresentano due problemi distinti del mio appartamento: da una parte la muffa causata da ponti termici rilevati con termografia, dall'altra la relazione legge 10 mancante, che mi fa pensare ad un ape redatta con i piedi per usare un termine educato (in buona fede?).

Se da una parte concordo sulla conciliazione per il ripristino dei locali, dall'altra mi rode un bel po' che io abbia pagato l'immobile per una classe energetica superiore molto probabilmente alla realtà.
L'Enzo
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da L'Enzo »

Sei sulla strada giusta!
Già che hai incaricato un tecnico competente in termografia, fagli fare un ape (senza registrarlo magari ci avete già pensato) e confrontarlo con quello del venditore. Avrai altri elementi di discussione magari a tuo favore
SuperP
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da SuperP »

kikkolat ha scritto:G da una parte la muffa causata da ponti termici rilevati con termografia,
rilevare i pt con la termografia è come rilevare le ossa con le radiografie. Ci sono sempre. E' normale.
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kikkolat
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

SuperP ha scritto:
kikkolat ha scritto:G da una parte la muffa causata da ponti termici rilevati con termografia,
rilevare i pt con la termografia è come rilevare le ossa con le radiografie. Ci sono sempre. E' normale.

Anche se sono assolutamente ignorante in materia, mi sembra una cosa strana detta così. Posso capire che venga sempre rilevata una qualche piccola dispersione ma che i ponti termici siano sempre rilevati con la termografia significherebbe che i costruttori non sanno fare il proprio mestiere e non voglio crederci. Sono dell'idea invece che per errori o superficialità, spesso i costruttori non coibentino come si deve gli immobili che costruiscono.

Nel mio caso poi c'è la perfetta corrispondenza tra ponti termici e muffa.
barabba
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da barabba »

Ma dire ponte termico non vuol dire errore o cattiva costruzione.
Un ponte termico è semplicemente una modifica alle condizioni standard del componente che stai studiando, dovuta principalmente a cambio di materiali in facciata, angoli, intersezioni tra piano orizzontale e verticale.
Il ponte termico c'è sempre, puoi correggerlo o non correggerlo ma c'è comunque.
E anche se lo correggi, non avrai mai lo stesso risultato del resto della parete.
ciao Gianluca
SuperP
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da SuperP »

kikkolat ha scritto: ma che i ponti termici siano sempre rilevati con la termografia significherebbe che i costruttori non sanno fare il proprio mestiere e non voglio crederci.
Con la termografia non devi vedere quello che non c'è . NOn è una foto. termograficati tu. Vedrai. Poi metti di daventi allo specchio o a un vetro e termografa il vetro. Vedrai un fantasma. Ecco la prova che c'è il fantasma.

PS: SCRIVO IN MAIUSCOLO PER "URLARE"
DA SEMPRE LE CASE HANNO PONTI TERMICI, ANCHE ENORMI. NON C'è CORRISPONDENZA DIRETTA TRA PONTE TERMICO E MUFFA. C'è CORRISPONDENZA TRA PONTE TERMICO -> GESTIONE ERRATA DELL'ALLOGGIO -> MUFFA.

Le cose stanno così.
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kikkolat
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Mi permetto di dissentire parzialmente. Ho cambiato molte città e abitazioni, tra le quali Milano (ultimo piano)e Vercelli, con condizioni climatiche non propriamente favorevoli, e non ho mai avuto problemi di muffa. Ora mi trovo in un comune in zona climatica D, nuova costruzione, con enormi problemi di muffa. O io ho dimenticato come si cambia l'aria in una casa o è l'appartamento che ha qualcosa che non va. Non sempre l'equazione ponte termico - cattiva gestione - muffa è vera, anzi credo sia un modo per giustificare i costruttori birboni.
Una nuova costruzione, infine, se coibentata bene ad esempio con cappotto esterno, materiali adeguati e pilastri coibentati non penso che avrà problemi di "fantasmi" ;-)
Tornando alla mia problematica, non dimentichiamo che il costruttore non ha neanche redatto e depositato la legge 10 e non sapeva rispondermi sulle stratigrafie
arkanoid
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da arkanoid »

Prosegui e tienici informati che è tutta esperienza. I ponti termici, come ti hanno detto i colleghi, non sono difetti, ma è il nome che si dà alle variazioni del flusso termico rispetto a quello "medio" della struttura considerata. Quello che dici tu è più riferito a ponti termici legati a differenti strutture. Caso tipico edificio a travi e pilastri con tamponamenti a cassa vuota. Il calcestruzzo nudo conduce molto di più del muro in mattoni forati, di conseguenza la temperatura negli spigoli è sensibilmente diversa da quella a centro parete (si parla di edilizia "antica" però).

Se hai un cubo di poroton con 20 cm di cappotto, negli spigoli (verticali e orizzontali) i ponti termici li avrai comunque, perchè il rapporto superficie interna/superficie esterna negli spigoli è diverso che lungo le pareti, soffitti e solaio. Progettare e costruire bene significa che la variazione di flusso, che determina la variazione di temperatura superficiale interna, è ridotta al punto da garantire l'assenza* di muffa.

* La muffa si forma per varie ragioni: materiali, umidità, temperatura e tempo. La combinazione fa sì che si creino o meno le condizioni perchè proliferi. Ad esempio arieggiare poco (le case nuove sono stagne) e cucinare molto fa aumentare l'umidità in maniera rilevante, permettendo che essa condensi anche se secondo i parametri di norma non ci sono problemi. Una volta che hai l'intonaco umido, se non è un materiale che repelle la proliferazione, hai la muffa. In base a quanto tempo le condizioni idonne sussistono, hai piccoli o grandi problemi.
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sergiob
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da sergiob »

Partiamo dal fatto che un buon isolamento termico non è sinonimo di assenza di muffa. Guarda la giusta spiegazione di arkanoid.

Poi in realtà non c'è nemmeno una reale relazione tra legge 10 e APE. Il certificatore finale deve redigere l'APE in base a come è stato realmente realizzato l'immobile. Dovrà quindi certificare lo stato di fatto e non quello che era stato segnato nella legge 10, altrimenti non avrebbe senso incaricare un certificatore estraneo al lavoro.
kikkolat
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Iscritto il: lun mar 28, 2016 15:29

Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da kikkolat »

Certamente, sarà mia cura aggiornarvi e vi ringrazio per l'interessamento. Il primo passo che a breve verrà effettuato è un ATP per valutare, con l'ausilio di un CTU, lo stato dei fatti. Poi si vedrà il da farsi.

Tornando al discorso degli ultimi post, se non c'è correlazione tra ape e legge 10, in mancanza di quest'ultima, di carotaggi e di qualsivoglia relazione energetica depositata in comune, come può il certificatore redigere una relazione senza conoscere la stratigrafia, lo spessore delle pareti esterne ed interne, del tetto e della pavimentazione dell’immobile? Perchè, come ribadito, in comune non è stato depositato nulla se non la relazione per il Genio Civile. Probabilmente il certificatore si è basato su quanto verbalmente descritto dal costruttore?? In ogni caso mi rivolgerò anche all'ingegnere che ha redatto l'ape, per sapere se almeno lui ha qualche documento che mi aiuti a comprendere come è stato assemblato l'appartamento.
arkanoid
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da arkanoid »

Fai una domanda che racchiude il senso dell'approccio politico alla tecnica. Datti la risposta che vuoi :D
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sergiob
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da sergiob »

Quando si fa un'APE generalmente nessuno ti fornisce leggi 10, progetti dettagliati, schede tecniche e di sicuro non ti fanno fare prove distruttive per appurare gli elementi costruttivi (parlo di APE in generale). Non avere tali strumenti e redigere ugualmente l'APE non è un reato. Quindi il certificatore non ha sbagliato a redigere l'APE senza la legge 10.
Se poi stai cercando di dire che secondo te l'APE è stata fatta in modo superficiale perchè il certificatore non aveva la legge 10 è un altro discorso. In tal caso fai verificare se l'APE è corretta o meno ma potresti anche buttare soldi per nulla. Come ti hanno già detto la muffa non ha alcun nesso con l'APE e mi sembra che il tuo problema sia la muffa.
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Foxtrot
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da Foxtrot »

E' noto che in case con infissi particolarmente performanti i problemi di muffa nelle zone fredde della casa sono all'ordine del giorno. In pratica l'umidità, e la conseguente muffa, che un tempo veniva dissipata attraverso gli infissi (vetro singolo, ricordi i vetri bagnati d'inverno sul quale ci si disegnava con il dito? :D ) e gli spifferi in serramenti senza guarnizioni ora si annida negli angoli più freddi. Tipicamente le discontinuità strutturali e zone poco scaldate o molto umide (bagni, pareti dietro gli armadi, angoli della zona notte ecc). Occorrerebbe ventilare molto di più naturalmente o meccanicamente. Con la ventilazione meccanica potresti risolvere il tuo problema. Poi è fuori discussione che la tua casa abbia ponti termici importanti e che probabilmente sia mal costruita ma è quasi certo che con gli infissi degli anni '70 non avresti avuto questi problemi.
fp67
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da fp67 »

Ciao a tutti,

ciao allo sfortunato kikkolat che, come tanti acquirenti di case in Italia, si è trovato il "pacco".
Consolati perché poteva andare peggio e, anziché il problema fastidioso della muffa (difetto grave), poteva caderti la casa in testa (difetto gravissimo) perché il c.a. non era stato calcolato correttamente e non si sa neanche chi lo ha fatto perché, oltre a non consegnare la relazione di legge 10/91, non era neppure stata fatta regolare denuncia delle opere in c.a. secondo art.65 DPR 380/2001 (succede anche questo).
All'errore in buona fede da parte dei costruttori, di cui mi è parso di aver letto in uno degli interventi, non credo.

Risparmio qualsiasi commento tecnico sui ponti termici, umidità relativa, termografie, etc, etc, di cui chi acquista casa non sarebbe tenuto a sapere nulla se non per interessi scientifici personali (cioè dovrebbe potersi fidare), tutte questioni che sono già state ampiamente sviscerate nelle risposte passate, e scrivo per domandare come è andata a finire la vicenda "giuridica", perché è interessante per tutti noi sapere, è "tutta esperienza" come ha commentato qualcuno.

Grazie e buona giornata
Fabrizio
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ingvalter
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da ingvalter »

Leggo solo ora questo interessante post.
Per quanto riguarda la redazione e di un APE senza dati stratigrafici o la redazione di una relazione di L10, io ho usato spesso il termoflussimetro per ricavare in opera il valore misurato della trasmittente e in tribunale ho ottenuto un buon riscontro.
Certo che i valori misurati sono MOLTO operatore dipendenti e danno indicazioni puntuali, ma sono sempre meglio dei carotaggi. .. che comunque non sono da trascurare in una perizia ben fatta. Magari con l'ausilio di un sondaggio con telecamera.
Detto così sembra un po' una operazione alla Mission Impossible ma in realtà parliamo di cose relativamente semplici anche se lunghe.
L'importante è capire cosa vuoi ottenere.
Un contributo alla riparazione dei guasti? -> relazione di stima con sistema occhiometrico va bene
Una riduzione del 20% del costo dell'alloggio? -> ci vuole una relazione seria, documentata, dettagliata, inconfutabile e basata su dati numerici. E dimenticavo... costosa.
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Consulenza energetica
http://www.ingmarcone.it
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sergiob
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da sergiob »

ingvalter ha scritto:Leggo solo ora questo interessante post.
Per quanto riguarda la redazione e di un APE senza dati stratigrafici o la redazione di una relazione di L10, io ho usato spesso il termoflussimetro per ricavare in opera il valore misurato della trasmittente e in tribunale ho ottenuto un buon riscontro.
Certo che i valori misurati sono MOLTO operatore dipendenti e danno indicazioni puntuali, ma sono sempre meglio dei carotaggi. .. che comunque non sono da trascurare in una perizia ben fatta. Magari con l'ausilio di un sondaggio con telecamera.
Detto così sembra un po' una operazione alla Mission Impossible ma in realtà parliamo di cose relativamente semplici anche se lunghe.
L'importante è capire cosa vuoi ottenere.
Un contributo alla riparazione dei guasti? -> relazione di stima con sistema occhiometrico va bene
Una riduzione del 20% del costo dell'alloggio? -> ci vuole una relazione seria, documentata, dettagliata, inconfutabile e basata su dati numerici. E dimenticavo... costosa.
Il termoflussimetro è uno strumento che ha un certo costo. Se fosse necessario il temroflussimetro per fare le APE sarebbe un salasso. Per rientrare della spesa in un tempo decente un'APE dovrebbe costare 4 volte l'attuale prezzo di mercato.
Il termoflussimetro invece è necessario in caso di perizie in tribunale, in tal caso lo uso anche io. Quindi se un tecnico lo ha già per altri motivi ben venga usarlo anche per le APE (anche se non sempre conviene), ma trovo sconveniente prenderlo solo per le APE.
Ora sarei curioso di sapere se c'è stato un ATP o qualche perizia in merito a quanto descritto nel post.
SuperP
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Re: Nuova costruzione muffa e relazione legge 10/91

Messaggio da SuperP »

ingvalter ha scritto:Per quanto riguarda la redazione e di un APE senza dati stratigrafici o la redazione di una relazione di L10, io ho usato spesso il termoflussimetro per ricavare in opera il valore misurato della trasmittente e in tribunale ho ottenuto un buon riscontro.
Certo che i valori misurati sono MOLTO operatore dipendenti e danno indicazioni puntuali, ma sono sempre meglio dei carotaggi. .. che comunque non sono da trascurare in una perizia ben fatta. Magari con l'ausilio di un sondaggio con telecamera..
Puoi spiegare bene il MOlto dipendenti dall'operatore?
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