Software Cened

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Dorianoz
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Software Cened

Messaggio da Dorianoz »

Ho notato due errori nel software Cened: 1) non posso inserire perchè non previsto nelle maschere la struttura porta d'intresso esterna o interna;2) nella voce riguardante l'impianto termico non c'è la voce riferita a caldaia murale non a condensazione. Voi cosa mettete nel caso ci fosse una caldai murale normale? Grazie
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ilverga
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Re: Software Cened

Messaggio da ilverga »

Dorianoz ha scritto:Voi cosa mettete nel caso ci fosse una caldai murale normale? Grazie
Controlla sempre le "i" accanto ai campi in cui inserire i dati: indica "generatore multistadio e modulante" che vale sia per le caldaie standard, sia per le multistadio che per le modulanti
gfrank
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Re: Software Cened

Messaggio da gfrank »

Dorianoz ha scritto:Ho notato due errori nel software Cened: 1) non posso inserire perchè non previsto nelle maschere la struttura porta d'intresso esterna o interna;2...
Inseriscila come struttura opaca, inserendo i dati di U reali

gfrank
Dorianoz
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Re: Software Cened

Messaggio da Dorianoz »

Grazie a tutti, ma quando si "forzano" i programmi, vuol dire che si potevano fare meglio...........
jerryluis
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Re: Software Cened

Messaggio da jerryluis »

Dorianoz ha scritto:Grazie a tutti, ma quando si "forzano" i programmi, vuol dire che si potevano fare meglio...........
Non semplicemente il cened fa pena!!

Dovevo certificare una casa con 240 mq (una villa dove un tempo ci abitavano 1 o 2 famiglie) ora c'è un sola persona, però mi viene accettato come indice di affollamento per acs non meno di 0,1 persone/mq. risultato? ho un fabbisogno di acqua calda per 24 persone!!!!! porca vacca se una acquista una casa grande deve fare figli come un coniglio!!

Io ormai me ne sbatto della classificazione perchè è chiarissimo che non tornano i conti... i risultati saranno puramente numeri senza senso... tanto cosa si può pretendere quando non vengono rispettate neanche le norme UNI?
robvi
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Messaggio da robvi »

Guarda che il fabbisogno di ACS per gli edifici residenziali, non è calcolato in funzione dell'affollamento, ma della superficie in m² dell'abitazione, come prescritto dalla raccomandazione del CTI R 03/3 citata nella procedura di calcolo della Delibera Regionale VIII/5018.
E' vero che questo non giustifica la stronzata, però, almeno questa volta, non è colpa del Cened.
Se anche il programma ammettesse un affollamento minore, il fabbisogno di ACS rimarebbe comunque uguale.
Comunque anche applicando la raccomandazione del CTI, il CENED lo fa nel modo sbagliato, perchè non tiene conto del numero dei bagni (anche se lo chiede ...!!!???). Infatti se cambi il numero di servizi, non cambia il fabbisogno come invece dovrebbe essere secondo la raccomandazione CTI.
... se fossero capaci almeno a copiare ...

Ciao
robvi

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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

robvi ha scritto:Guarda che il fabbisogno di ACS per gli edifici residenziali, non è calcolato in funzione dell'affollamento, ma della superficie in m² dell'abitazione, come prescritto dalla raccomandazione del CTI R 03/3 citata nella procedura di calcolo della Delibera Regionale VIII/5018.
E' vero che questo non giustifica la stronzata, però, almeno questa volta, non è colpa del Cened.
Se anche il programma ammettesse un affollamento minore, il fabbisogno di ACS rimarebbe comunque uguale.
Comunque anche applicando la raccomandazione del CTI, il CENED lo fa nel modo sbagliato, perchè non tiene conto del numero dei bagni (anche se lo chiede ...!!!???). Infatti se cambi il numero di servizi, non cambia il fabbisogno come invece dovrebbe essere secondo la raccomandazione CTI.
... se fossero capaci almeno a copiare ...

Ciao
Si in parte concordo, ma alla fine proviamo a pensare ai risvolti di questa stronz..ta
Il certificatore dirà che è primario o no fare un'integrazione solare quando le condizioni climatiche sono ottimali? Si perchè ha un fabbisogno di acqua di una scolaresca o no contravvenendo al risultato ottenuto ed analizzando lo stato reale ?
E chi controllerà il certificatore? ma allora questi dati devono rispettare in qualche misura lo stato d'uso dell'immobile? a Suon di "Stronzate" (scusa semplificazioni) così che si sia risposto al problema delle ripetibilità della Str..ta otteniamo dei numeri che non servono a nulla!!!

Non è che magari stiamo ribadendo la centralità del ruolo del progettista che è l'unico soggetto che deve fare un bilancio economico/energetico per l'uso a cui è destinato l'immobile?
IN sostanza stiamo riconfermando quanto il ruolo del termotecnico sia importante..
Il CTI ha dato delle indicazioni, non si tratta di obblighi o dogmi..

Voglio vedere se come messaggio mi vengono a chiedere giustificazione perchè non prevedo il solare per almeno il 50% del fabbisogno sanitario in occasione di un intervento al fabbricato!! Se devo perdere tempo a giustificare che con quei dati del cened ci dovrebbe vivere una scolaresca in quell'edificio...

0,1 persone a mq significa che per rispondenza 4 persone devono vivere in 40 mq!!! ma dove siamo in vietnam!!

Non è che di questo passo Bertinotti &C ci sottraggono l'eccedenza delal casa o ci obbligano ad accogliere ulteriori estranei in casa nostra?

:roll: :roll:
robvi
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Messaggio da robvi »

...scusa se rispondo, ma mi pare che ci sia un pò di confusione:
1) Il certificatore, non è il progettista. Questo dovrebbe essere chiaro ! Non è il certificatore che deve fare la relazione sul fabbisogno di ACS, nè a dover dimensionare l'impianto solare. Il certificatore deve semplicemente rilevare l'eventuale impianto installato e scriverlo sul suo certificato.
2) L'energia necessaria per la produzione di ACS, non concorre a determinare la classe energetica.
3) Le indicazioni del CTI, non sono dogmi, ma essendo richiamate sia nella D.R. VIII/5018, che nel D.Lgs 192 e 311, sono la norma tecnica a cui riferirsi per il calcolo del fabbisogno di ACS. Altri sistemi di calcolo non sono ammessi pur essendo magari più corretti ed attendibili. Pertanto il dimensionamento di un impianto solare va fatto calcolando il fabbisogno secondo la raccomandazione CTI.
4) A mio avviso dimensionare un impianto solare in funzione del nomero di occupanti, sarebbe comunque scorretto, perchè il numero di abitanti di un'abitazione può comunque variare (in una casa nuova non ancora venduta, non è noto...).
5) La cosa sbagliata semmai è l'obbligo ad installare impianti solari (D.R. VIII/5018), quando si potrebbe fare ricorso anche ad altre fonti rinnovabili (come indicato dai D.Lgs. 192 e 311).

Ciao
robvi

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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

robvi ha scritto:...scusa se rispondo, ma mi pare che ci sia un pò di confusione:
La confusione non c'è in noi, bensì nel comprendere cosa serve per migliorare l'efficienza energetica o cosa non serve
1) Il certificatore, non è il progettista. Questo dovrebbe essere chiaro ! Non è il certificatore che deve fare la relazione sul fabbisogno di ACS, nè a dover dimensionare l'impianto solare. Il certificatore deve semplicemente rilevare l'eventuale impianto installato e scriverlo sul suo certificato.
Perfetto il certificatore sarebbe, (con tutto il rispetto) un "cretino che mette la crocetta su c'è o non c'è un dispositivo!". Non lo trova segnala un'apparenza incongruneza con la normativa regionale!
2) L'energia necessaria per la produzione di ACS, non concorre a determinare la classe energetica.
No concorre esclusivamente a far consumare più o meno combustibile. Il francobollo da appiccicare fuori casa più o meno risulta simile..
3) Le indicazioni del CTI, non sono dogmi, ma essendo richiamate sia nella D.R. VIII/5018, che nel D.Lgs 192 e 311, sono la norma tecnica a cui riferirsi per il calcolo del fabbisogno di ACS. Altri sistemi di calcolo non sono ammessi pur essendo magari più corretti ed attendibili. Pertanto il dimensionamento di un impianto solare va fatto calcolando il fabbisogno secondo la raccomandazione CTI.
No nel 311 si dice sempre in assenza di altre indicazioni più precise si faccia riferimento alla raccomandazioni ...
La differenza appunto tra il certificatore (quello che non fa il progettista) e il progettista è che il primo si preoccupa di compilare un modulo cartaceo o file .cnd da trasmettere.
Il secondo si preoccupa di dare dare una risposta efficace ed efficente ad un problema. Per avere un idea di cosa ciò rappresenti è che se mi mettessia dimensionare il solare per 28 persone (cosa che in certificatore potrebbe benissimo richiedermi visto che non lo vedrà mai da me) butterei tanta di quell'acqua d'estate da far paura, dovrei recuperare spazi tecnici non indifferenti per mettere i dispositivi (accumulo, ecc.., ecc..). Per buona pace dei nostri legislatori, fare buttare tanti di quei soldi al poveraccio per un impanto che non gli servirebbe mai...
Questo ha proprio evidenziato la differenza tra certificatore filosofia regione lombardia o nazione italia, rispetto il ruolo che invece dovrebbe assumere con un'interpretazione invece più tecnica di risparmio energetico.

4) A mio avviso dimensionare un impianto solare in funzione del nomero di occupanti, sarebbe comunque scorretto, perchè il numero di abitanti di un'abitazione può comunque variare (in una casa nuova non ancora venduta, non è noto...).
Perfetto, riprendendo i vecchi insegnamenti del mio prof. che parlava molto alla buona di "coefficienti di ignoranza" (rammento che era unprogettista meccanico di componenti che per decenni abbiamo avuto anche sulle nostre automobili) un conto è dimensionare per 1-4 persone al massimo un conto è passare a 20 o 30.
RIpeto a meno che la casa non venga affittata a poveracci da ammucchiare un numero massimo di occupanti se usiamo la testa riusciamo ad individuarlo senza voler fare i chirurghi..
Ma se sati ristrutturando integralmente un impianto esistente e il progettista sa quante persone esattamente ci sono, chi meglio di lui può tagliare esattamente sul fabbisogno necessario e quindi valutare anche l'impianto del caso?
5) La cosa sbagliata semmai è l'obbligo ad installare impianti solari (D.R. VIII/5018), quando si potrebbe fare ricorso anche ad altre fonti rinnovabili (come indicato dai D.Lgs. 192 e 311).

Ciao
No la cosa sbagliata è che non rispettano nenache le norme UNI europee ... e voglio vedere in caso di ricorso di un professionista con le OO che figura da somari che ci fa la Regione!!
Abbiamo in loco i migliori esperti energetici, (Politecnico di Milano - ingegneria energetica - e sentite i commenti che arrivano da questi professionisti!!) i migliori esponenti del settore ed è stata tirata fuori un legislazione che fa pena e danno! una legislazione che se la leggessimo con un po' di malizia ci troviamo gli interessi dei grossi gruppi privati....
robvi
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Messaggio da robvi »

"Abbiamo in loco i migliori esperti energetici, (Politecnico di Milano - ingegneria energetica - e sentite i commenti che arrivano da questi professionisti!!) i migliori esponenti del settore ed è stata tirata fuori un legislazione che fa pena e danno!"

?? sei proprio sicuro che abbiamo in loco i migliori ??
Se mi guardo in giro, non mi sembra di vedere tanti edifici costruiti bene dal punto di vista energetico; cosa hanno fatto fino ad ora questi super esperti ? hanno scritto libri ? Tu lo sai che fare edifici non è come scrivere libri vero ?
E comunque guarda che la legge Regionale che ci ritroviamo è stata fatta con il contributo fondamentale del Politecnico di Milano !

"Questo ha proprio evidenziato la differenza tra certificatore filosofia regione lombardia o nazione italia, rispetto il ruolo che invece dovrebbe assumere con un'interpretazione invece più tecnica di risparmio energetico."

E' proprio qui che secondo me fai confusione: secondo te il certificatore dovrebbe assumere un ruolo importante per quanto riguarda il risparmio energetico, invece secondo qualsiasi normativa (in primis la direttiva CEE 2001), il certificatore deve solo "certificare" (lo dice la parola stessa...) il lavoro del progettista, e questo perchè per troppi anni i progettisti hanno "autocertificato" la bontà del loro lavoro ( ??!!).
Ci tengo a sottolineare nuovamente che non mi riferisco in alcun modo a te e nemmeno a tutti i proggettisti che hanno fatto seriamente il loro lavoro; però in Italia finora abbiamo sentito solo barzellette quando si parlava di risparmio energetico ed i risultati sono che abbiamo gli edifici più energivori d'Europa.
Credo che un cambiamento di rotta fosse indispensabile, il problema è che forsa non stiamo prendendo la rotta giusta !

Per quanto riguarda il fabbisogno di ACS, ricordato che secondo me imporre l'obbligo di installare i pannelli solari è una stronzata, aggiungo solo che preso atto (sic!) che l'obbligo c'è, bisogna ammettere che il metodo per stabilire come calcolare il fabbisogno deve essere univoco e che non può essere possibile che ogni progettista adotti un suo metodo secondo le sue convenienze.

A mio avviso sarebbe stato molto meglio imporre solo l'obbligo di installare i pannelli senza porre un quantitativo minimo. E' chiaro che se uno DEVE fare l'impianto solare, non lo fa per produrre un bicchiere di acqua calda l'anno, (perchè spende solo soldi senza avere un beneficio), e neppure fa un impianto che produce acqua calda per un esercito (sempre per non buttare i suoi soldi), ma se ha un tecnico serio, questo gli dimensionerà l'impianto in modo da avere il massimo rapporto costo/beneficio.

Ciao
robvi

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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

robvi ha scritto:"Abbiamo in loco i migliori esperti energetici, (Politecnico di Milano - ingegneria energetica - e sentite i commenti che arrivano da questi professionisti!!) i migliori esponenti del settore ed è stata tirata fuori un legislazione che fa pena e danno!"

?? sei proprio sicuro che abbiamo in loco i migliori ??
Se mi guardo in giro, non mi sembra di vedere tanti edifici costruiti bene dal punto di vista energetico; cosa hanno fatto fino ad ora questi super esperti ? hanno scritto libri ? Tu lo sai che fare edifici non è come scrivere libri vero ?
E comunque guarda che la legge Regionale che ci ritroviamo è stata fatta con il contributo fondamentale del Politecnico di Milano !
Calma, gli specialisti di energetica sono proprio gli unici ad essere stati tagliati fuori... cioè le persone che avrebbero avuto maggior competenza in merito sono stati estromessi!!! Si è usato il nome Politecnico di Milano sono per richiamo!!!
Basta leggersi ciò che scrivono gli specialisti per trovare filosofia comune al resto del mondo da parte di tutti i tecnici che sanno di cosa si parla..

"Questo ha proprio evidenziato la differenza tra certificatore filosofia regione lombardia o nazione italia, rispetto il ruolo che invece dovrebbe assumere con un'interpretazione invece più tecnica di risparmio energetico."

E' proprio qui che secondo me fai confusione: secondo te il certificatore dovrebbe assumere un ruolo importante per quanto riguarda il risparmio energetico, invece secondo qualsiasi normativa (in primis la direttiva CEE 2001), il certificatore deve solo "certificare" (lo dice la parola stessa...) il lavoro del progettista, e questo perchè per troppi anni i progettisti hanno "autocertificato" la bontà del loro lavoro ( ??!!).
Ci tengo a sottolineare nuovamente che non mi riferisco in alcun modo a te e nemmeno a tutti i proggettisti che hanno fatto seriamente il loro lavoro; però in Italia finora abbiamo sentito solo barzellette quando si parlava di risparmio energetico ed i risultati sono che abbiamo gli edifici più energivori d'Europa.
Anche questo non è assolutamente vero!!! perchè la direttiva CEE 2001 ha richiamto la terziarietà del certificatore rispetto all'interesse della cosa certificata!
Questo può essere inteso in vari modi, usando la razio, il progettista non ha assolutamente alcun interesse a progettare un'opera non conforme o energivora perchè la sua remunerazione rimane invariata. Diverso è il discorso di chi vende il prodotto, di chi vende un appartamento..
La cosa raggiunge il suo paradosso quando con una procedura (semplificata?) non conforme alle norme UNI (per usare le parole corrette) il certificatore sindaca sulle scelte progettuali.
Se certifica e quindi se valuta seriamente sull'operato di un'altro professionista deve utilizzare strumenti (=algoritmi di calcolo e verifica) non testati su "200 cubi di varia forma" in 2 mesi, bensì comprovati con verifiche ben più serie. Non si può neppure semplificare o riportare a situazioni equivalenti trascurando magari anc eil condizionamento perchè la procedura dovrà essere aggiornata!!!
Non se comprendiamo tutti che il certificatore può sindacar e sulla scelta di un progettista proprio perchè il primo ignora integralmente un aspetto di un edificio!!!

Per me la certificazione o è fatta con le saccre procedure oppure non si fa soprattutto se con tecniche inventate metti in discussione un'altro professionista.
Unitile ribadirlo sempre, ma le istituzioni preposte al controllo hanno sorgnato alla grande permettendo tanto malcostume, quindi si agisca li e si faccia rispettare una normativa esistente dal 91 senza aggiungere altre carte..
Credo che un cambiamento di rotta fosse indispensabile, il problema è che forsa non stiamo prendendo la rotta giusta !
Dici niente!! preferisci buttarti nel vulcano in eruzione o nelel cascate del niagara? :D
Per quanto riguarda il fabbisogno di ACS, ricordato che secondo me imporre l'obbligo di installare i pannelli solari è una stronzata, aggiungo solo che preso atto (sic!) che l'obbligo c'è, bisogna ammettere che il metodo per stabilire come calcolare il fabbisogno deve essere univoco e che non può essere possibile che ogni progettista adotti un suo metodo secondo le sue convenienze.
Con questo hai proprio tradotto la visione più scorretta di chi non progetta!! perchè non si ha il coraggio di dire che il progettista potrebbe dimensionare sulla base della specifica utenza o destinazione d'uso? perchè ci si scorda la delibera europea che ha sempre parlato di progettazione sostenibile asottoil profilo economico? forse perchè è più facile dire che i professionisti non sanno progettare? ce lo devono insegnare chi non si è mai preoccupato di fare i controlli?
A mio avviso sarebbe stato molto meglio imporre solo l'obbligo di installare i pannelli senza porre un quantitativo minimo. E' chiaro che se uno DEVE fare l'impianto solare, non lo fa per produrre un bicchiere di acqua calda l'anno, (perchè spende solo soldi senza avere un beneficio), e neppure fa un impianto che produce acqua calda per un esercito (sempre per non buttare i suoi soldi), ma se ha un tecnico serio, questo gli dimensionerà l'impianto in modo da avere il massimo rapporto costo/beneficio.

Ciao


esattamente è questo l'aspetto che manca nella normativa regionale!! non hanno recepito le disposizioni dell'europa che ha sempre sostenuto un approccio progettuale costi/benefici.. lo trovi ovunque nella normativa europea.
Da noi hanno voluto fare i primi delal classe!! al bando le ciance, c'è chi impone il 50% del fabbisogno di un esercito ammucchiato e chi il 60%, a breve troveremo chi richiede il 100%...
La Lombardia e d altre regioni si sono scordate di stare in Europa...
robvi
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Messaggio da robvi »

... alla fine mi stai diventando simpatico ...
Credo di poter affermare che siamo daccordo su tutto tranne che che su alcune piccole questioni fondamentali ...

Io non la vedo questa contrapposizione tra "progettista" e "certficatore".

Se io sono il progettista di un edificio, posso (anzi DEVO) progettarlo seguendo le migliori normative e tecnologie a mia disposizione (non sono certo obbligato a seguire il metodo di calcolo del CENED per fortuna). Il mio problema sarà che devo rispettare anche alcuni parametri imposti dalla D.R. (vedi ACS o trasmittanza degli elementi strutturali, o schermi sulle vetrate per la climatizzazione estiva ecc.).
Dopodichè, nessuna norma (fino ad ora) mi chiede di raggiungere una specifica classe energetica, quindi io di quello non mi preoccupo (a meno che il mio committente non mi chieda di raggiungere uno specifico risultato in tal senso).
Il certificatore, non deve e non può rompermi i maroni, perchè non può eccepire nulla su quanto realizzato, ma deve semplicemente "certificarlo", ossia, sulla base di una (sciagurata) Delibera Regionale, stabilire un "indice di prestazione energetica" che attesti la qualità dell'edificio dal punto di vista energetico. Non è assolutamente compito del certificatore intervenire a giudicare la qualità del progetto, o a "sindacare sulla scelta di un progettista ..." come dici tu.
Chiaro, che se io progettista voglio realizzare un edificio in classe "A", oltre a progettare secondo le mie conoscenze e le mie convinzioni, devo anche verificare il mio edificio con il programma del CENED, per essere sicuro che domani un certificatore non abbia nulla da ridire, però questo è a mio avviso inevitabile con qualsiasi sistema di certificazione (ti ho già detto che per me possono andare bene tutti, scegli pure tu !). Ovvio che ci sono sistemi migliori e sistemi peggiori (e noi abbiamo sicuramente il peggiore ...), ma del resto cosa c'era da aspettarsi visto che siamo indietro di almeno 20 anni rispetto al resto dell'Europa ?

Ciao
robvi

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Messaggio da jerryluis »

robvi ha scritto:... alla fine mi stai diventando simpatico ...
Credo di poter affermare che siamo daccordo su tutto tranne che che su alcune piccole questioni fondamentali ...

Io non la vedo questa contrapposizione tra "progettista" e "certficatore".

Se io sono il progettista di un edificio, posso (anzi DEVO) progettarlo seguendo le migliori normative e tecnologie a mia disposizione (non sono certo obbligato a seguire il metodo di calcolo del CENED per fortuna). Il mio problema sarà che devo rispettare anche alcuni parametri imposti dalla D.R. (vedi ACS o trasmittanza degli elementi strutturali, o schermi sulle vetrate per la climatizzazione estiva ecc.).
esattamente fino a qui concordiamo e fino a qui ne esalti la centralità e la professionalità del progettista..
Dopodichè, nessuna norma (fino ad ora) mi chiede di raggiungere una specifica classe energetica, quindi io di quello non mi preoccupo (a meno che il mio committente non mi chieda di raggiungere uno specifico risultato in tal senso).
direi fino a ieri, perchè se leggi la delibera hai delle prescrizioni sui rendimenti. Considerando che il componente è inserito in un impianto il suo rendimento varia in funzione di come può operare.
Se cambiano le condizioni al contorno da specifiche dell'utenza che il progettista sta valutando a standard per la certificazione conseguentemenet cambiano i rendimenti reali dell'impianto che veramente emetterà inquinanti!!! è questo l'aspetto ignorato..
Il certificatore, non deve e non può rompermi i maroni, perchè non può eccepire nulla su quanto realizzato, ma deve semplicemente "certificarlo", ossia, sulla base di una (sciagurata) Delibera Regionale, stabilire un "indice di prestazione energetica" che attesti la qualità dell'edificio dal punto di vista energetico. Non è assolutamente compito del certificatore intervenire a giudicare la qualità del progetto, o a "sindacare sulla scelta di un progettista ..." come dici tu.
Se manca un componente es. impianto solare surrogato da 28 persone inesistenti è chiaro che mette in discussione il tuo operato... ne è la logica conseguenza.
Non perchè il certificatore voglia fare l'eclettico... semplicemente per una procedura idiota standard..
Chiaro, che se io progettista voglio realizzare un edificio in classe "A", oltre a progettare secondo le mie conoscenze e le mie convinzioni, devo anche verificare il mio edificio con il programma del CENED, per essere sicuro che domani un certificatore non abbia nulla da ridire, però questo è a mio avviso inevitabile con qualsiasi sistema di certificazione (ti ho già detto che per me possono andare bene tutti, scegli pure tu !).
Stiamo attenti anche su questo perchè quando si parla di case a basso consumo, tipo classe A A+ non valgone neanche glialgoritmi "standard". In questi casi per una corretta progettazione ci si riferisce a software di calcolo che facciano pesante ricorso alla dinamica termica, perchè il peso del comportamneto dell'edificio, del condizionamento 12 mesi/anno è ben diverso 5W in + o in meno su 15 o 10 sono il 30 o 50%, su 70 sono meno del 10%.
Pensa te se usassi per verifica un software neanche conforme a norme UNI come il cened!!
Ovvio che ci sono sistemi migliori e sistemi peggiori (e noi abbiamo sicuramente il peggiore ...), ma del resto cosa c'era da aspettarsi visto che siamo indietro di almeno 20 anni rispetto al resto dell'Europa ?

Ciao
Stai tranquillo cher edifici energivori li trovi anche in Austria, Sguizzera e Germania.. non compiangiamoci sempre per quello che viene mostrato ai convegni!
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