Verifica EPi - potenze elettriche

[studio17]

Chiedo a tutti voi una risposta a questo quesito:
- per la verifica dell'Epi è necessario, ovvero obbligatorio, inserire le potenze elettriche assorbite dai ventilatori delle u.t.a. e quelle assorbite dai ventilconvettori?

So che è stato già trattato questo tema, ma abbiate pazienza, sicuramente può essere utile una nuova discussione.

Innanzi tutto ho chiesto il parere ad Edilclima e riporto la loro risposta:
- la norma UNI 10348 non contempla questi dati, e di conseguenza il programma non li richiede. Se inserisce la potenza elettrica di eventuali unità di trattamento aria è chiaro che l'Epi praticamente non può tornare.

La loro risposta in termine di normativa è corretta.

Però nell'allegato M del D.L. 311/06 viene riportata anche la CTI R 03/03, che "...pur non alterando la metodologia di calcolo dell UNI 10348, prevede la possibiltà di attribuire i fabbisogni elettrici a tutti i sottostistemi...." (grazie della chiarezza.......della "possibilità"...), tant'è che al punto 6.2.1.3 dice che "nel caso di impianti con fluido termovettore aria calda, l'energia relativa del ventilatore va sommata al Qpo della UNI 10348 ed infine, al punto, 6.2.1.5 dice che Qe=Qbr+Qpo+Qpod+Qee
(mentre la UNI 10348 si ferma a Qpo+Qe).

E' vero che la norma UNI 10348 è la norma...., ma è pur vero che la CTI viene menzionata nel D.L.311 ed essendo molto più restrittiva non vorrei un ipotetico "certificatore" possa contestare la scelta di non inserire questi dati.

Inserire i valori degli assorbimenti elettrici dei ventilatori delle u.t.a. in Qpo, significa che l'Epi non torna e che il rendimento di produzione medio mensile se ne va a valori improponibili.

A me pare chiara una cosa: questi assorbimenti vanno sicuramente considerati, ma non essendo supportati adeguatamente dalla normativa, non sono gestiti in maniera corretta.

Voi che ne pensate? Ovvero per la verifica ell'EPi, richiesta dal D.L. 311/06, voi che fate?

Grazie

[gfrank]

La procedura di certificazione CENED, tiene conto sia delle potenze elettriche assorbite dal sistema di distribuzione, ma anche dal sistema di generazione, da quello di emissione, e dal sistema di accumulo (se esiste), e considera anche l'energia restituita da vari sistemi.
E' evidente nel caso sia utilizzato un metodo di calcolo, che non ne tiene conto, il risultato sarà diverso.
Dal mio punto di vista, ritengo che in ambito 311, nella relazione di calcolo, puoi evidenziare che:
1) non sono stati considerati nel calcolo l'energia assorbita ( e restituita) dai sottosistemi), come prescrive la norma UNI 10348, così eventualmente anche il certificatore sarà al corrente;
2) adottare la procedura dell'all.M del 311, più restrittiva, che ti mette al riparo da "sorprese" future.

In Lombardia non c'è scelta (n. 2 - obbligatoria)

gfrank

[studio17]

Chiedo a tutti voi una risposta a questo quesito:
- per la verifica dell'Epi è necessario, ovvero obbligatorio, inserire le potenze elettriche assorbite dai ventilatori delle u.t.a. e quelle assorbite dai ventilconvettori?

So che è stato già trattato questo tema, ma abbiate pazienza, sicuramente può essere utile una nuova discussione.

Innanzi tutto ho chiesto il parere ad Edilclima e riporto la loro risposta:
- la norma UNI 10348 non contempla questi dati, e di conseguenza il programma non li richiede. Se inserisce la potenza elettrica di eventuali unità di trattamento aria è chiaro che l'Epi praticamente non può tornare.

La loro risposta in termine di normativa è corretta.

Però nell'allegato M del D.L. 311/06 viene riportata anche la CTI R 03/03, che "...pur non alterando la metodologia di calcolo dell UNI 10348, prevede la possibiltà di attribuire i fabbisogni elettrici a tutti i sottostistemi...." (grazie della chiarezza.......della "possibilità"...), tant'è che al punto 6.2.1.3 dice che "nel caso di impianti con fluido termovettore aria calda, l'energia relativa del ventilatore va sommata al Qpo della UNI 10348 ed infine, al punto, 6.2.1.5 dice che Qe=Qbr+Qpo+Qpod+Qee
(mentre la UNI 10348 si ferma a Qpo+Qe).

E' vero che la norma UNI 10348 è la norma...., ma è pur vero che la CTI viene menzionata nel D.L.311 ed essendo molto più restrittiva non vorrei un ipotetico "certificatore" possa contestare la scelta di non inserire questi dati.

Inserire i valori degli assorbimenti elettrici dei ventilatori delle u.t.a. in Qpo, significa che l'Epi non torna e che il rendimento di produzione medio mensile se ne va a valori improponibili.

A me pare chiara una cosa: questi assorbimenti vanno sicuramente considerati, ma non essendo supportati adeguatamente dalla normativa, non sono gestiti in maniera corretta.

Voi che ne pensate? Ovvero per la verifica ell'EPi, richiesta dal D.L. 311/06, voi che fate?

Grazie

Non c'è proprio nessuno che deve verificare l'Epi in impianti del genere?

[robvi]

La procedura di certificazione, prevede che si debbano inserire tutte le potenze elettriche degli ausiliari a servizio dei sistemi di emissione, accumulo, distribuzione e generazione.
Però ci sono alcune incongruenze:
- il prospetto XX ha l'unità di misura sbagliata (non kW, ma W), pertanto i valori sono da correggere, altrimenti viene un risultato sballatissimo.
- non si può inserire la potenza assorbita dalla Pompa di calore (assurdissimo ...), ma solo il COP. Addirittura mi è capitato con elevati valori di COP, risulta un valore di EPh negativo (l'edificio produce energia primaria ???)

[studio17]

La procedura di certificazione, prevede che si debbano inserire tutte le potenze elettriche degli ausiliari a servizio dei sistemi di emissione, accumulo, distribuzione e generazione.

Ma io non mi riferisco alla procedura di certificazione...(che per ora esiste solo in Lombardia..., ma nel resto di tutta Italia ancora no...).
Insomma, utilizzatori di Edilclima, nella verifica dell'Epi, considerate o no questi "benedetti carichi" e se si come fate se il programma non li prevede?

[10gradiest]

- non si può inserire la potenza assorbita dalla Pompa di calore (assurdissimo ...), ma solo il COP. Addirittura mi è capitato con elevati valori di COP, risulta un valore di EPh negativo (l'edificio produce energia primaria ???)

Purtroppo il limite è nella formula di calcolo del rendimento di generazione con le pompa di calore.
Avevo già intuito che con questa procedura, nel caso di pompe di calore sarebbe stato molto facile arrivare in classe A, avevo anche segnalto subito la cosa al Cened ma senza ottenere risposta ovviamente.
Che ci possiamo fare ?

[studio17]

Ma io non mi riferisco alla procedura di certificazione...(che per ora esiste solo in Lombardia..., ma nel resto di tutta Italia ancora no...).
Insomma, utilizzatori di Edilclima, nella verifica dell'Epi, considerate o no questi "benedetti carichi" e se si come fate se il programma non li prevede?

Nessuno utilizza Edilclima?

[studio17]

Chiedo a tutti voi una risposta a questo quesito:
- per la verifica dell'Epi è necessario, ovvero obbligatorio, inserire le potenze elettriche assorbite dai ventilatori delle u.t.a. e quelle assorbite dai ventilconvettori?

So che è stato già trattato questo tema, ma abbiate pazienza, sicuramente può essere utile una nuova discussione.

Innanzi tutto ho chiesto il parere ad Edilclima e riporto la loro risposta:
- la norma UNI 10348 non contempla questi dati, e di conseguenza il programma non li richiede. Se inserisce la potenza elettrica di eventuali unità di trattamento aria è chiaro che l'Epi praticamente non può tornare.

Il parere del Perito Soma è che sia OBBLIGATORIO considerare tali valori nella verifiche dell'EPi.
P.S. ....non ci capisco più niente......
P.S. 1 ...noto con dispiacere che l'argomento, non è di interesse....

[arkanoid]

è tutt'altro che di scarso interesse, ho usato motori da 50 kW per UTA! purtroppo però non so cosa dire e pur di non aumentare il casino sto zitto

[checaldo]

inserisco i consumi elettrici relativi a tutti gli impianti necessari per tenere l'edificio a 20 gradi e fornire i ricambi d'aria di legge.
Quindi inserisco il conumo dei ventilatori per le portate necessarie al ricambio aria obbligato (ad esempio se posso ventilare naturalmente il ricambo non lo considero anche se installato e funzionante)
se l'uta serve per scaldare l'edificio i suoi consumi ventilatori compresi sono da inserire. Come anche i consumi dei ventiloconvettori.
Come anche i consumi di ventilatori per impianti VMC con recupero di calore che ho conteggiato nella schermata edificio di EC501: mi becco il recupero ma aggiungo il consumo ventilatore e si vede che un recuperatoe con efficienza 85 finisce per rendere 60-65%.
le aggiunte le faccio manualmente. il SW fa quel che puo'.

[studio17]

inserisco i consumi elettrici relativi a tutti gli impianti necessari per tenere l'edificio a 20 gradi e fornire i ricambi d'aria di legge.
Quindi inserisco il conumo dei ventilatori per le portate necessarie al ricambio aria obbligato (ad esempio se posso ventilare naturalmente il ricambo non lo considero anche se installato e funzionante)
se l'uta serve per scaldare l'edificio i suoi consumi ventilatori compresi sono da inserire. Come anche i consumi dei ventiloconvettori.
Come anche i consumi di ventilatori per impianti VMC con recupero di calore che ho conteggiato nella schermata edificio di EC501: mi becco il recupero ma aggiungo il consumo ventilatore e si vede che un recuperatoe con efficienza 85 finisce per rendere 60-65%.
le aggiunte le faccio manualmente. il SW fa quel che puo'.

Dove le aggiungi? come dice la raccomandazione CTI nel Qpo, ovvero fai Qpo+Qpod? e il rendimento di produzione madio stagionale ti torna? Oppure queste potenze elettriche le trasformi in energia primaria e le aggiungi manualmente solo per la verifca dell'Epi?

[checaldo]

la seconda che hai detto.
Intervengo solo sull'EPI.
Sbaglio?
La ratio del rendimento medio stagionale non e' quella di avere un impianto con generatore efficiente, regolazioni efficienti, diffusori efficienti?
Se e' cosi' allora il rendimento, io credo, dovrebbe comprendere i diffusori (ventil ad esempio) ma non la VMC. Non perche' non sia un impianto che contribuisce al bilancio dell'edificio ma piuttosto perche' non e' stato previsto (io credo) da chi ha posto le soglie del rend. med. stag.

Inoltre, (ti chiedo conferma), nel settore residenziale privato dove opero maggiormente, la VMC viene utilizzata come optional, non e' imposta dalla legge, e' come un condizionatore o le veneziane elettriche: dispositivi di comfort (nel mio caso di efficienza per via del recuperatore) ma non necessari.
ovvero la casa funziona legalmente anche senza.

[studio17]

la seconda che hai detto.
Intervengo solo sull'EPI.
Sbaglio?
La ratio del rendimento medio stagionale non e' quella di avere un impianto con generatore efficiente, regolazioni efficienti, diffusori efficienti?
Se e' cosi' allora il rendimento, io credo, dovrebbe comprendere i diffusori (ventil ad esempio) ma non la VMC. Non perche' non sia un impianto che contribuisce al bilancio dell'edificio ma piuttosto perche' non e' stato previsto (io credo) da chi ha posto le soglie del rend. med. stag.

Inoltre, (ti chiedo conferma), nel settore residenziale privato dove opero maggiormente, la VMC viene utilizzata come optional, non e' imposta dalla legge, e' come un condizionatore o le veneziane elettriche: dispositivi di comfort (nel mio caso di efficienza per via del recuperatore) ma non necessari.
ovvero la casa funziona legalmente anche senza.

Un po' di luce si intravede in questo tema...."graziechecaldo"!!
Il metodo di fare "a mano" il conto dell'energia primaria ed aggiungerla all'Epi (ovvero al FEP generale) non è contemplato in nessuna normativa, ma personalmente lo trovo "corretto" tant'è che anche io pensavo di fare così. Se si inseriscono questi dati nel Qpo (e la norma 10348 non lo prevede), il rendimento di produzione medio stagionale non potrà mai tornare. Eppure la raccomandazione del CTI ti dice propio di metterlo in quel posto......(mettendocelo a noi in quel posto.........!!!!). Il mio pensiero trova conferma nella tua analisi.
Per quanto riguarda la VMC nel residenziale non esiste assolutamente alcun obbligo di installazione, è, sopratutto nelle nuove costruzioni, una "buona cosa".
Stasera ho un incontro sulla "certificazione energetica", porrò sicuramente queste domande al relatore ed ai colleghi. Domani ti fdaccio sapere.
Grazie e buon lavoro.

[checaldo]

fammi sapere cosa ti dicono, ma soprattutto chi te lo dice.
il calcolo di una casa passiva si fa tenendo conto dei consumi dei ventilatori in quanto portano un beneficio energetico necessario alla riduzione del fabbisogno.
ad es. rendimento del recupero di calore 85% non da' una riduzione del fabbisogno energetico come farebbe intendere il sw e501. Se metti 85% allora inserirai l'assorbimento ventilatori x ore di funzionamento tenendo conto che non potrai ventilare esclusivamente con VMC ma anche purtroppo naturalmente (vedi fori per cucine a gas etc..)

attendo notizie

[Stefano LL]

Oppure queste potenze elettriche le trasformi in energia primaria e le aggiungi manualmente solo per la verifca dell'Epi?

Scusa la domanda banale.. per ricavare l'energia primaria dalla potenza elettrica moltiplichi quest'ultima (in W) per i secondi di funzionamento? e nel programma, come fai l'aggiunta manualmente per la verifica dell'EPi?
grazie