sopralluogo APE - APE online

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Ale_S
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sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

Riapro un dilemma che è stato trattato a volte in vari topic.

Il SOPRALLUOGO per l'APE.

ma è obbligatorio o no ??
e in base a quale norma o indicazione?

me lo chiedo perchè ho trovato diversi siti che fanno APE a prezzi stracciati e per averli devi inserire nel loro portale delle info descrittive,
" ... in 24h l'APE a casa con corriere" .... sembra che ti stampino biglietti da visita.
Ma il sopralluogo ????

allora, se è obbligatorio per noi che facciamo le cose a puntino ( o almeno tentiamo).... per loro non è obbligatorio ???
girondone
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da girondone »

si chiamano cog...i no tecnici
no serve che una legge lo dica
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

concordo con te Giro (in tutto..... :mrgreen: ),

ma il continuo diffondersi di questo metodo "on-line" mi ha fatto riflettere.

fino a questo momento ho sempre effettuatto il sopralluogo, ma sinceramente in alcuni casi (parlo di vecchi immobili),
con i dati in mano sapevo più che tramite il rilievo.
Altro esempio è il caso di più certificazioni fatte per U.I. dello stesso fabbricato: a gennaio ne vedi una e la certifichi, e a marzo devi certificarne un'alta: ha poco senso un nuovo sopralluogo (in molti casi ma non tutti..). Ma è permesso ??

allora mi vien spontaneo chiedere se NON effettuo il sopralluogo (e quindi lascio in bianco il relativo campo), se opero in conformità alla norma o no.
Ma non ho trovato alcun riferimento normativo.
paolo m
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da paolo m »

Ale_S ha scritto:allora mi vien spontaneo chiedere se NON effettuo il sopralluogo (e quindi lascio in bianco il relativo campo), se opero in conformità alla norma o no.Ma non ho trovato alcun riferimento normativo.
In Lombardia il mancato sopralluogo comporta la nullità dell'APE. La versione attuale del catasto energetico non consente la registrazione dell'APE senza l'indicazione (per quanto vale) della data del sopralluogo.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

In Lombardia c'è quindi una regola certa riguardo al sopralluogo.
Io mi domandavo la stessa cosa relativamente la normativa nazionale.
- è obbligatorio il soprallupgo?
- in caso non venga fatto?
Anna B
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Anna B »

Da quello che ricordo (io sono lombarda, ma tempo fa ho collaborato per un po' con un termotecnico veneto) mi sembra che non ci fosse un obbligo esplicito come in Lombardia. Se non sbaglio, non era esplicitato né che fosse obbligatorio farlo né che si potesse farne a meno (io però sono "di scuola lombarda", pertanto ritenevo che comunque un'occhiatina sul posto bisognasse farla, anche solo per controllare che ci fosse rispondenza con la documentazione di progetto, quindi non ho approfondito più di tanto)
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

Sul fatto che un'occhiata al posto sia opportuno farlo, vedo che concordiamo un po tutti.
Quello che chiedevo semmai, era se fosse "possibile" a livello normativo e legislativo non fare il sopralluogo in alcuni casi ( es. Unità dellonstesso fabbricato...).
?... e a livello nazionale e nkn lombardo
Ronin
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ronin »

se certifichi un immobile senza nemmeno vederlo, ti esponi al rischio che ti siano stati comunicati dati errati anche in modo palese (NB: è onere tuo rilevarli).
anche se in effetti con un'occhiatina a streetview un'idea sullo stato dell'involucro te la fai.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

Ronin ha scritto:se certifichi un immobile senza nemmeno vederlo, ti esponi al rischio che ti siano stati comunicati dati errati anche in modo palese (NB: è onere tuo rilevarli).
anche se in effetti con un'occhiatina a streetview un'idea sullo stato dell'involucro te la fai.
Alt !,
io nella provenienza e responsabilità dei dati indico sempre che mi sono stati forniti dati e informazioni verbali dal committente/titolare che garantisce la veridicità degli stessi.

è vero che socì lui non firma nulla..... ma almeno specifico su cosa mi baso.

se poi vogliamo andare ad aprire la questione della correttezza dei dati......allora apriti cielo.
proprio oggi mi è capitato che ho scoperto che le visure catastali e i dati catastali (che usavano da anni per i contratti d'affitto), erano vecchi ed errati.
Per fortuna mi sono accorto, ma non sempre si riesce a fare una perizia documentale perfetta al millesimo.... e molti dati noi siamo costretti a trascriverli (e a certificarli come atto notorio ), in base alle info che ci da il cliente !!

Riguardo al sopralluogo , penso che serva per reperire i dati mancanti, in particolare sui componenti della struttura, su eventuali modifiche, miglioramenti rispetto alla costruzione ecc ecc.

non certo per verificare se quello che ci dice il cliente o c'è sui documenti da lui consegnati sono corretti... se poi ci sono delle discrepanze che saltano subito all'occhio .....

prova a pensare... ti danno una planimetria di progetto,o catastale... che fai riprendi le misure per vedere se è corretta ??


più che altro io mi chiedevo se è possibile NON fare il sopralluogo (in certi casi che riteniamo idonei chiaramente), e non riportare nessun dettaglio alla voce "sopralluoghi".
Ma poi alla voce "dati di ingresso" cosa spuntiamo ?? (rilievo o progetto energetico).

Sappiamo hene che un sopralluogo può aiutare ed approfondire, ma in alcuni casi....
e quindi

La legge consente di NON fare il sopralluogo ??
Anche perchè riotengo che sia peggio non farlo e indicare che è stato fatto visto che il certificato è rilasciato come atto notarile.
Ronin
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ronin »

Ale_S ha scritto:Alt !,
io nella provenienza e responsabilità dei dati indico sempre che mi sono stati forniti dati e informazioni verbali dal committente/titolare che garantisce la veridicità degli stessi.
è come scrivere sugli assegni che i soldi sono garantiti dalla BCE... se poi non ci sono nel conto, non vanno a prendere Draghi. :mrgreen:
mat
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da mat »

Ale_S ha scritto:e molti dati noi siamo costretti a trascriverli (e a certificarli come atto notorio ), in base alle info che ci da il cliente !!
Come atto notorio tu certifichi le prestazioni energetiche che sono quanto attiene il tuo attestato. I dati catastali etc. non sono sotto la tua "giurisdizione", per quanto è logico che nei limiti del possibile ci si accerti della loro provenienza.
Sarebbe come se il medico che compila un referto fosse chiamato in causa perché l'età del paziente riportata è sbagliata.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

mat ha scritto:
Ale_S ha scritto:e molti dati noi siamo costretti a trascriverli (e a certificarli come atto notorio ), in base alle info che ci da il cliente !!
Come atto notorio tu certifichi le prestazioni energetiche che sono quanto attiene il tuo attestato. I dati catastali etc. non sono sotto la tua "giurisdizione", per quanto è logico che nei limiti del possibile ci si accerti della loro provenienza.
Sarebbe come se il medico che compila un referto fosse chiamato in causa perché l'età del paziente riportata è sbagliata.
Di principio la penso come te
Ma sai che nel bel paese la giustizia e la legge non è certa e non so se chi potrebbe giudicarci la pensi come noi...

... ma questi son dettagli.

il quesito era se è ammesso per legge Non fare il sopralluogo. ... in caso di dati diversamente rilevati
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ilverga
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da ilverga »

E' ammesso tutto, anche in Lombardia, solo che sei tu ad assumere in toto le responsabilità delle prestazioni energetiche inerente l'immobile che stai certificando.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Anna B
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Anna B »

Ale_S ha scritto: prova a pensare... ti danno una planimetria di progetto,o catastale... che fai riprendi le misure per vedere se è corretta ??

più che altro io mi chiedevo se è possibile NON fare il sopralluogo (in certi casi che riteniamo idonei chiaramente), e non riportare nessun dettaglio alla voce "sopralluoghi".
Ma poi alla voce "dati di ingresso" cosa spuntiamo ?? (rilievo o progetto energetico).
Beh, se mi danno una misera planimetria catastale magari di quelle fatte a mano, io mi prendo le misure e me la ridisegno al computer! Ti assicuro che non di rado trovo degli errori colossali! Anche i disegni di progetto non sono sempre corretti. Ho lavorato 6 anni come disegnatrice da un architetto e ne so qualcosa. (Specialmente le altezze! Specialmente quelle dei sottotetti! Ehm... a buon intenditor poche parole)
Comunque, tornando a noi, te l'ho detto, secondo me le linee guida nazionali non esplicitano l'obbligo di alzarsi materialmente dalla sedia e andare sul posto (cosa che invece in Lombardia è esplicita) ma ti dicono che puoi usare i dati di progetto oppure i dati da rilievo. Certo, i dati da rilievo presuppongono implicitamente che si faccia un rilievo, appunto. I dati da progetto, no. Però in ogni caso alla fine sei tu che rispondi della correttezza dei dati di input, indipendentemente da come li hai avuti, non il progettista né il committente. Al contrario, se non fai il sopralluogo ma hai c**o e ci prendi lo stesso, secondo me l'APE (non-lombardo) può essere ugualmente valido.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

1 - non so come tu faccia per un APE ricontrollare sul campo le misure nonostante sia a tua disposizione una planimetria di progetto in scala. non tanto per la metodologia, ma perchè andando al sodo, tra sopralluogo, misure, realizzazione, invio, ecc ecc, con i prezzi che ci stanno in giro...... lo so ricado sempre nel solito problema, ma se siamo quì è per lavorare e guadagnare, non parliamo di raccolta differenziata di casa.

2 - se anche faccio il sopralluogo e mi forniscono dati errati, ammenoche non rilevi tutto un'altra volta (ma a questo punto con i dati di progetto sotto mano che senso ha: forse solo per controllare chi gli ha fatti??? ) ,
sono sempre io responsabile dei dati che mi hanno fornito e ho usato ??
insomma il sopralluogo di certo non scongiura l'utilizzo di dati errati (salvo casi evidentissimi di difformità)

3 - io ritengo che il sopralluogo serva in particolare a definire bene le caratteristiche della costruzione, nelle modalità che il cliente non può definire (ognuno il suo lavoro); capire il tipo di tamponamento, verificare la presenza e fare una stima dei ponti termici; lo stato degli impianti e dell'isolamento, infissi ecc...
Per questo si,
ma non ritengo che serva per confermare dei dati che già ho,

riguardo poi al fatto di esserne responsabili......
su ragazzi, che ci stiamo raccontando , togli il sopralluogo per un attimo, ma è mai possibile che per quei quattro soldi bucati, devo verificare così tante cose e prendermene le responsabilità solo perchè chi ha predisposto il modulo dell'APE ha deciso che ci siano, e hanno avuto anche la brillante idea di farlo sottoscrivere come atto notarile !!??

diciamola... il fine è un'altro, e i dati che ci chiedono non dovremmo esser noi a certificarli.
e soprattutto, fare un ape, senza nessuna norma che tuteli professionalmente chi li fa, ma buttati in un mercato dissanguatore e poi chiedere la sottoscrizione come atto notarile...
assurdo !



aggiungo, riguardo la responsabilità dei dati:
il sito web che forniva i certificati, dal quale ho preso spunto per il topic,
faceva inserire in 4-5 pagine web tutti i dati che poi appaiono nell'ape al clinete, e in fase di invio, richiedeva l'accettazione di presa di responsabilità come atto notarle al cliente.
Ammesso che il sistema del certificato web, mi sembra molto ma molto poco professionale, ed è molto peggio di ciò che stiamo discutendo, in particolare il sopralluogo SI/NO,

potrebbe essere un'idea a questo punto anche per noi, far inserire i dati che il cliente ci dichiara in un modulo predisposto (che penso molti di noi avranno per far prima e rilevare tutto), e far firmare lo stesso come assunzione di responsabilità sulla veridicità dei dati comunicati.


per ora ameno non penso che ci vengano a reclamare un metro quadro non conteggiato, ma come dire, visto che siamo tra incudicne e martello cerchiamo di tutelarci !!
Ronin
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:I dati catastali etc. non sono sotto la tua "giurisdizione", per quanto è logico che nei limiti del possibile ci si accerti della loro provenienza.
non mi sono spiegato bene.
tu (tecnico redattore dell'ape) non sei responsabile dei dati fuorvianti, ma sei responsabile del risultato dell'ape fuorviato dai dati fuorvianti.
se fai le certificazioni online, e ti danno un certificato di una caldaia a condensazione e poi scopri che nell'appartamento c'è un tipo B in canna collettiva (ok, siamo alla truffa, caso limite, ma è per spiegarmi), tu non sei responsabile del fatto che la caldaia non è quella, ma responsabile del fatto che l'APE risulterà totalmente errato. idem se ti dicono che hanno i doppi vetri con telaio in pvc e poi scopri che c'è il vetro singolo con telaio in alluminio (o il cronotermostato modulante quando c'hanno soltanto la manopola della temperatura on/off: molti proprietari di casa legittimamente non hanno la minima idea della differenza).
mat ha scritto:Sarebbe come se il medico che compila un referto fosse chiamato in causa perché l'età del paziente riportata è sbagliata.
ecco, non avrei saputo fare esempio migliore. se il medico fa la diagnosi per telefono e poi si scopre che ha dato a un ragazzino di 9 anni con un precoce sviluppo ormonale una medicina soltanto per adulti? basterà per discolparsi dire che con quel vocione non poteva immaginare di trovarsi di fronte ad un bambino? io non credo.

@Ale_S: io infatti gli ape non li faccio (ma quando li facevo, un paio di misure per controllo durante il sopralluogo le prendevo, anche se mi davano il dwg: tipicamente quelle delle vetrate più grandi). e tu dirai, ma noi professionisti dobbiamo pur mangiare. sono d'accordo con te, io cerco solo di creare la consapevolezza: ognuno coscientemente decide cosa rischiare e cosa non rischiare, ma se non si ha coscienza dei rischi...
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

Ronin ha scritto: ognuno coscientemente decide cosa rischiare e cosa non rischiare, ma se non si ha coscienza dei rischi...
pricipio più che giusto e lodevole,

ma da quel che ho imparato nel nostro lavoro il rischio 0 non esiste.

non per poca professionalità, o voglia di far rendere le proprie ore al massimo,

ma sia perchè spesso le norme, leggi ecc, sono interpretabili in diversi modi (vedi le infinite discussioni in questo forum, su diverse interpretazioni...), e noi comunque siamo costretti a prendere una decisione,

sia perchè,da buon tecnico qualsiasi analisi che fai non puoi andare a rilevare, o indigare su ogni punto al nanomillesimo, ma si approssima ciò che si ritiene poco influente o irrilevante... prendendo sempre una decisione e una strada.
,,, ma poi potrebbe scappar fuori che quel valore considerato irrillevante, fa la differenza nella realtà.

Quindi non farai ape perchè per poche (o meno), centinaia di euro non puoi controllare tutto quello che la buona tecnica e le responsabilità che ti chiedono, necesiterebbero,
ma qualsiasi altra tipoligia di pratica o prestazione fai nel nostro ambito mi sa che le cose non stanno tanto meglio !! :(
sbaglio?
Ronin
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ronin »

Ale_S ha scritto:qualsiasi altra tipoligia di pratica o prestazione fai nel nostro ambito mi sa che le cose non stanno tanto meglio !! :(
sbaglio?
non sono certo di avere una risposta. IMHO è questione di percezione. in tutte le cose che fai come professionista ci sono cose che consideri trascurabili, o che comunque dai per scontate in base alla tua esperienza, che potrebbero invece rivelarsi significative e soprattutto significativamente diverse dalle tue stime. l'errore è sempre in agguato.
e tuttavia la mia percezione mi dice che sono trascurabili, oppure scontate.

invece nel campo dell'APE ho la precisa percezione che quello che il compenso miserabile mi costringe a trascurare, non sia nè trascurabile nè scontato.
la differenza si vede, si sente, si tocca :wink:
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

In parte quoto
mat
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:non mi sono spiegato bene.
No ti eri spiegato, io rispondevo ad Ale. Anche la metafora sul medico aveva altro significato: è logico che il medico non possa fare diagnosi per telefono, perché il paziente va visitato; ma se poi questo dichiara di avere 25 anni e invece ne ha 36, o viceversa, non spetta al medico accertarlo. Allo stesso modo se il proprietario mi dichiara un dato catastale, a me può anche stare bene così: di solito per sicurezza mi faccio dare le visure catastali, ma se è un problema averle e l'ape è per un appartamento, non insisto.
Mimmo_510859D
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ale_S ha scritto:Riapro un dilemma che è stato trattato a volte in vari topic.

Il SOPRALLUOGO per l'APE.

ma è obbligatorio o no ??
e in base a quale norma o indicazione?

me lo chiedo perchè ho trovato diversi siti che fanno APE a prezzi stracciati e per averli devi inserire nel loro portale delle info descrittive,
" ... in 24h l'APE a casa con corriere" .... sembra che ti stampino biglietti da visita.
Ma il sopralluogo ????

allora, se è obbligatorio per noi che facciamo le cose a puntino ( o almeno tentiamo).... per loro non è obbligatorio ???
Scusa, ma è disarmante che per 'sti inutili documenti ci facciamo tali domande.
Il sopralluogo è chiaro che non è un obbligo esplicito di legge. Ma è altrettanto palese che è doveroso farlo qualora le informazioni dati dal Cliente fossero insufficienti: ovvero, sempre per l'esistente con qualche anno sul groppone! Ma anche se avessimo tutti i dati (disegni di progetto e L10 con stratigrafie) la legge è chiara su questo fatto. Quei dati forniti dal committente diventano tuoi dati con tutte le responsabilità che ne risultano.

P.S. Quanto sarebbe bello se le responsabilità di dati errati rilevati da una L.10 per redigere un APE fosse a carico del progettista della L.10
girondone
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da girondone »

Più che del progettista e legge10
Direi del o dei dl
Che infatti in teoria dovrebbero farr asseverazione a fine lavori...

Infatti in teoria a livello naz chi fa ape può o petava usare i dati dell aqe fatto dal progettista...
Altra boiata
Mimmo_510859D
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Mimmo_510859D »

Giusta osservazione. Diciamo che volevo includere anche le tante L10 farlocche che ho visto in giro.
sergiob
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da sergiob »

Ale_S ha scritto:
Ronin ha scritto:se certifichi un immobile senza nemmeno vederlo, ti esponi al rischio che ti siano stati comunicati dati errati anche in modo palese (NB: è onere tuo rilevarli).
anche se in effetti con un'occhiatina a streetview un'idea sullo stato dell'involucro te la fai.
Alt !,
io nella provenienza e responsabilità dei dati indico sempre che mi sono stati forniti dati e informazioni verbali dal committente/titolare che garantisce la veridicità degli stessi.

è vero che socì lui non firma nulla..... ma almeno specifico su cosa mi baso.
In Veneto, nell'inserire l'APE nel portale di Veneto Energia, nel campo "provenienza e responsabilità" è preimpostato "soggetto certificatore" e non è modificabile. Quindi sopralluogo o no, dati forniti dal committente o no, il responsabile è sempre e comunque il tecnico che redige l'APE, in Veneto.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

sergiob ha scritto:
In Veneto, nell'inserire l'APE nel portale di Veneto Energia, nel campo "provenienza e responsabilità" è preimpostato "soggetto certificatore" e non è modificabile......
come del resto in altre regioni per altri motivi (cito Marche),
a mio modesto parere
mi sembra un abuso da parte della Regione.
La normativa nazionale prevede che il campo si a lberamente compilabile, quindi non capisco perchè loro ti devono obbligare a scrivere determinate cose.
tra l'atro lo devi sottoscrivere come atto notarile....
.... lo sottoscrivano loro visto che han deciso loro cosa scrivere !!
sergiob
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da sergiob »

Ale_S ha scritto:
sergiob ha scritto:
In Veneto, nell'inserire l'APE nel portale di Veneto Energia, nel campo "provenienza e responsabilità" è preimpostato "soggetto certificatore" e non è modificabile......
come del resto in altre regioni per altri motivi (cito Marche),
a mio modesto parere
mi sembra un abuso da parte della Regione.
La normativa nazionale prevede che il campo si a lberamente compilabile, quindi non capisco perchè loro ti devono obbligare a scrivere determinate cose.
tra l'atro lo devi sottoscrivere come atto notarile....
.... lo sottoscrivano loro visto che han deciso loro cosa scrivere !!
Concordo, ma purtroppo è così.
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

non so se mi può consolare, ma almeno fa piaere sapere che almeno noi al di quà dei tavoli grossi la pensiamo uguale.

il problema in questi casi (parlo di abuso da parte degli enti pubblici, per una maggior loro tutela a nostro discapito),
è che noi singolarmene siamo molto piccoli in confronto a loro, e spesso non abbiamo neppure il tempo di lamentarci seriamente per certi comportamenti,

quindi lascimo perdere, calandoci le braghe in continuazione, e loro continuano per la stessa strada.....
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da tutor7 »

E io che pensavo di farmi ricco con 'sti APE...
Ale_S
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Re: sopralluogo APE - APE online

Messaggio da Ale_S »

è ammissibile fare un certificazione di un fabbricato esistente,
del quale si hanno a disposizione tutti i dati progettuali compresi quelli degli impianti e degli isolamento (il fabbricato è stato soggetto a cambio d'uso qualche anno fa),

indicando come dati di ingresso, "progetto energetico" e non "rilievo su fabbricato" ?

o nel caso di certificazioni per edifici esistenti è sempre obbligatorio il rilievo sul fabbricato ?
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