Verifica condensa in APE

[nicopana]

Mi trovo in una situazione di dover analizzare un APE contestato da parte degli inquilini di un appartamento perchè gliel'hanno venduto in classe B e c'è condensa superficiale nonchè cola acqua dalle pareti in prossimità dell'innesto tra parete e infisso.

Quindi a parte vizi oggettivi di costruzione, volevo un pò che mi aiutaste a ricordare se dal 2007 al 2009 la verifica di condensa superficiale/interstiziale era una obbligatoria già allora per le nuove costruzioni.

[giotisi]

Dal dm59/09 si, sicuro.
Ma già nella 311 mi pare di ricordare; solo che dovrei controllare quando si è passati dalle condizioni standard 20°/50% alle 20°/65%

[nicopana]

Però adesso anche se usi i software te la fanno fare a 20 e 50%

[giotisi]

i sw non aggiornati, mi auguro.

[nicopana]

Bé io ne ho fatta una con termus della acca proprio qualche giorno fa e nn mi pare che sia stata fatta al 65%, ok x i 20°, ma la % è al 50

[giotisi]

17. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del d.P.R. 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione della categoria E.8, nel caso di nuova costruzione e ristrutturazione di edifici esistenti, previsti dal decreto legislativo all'articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), numero 1), si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente. Qualora non esista un sistema di controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari, questa verrà assunta pari al 65 per cento alla temperatura interna di 20 °C.

...vedi tu.

[nicopana]

Questo lo hai estratto già dal 311?

[girondone]

E mo che centra l ape con le verifiche igrometriche?

[nicopana]

Nulla, però siccome dall'ape risulta una classe B per una costruzione, e dovrebbe essere anche stata depositata in comune la relazione tecnica con la verifica sulla condensa effettuata, mi chiedo come sia possibile se i paramenti sono pieni di condensa

[giotisi]

ma che umidità hai rilevato nell'alloggio?

[nicopana]

Non ho fatto indagini di alcun tipo ancora, mi sto basando solo su quanto inizialmente mi ha detto l'inquilino.

A parte che poi ci sono diversi vizi di costruzione verificabili. Perchè mi hai fatto questa domanda?

[giotisi]

nico, ma scusa, secondo te, se l'inquilino ci fa la fungaia in casa perchè gli piacciono i porcini nel risotto, è colpa del costruttore?
la prima cosa da verificare è quella; "se tu stai sotto il 65% io ti devo garantire che non devi avere muffa".
come pensavi di impostarla la perizia, senno'? a naso? mi sembrano brave personcine pulite e quindi non puo' essere colpa loro?

[nicopana]

nico, ma scusa, secondo te, se l'inquilino ci fa la fungaia in casa perchè gli piacciono i porcini nel risotto, è colpa del costruttore?
la prima cosa da verificare è quella; "se tu stai sotto il 65% io ti devo garantire che non devi avere muffa".
come pensavi di impostarla la perizia, senno'? a naso? mi sembrano brave personcine pulite e quindi non puo' essere colpa loro?

Calma, un attimo.

Premesso che io ho in mano solo un ACE del 18/12/2009 che fa ridere per come è stato compilato, e che dice che l'appartamento è in classe B, ci sono anche fonti energetiche rinnovabili (quando invece c'è solo una caldaia tra l'altro pure convenzionale) e non ho nemmeno la possibilità di consultare la relazione tecnica che dovrebbe esser stata depositata al comune e in cui ci dovevano essere anche gli esiti della verifica a condensa.

Detto questo il tutto è iniziato perchè l'inquilino vedeva colare acqua nell'innesto tra le murature perimetrali e gli infissi (e questi sono vizi di costruzione) e spesso sui muri si formava condensa superficiale.

Quindi adesso intanto adesso sto completando un rilievo preliminare sull'appartamento, in cui cerco di rilevare le varie stratigrafie per quanto possibile, e siccome ho l'avvocato che mi segue, prima di andare avanti proporrò di certo delle indagini con camera termografica (meno invasive), termo flussimetri, e carotaggi poi, per verificare almeno che il tutto sia in relazione a quanto scritto nel capitolato d'appalto.

Premesso quindi di aver raccolto tutti i dati e modellato geometricamente l'appartamento con i suoi materiali, a 20° e impostata l'umidità max del 65% non dovrei avere condensa se l'appartamento è stato costruito (quindi sto premettendo che la verifica ha dato buon esito e lo stesso dovrebbe essere riportato nella relazione)

[giotisi]

nico, avevi parlato di condensa e di relative colature (di condensa), non di infiltrazioni.
Se parliamo di condensa, per prima cosa (o per seconda, come vuoi), devi misurare il tasso di umidità, possibilmente sul lungo periodo.
Se sono infiltrazioni (e la condensa ne è successivamente effetto e non causa), il discorso cambia.

[nicopana]

Non mi sembra di aver mai parlato di infiltrazioni

[Mimmo_510859D]

Comunque, come minimo ci sono tutte le condizioni di contestare un APE palesemente di **** e mendace

[girondone]

credo che l ultimo dei problemi sia l ape


come per quasi tutti i comuni ecc..

lòa vogliamo capire
che la prima cosa importante è progettare e realizzare le cose per bene?
è unitile poi fare un bel foglietto che certifica le cose fatte male no?

( poi chiaro hce anche quello se è palesemente falso...)

[Mimmo_510859D]

No giro, l'APE, checché i certificatori della domenica ne dicano, è un documento di rilevanza economica e legale enorme in caso di problemi/contenzioso, e quello in questione è un palese falso in atto pubblico.
Poi, completamente d'accordo con te sul fatto che le cose vadano prima di tutto progettate e realizzate per bene.

[sergiob]

Ok, se il certificatore ha emesso un documento alterato e quindi falso è giusto che paghi. Certo però che il problema sta a monte. Qui deve pagare per primo il costruttore.
Inoltre se il certificatore ha preso come dati d'ingresso i dati che ha trovato sulla legge 10, sul capitolato o su altri documenti riguardanti la costruzione, e all'epoca il costruttore ha fatto il furbo non seguendo le prescrizioni della legge 10 e di progetto, è colpa del certificatore? Dovrebbe essere colpa del costruttore che ha anche fornito dati falsi al certificatore. Altrimenti ad ogni sopralluogo per l'APE dovremmo fare un carotaggio per essere sicuri della stratigrafia.

[nicopana]

Ok, se il certificatore ha emesso un documento alterato e quindi falso è giusto che paghi. Certo però che il problema sta a monte. Qui deve pagare per primo il costruttore.
Inoltre se il certificatore ha preso come dati d'ingresso i dati che ha trovato sulla legge 10, sul capitolato o su altri documenti riguardanti la costruzione, e all'epoca il costruttore ha fatto il furbo non seguendo le prescrizioni della legge 10 e di progetto, è colpa del certificatore? Dovrebbe essere colpa del costruttore che ha anche fornito dati falsi al certificatore. Altrimenti ad ogni sopralluogo per l'APE dovremmo fare un carotaggio per essere sicuri della stratigrafia.

Bè comunque anche il certificatore, premessa la terzietà della sua figura, ha anche il dovere di controllare periodicamente il cantiere verificando quello che viene scritto sui capitolati.

[sergiob]

Ok, se il certificatore ha emesso un documento alterato e quindi falso è giusto che paghi. Certo però che il problema sta a monte. Qui deve pagare per primo il costruttore.
Inoltre se il certificatore ha preso come dati d'ingresso i dati che ha trovato sulla legge 10, sul capitolato o su altri documenti riguardanti la costruzione, e all'epoca il costruttore ha fatto il furbo non seguendo le prescrizioni della legge 10 e di progetto, è colpa del certificatore? Dovrebbe essere colpa del costruttore che ha anche fornito dati falsi al certificatore. Altrimenti ad ogni sopralluogo per l'APE dovremmo fare un carotaggio per essere sicuri della stratigrafia.

Bè comunque anche il certificatore, premessa la terzietà della sua figura, ha anche il dovere di controllare periodicamente il cantiere verificando quello che viene scritto sui capitolati.

Ed il certificatore che assume l'incarico a lavori finiti?

[nicopana]

Ok, se il certificatore ha emesso un documento alterato e quindi falso è giusto che paghi. Certo però che il problema sta a monte. Qui deve pagare per primo il costruttore.
Inoltre se il certificatore ha preso come dati d'ingresso i dati che ha trovato sulla legge 10, sul capitolato o su altri documenti riguardanti la costruzione, e all'epoca il costruttore ha fatto il furbo non seguendo le prescrizioni della legge 10 e di progetto, è colpa del certificatore? Dovrebbe essere colpa del costruttore che ha anche fornito dati falsi al certificatore. Altrimenti ad ogni sopralluogo per l'APE dovremmo fare un carotaggio per essere sicuri della stratigrafia.

Bè comunque anche il certificatore, premessa la terzietà della sua figura, ha anche il dovere di controllare periodicamente il cantiere verificando quello che viene scritto sui capitolati.

Ed il certificatore che assume l'incarico a lavori finiti?

In realtà la nomina nel caso di nuove costruzioni va fatta all'inizio del cantiere

[sergiob]

Allora in questo caso si ragiona in modo diverso. Dato che queste nomine non credo vengano fatte molto spesso a inizio lavori, trova il documento d'incarico, se non esiste ed il certificatore è stato nominato solo a fine lavori parte della colpa ricadrà sul direttore lavori o su chi doveva nominare il certificatore.
Personalmente trovo giusto valutare tutte le ipotesi e non partire già con l'idea che il certificatore ha barato.


Non è questo il caso però credo che a tutti sia capitato di fare dei sopralluoghi in cui il proprietario non sa minimamente quale può essere la stratigrafia della pareti e non esiste una legge 10 o altri documenti che attestino i materiali utilizzati. In quel caso il certificatore deve muoversi d'esperienza dato che è quasi impensabile fare dei carotaggi sulle pareti del committente. Sfido poi a contestare l'APE.

[gfrank]

E' corretta l'affermazione di sergiob.
Per ora l'acquirente può citare in una vertenza civile solo il costruttore/venditore (ed eventualmente il D.L).
Il rapporto tra certificatore e costruttore, non è di competenza dell'acquirente. Sarà poi, in fase di giudizio, che il costruttore/venditore chiamerà a rispondere i vari attori (progettista/DL/Impresa/certificatore) ognuno per la propria parte.
Al massimo, l'acquirente può richiede all'ente di controllo la verifica dell'ACE/APE

[Mimmo_510859D]

Ok, se il certificatore ha emesso un documento alterato e quindi falso è giusto che paghi. Certo però che il problema sta a monte. Qui deve pagare per primo il costruttore.

D'accordo.

Inoltre se il certificatore ha preso come dati d'ingresso i dati che ha trovato sulla legge 10, sul capitolato o su altri documenti riguardanti la costruzione, e all'epoca il costruttore ha fatto il furbo non seguendo le prescrizioni della legge 10 e di progetto, è colpa del certificatore? Dovrebbe essere colpa del costruttore che ha anche fornito dati falsi al certificatore. Altrimenti ad ogni sopralluogo per l'APE dovremmo fare un carotaggio per essere sicuri della stratigrafia.

Personalmente sono dell'idea che se un Certificatore fosse stato commissionato per un edificio esistente o per una nuova costruzione lavori ultimati a questo non si deve dare alcuna responsabilità sulla bontà dei dati di ingresso "invisibili" (come trasmittanze e ponti termici) provenienti da una legge 10*. Detto questo e venendo alla legislazione nostrana era dovere del Certificatore verificare lo stato del costruito. Lo APE fa riferimento a questo e non a delle fantomatiche condizioni di progetto. Quindi, come minimo il Costruttore deve rispondere di questo. E poi, nel caso in esame si parla di classe B e solare termico per ACS il che vuol dire che probabilmente nell'APE ci sarà anche una caldaia a condensazione. E questi non sono elementi che il certificatore non può vedere.


*Un paese in cui un tecnico non può fare affidamento su un documento legale quale, appunto, una RTL10 non merita di essere preso in considerazione. 'Sti documenti dovrebbero servire anche come dato statistico su cui fare affidamento per una programmazione a lungo termine a livello di paese. Ed invece ci troviamo all'ennesima ed unitile carta straccia.

[girondone]

Direi che concondiamo più o meno
Qui inn liguria la storia di nominarlo prima non c è

Unico apunto


Prendere i dati dalla legge 10 se non c è l asseveraz del dl non so quato valga

E qui non ne ho mai vista una specifica


Alemno che non valga anvhe quella generica senza riferimenti espkiciti a legg10 ecc

[sergiob]

Direi che concondiamo più o meno
Qui inn liguria la storia di nominarlo prima non c è

Unico apunto


Prendere i dati dalla legge 10 se non c è l asseveraz del dl non so quato valga

E qui non ne ho mai vista una specifica


Alemno che non valga anvhe quella generica senza riferimenti espkiciti a legg10 ecc

Si parla naturalmente di legge 10 con asseverazione ecc.
Come ho già detto, su edifici esistenti molte volte il proprietario non sa quale sia la stratigrafia delle pareti. Se non si possono reperire i dati dalla legge 10 cosa facciamo, una carotata ogni volta?

[Mimmo_510859D]

Purtroppo le linee guida se ne escono con frasi "aria fritta" del tipo che il Certificatore deve valorizzare i dati di una L10 o di una AQE fornita dal Committente. Che **** scrivono a fare una cosa del genere quando poi il succo del discorso è che comunque i dati di ingresso per il calcolo energetico sono di tua (del Certificatore) responsabilità. Ah! Ora ho capito cosa il legislatore intendesse dire con quella frase: Caro Certificatore, i dati sono sempre di tua responsabilità ma se la signora Maria mostra una L10 o un AQE allora sei tenuto a farle lo sconto.

[giotisi]

Non mi sembra di aver mai parlato di infiltrazioni

Nico, non ti seguo.

L'acqua in casa ce l'hai in tre casi:

O la condensa, o la si infiltra, o la versi tu.

Nel secondo caso è un difetto costruttivo, nel terzo è un difetto di conduzione, nel primo può essere o l'uno o l'altro... e non lo capisci finchè non fai una misura di umidità;
'vedere acqua che cola' è innegabilmente un difetto costruttivo se è una infiltrazione dal serramento, è sicuramente un difetto di conduzione se qualcuno ce la tira con la bacinella, puo' essere l'uno o l'altro, o tutti e due, se è condensa.

Vuoi evitarti la misura di umidità e dare cmq la colpa al costruttore? Devi dimostrare che, IN OGNI CASO, la stratigrafia utilizzata, anche solo con Ur65%, nelle condizioni climatiche della zona in questione, questa porta a condensazione superficiale.
Aggiungo che l'ACE_MENDACE_DI_NULLA_CAPACE_E_RIPOSI_IN_PACE, c'entra poco o nulla; ben sai che se, per assurdo, l'energia termica proviene da qualche fonte 'gratuita', anche una tenda canadese finisce in A++++

[Mimmo_510859D]

Aggiungo che l'ACE_MENDACE_DI_NULLA_CAPACE_E_RIPOSI_IN_PACE, c'entra poco o nulla; ben sai che se, per assurdo, l'energia termica proviene da qualche fonte 'gratuita', anche una tenda canadese finisce in A++++

Il fatto dell'ACE mendace era essenzialmente per dare un po' di acqua al mulino dell'autore della discussione (o meglio al suo Committente) e togliersi qualche sassolino dalla scarpa: un costruttore ed un certificatore che ti rilasciano una certificazione energetica in classe B senza alcuna fonte rinnovabile e con un impianto con caldaia convenzionale (come detto dall'autore del topic) mi suona tanto di Il Solito Imbroglione di Turno.
Quindi, intanto mi ripaghi di questo APE fasullo (e la gente che acquista comincia a dare peso alla classe energetica) e poi vediamo se "l'acqua in casa" è colpa mia od un difetto di costruzione.