Ponti termici adiacenti

[Daniele86]

Buongiorno a tutti. Mi trovo ad affrontare un'analisi FEM per trovare gli PSI e le temperature superficiali di un edificio e, quando pensavo di aver capito molto a riguardo, ecco nuovi problemi.

Che fare quando ho più ponti termici adiacenti? Ad esempio partendo dalla parete e andando verso l'alto ho: muratura armata - trave cordolo CA - trave di banchina in legno - nodo copertura (ovviamente il tutto è rivestito da cappotto).

Soluzione A) considero ogni ponte termico singolarmente e quindi:

- PT cambiamento materiale da laterizio a CA (o da serramento a CA ove presente)
- PT cambiamento materiale da CA a legno
- PT geometrico+cambiamento materiale nel nodo parete copertura
Estendendo però ogni materiale per almeno un metro fino ad avere isoterme indisturbate, come dice la 10211:2008 al 5.2.2 in caso di PT ravvicinati

Soluzione B) modello tutto insieme e inglobo in un unico valore tutti i vari PSI.

Grazie a chi vorrà aiutarmi.

[giotisi]

modelli tutto insieme, e consideri correttamente le aree 'adiacenti', che nel tuo caso saranno, generalmente 3

'estendere un metro oltre' ha lo scopo di valutare separatamente i due ponti
se questi pero', nella realtà, stanno a molto meno di un metro, i loro effetti non sono valutabili separatamente, quindi è meglio valutarli nel loro insieme.

[Daniele86]

modelli tutto insieme, e consideri correttamente le aree 'adiacenti', che nel tuo caso saranno, generalmente 3

'estendere un metro oltre' ha lo scopo di valutare separatamente i due ponti
se questi pero', nella realtà, stanno a molto meno di un metro, i loro effetti non sono valutabili separatamente, quindi è meglio valutarli nel loro insieme.

Grazie della risposta. Penso anch'io sia la soluzione più corretta. Sarebbe altresì interessante provare in entrambi i modi e vedere la differenza.

Altra questione: sopra ai travetti in legno vi è il tavolato di copertura, sopra al quale si trova lo strato coibente del tetto; sempre sopra al tavolato però, esattamente in corrispondenza dei travetti, si trovano altre travi che reggono l'aggetto (motivo: per CasaClima ORO sono vietate le travi passanti dentro-fuori). Come modello il ponte termico del nodo parete-copertura? Dove c'è il travetto, dove c'è l'isolamento interposto, o entrambi?

Chiaramente il ponte termico in corrispondenza dei travetti che reggono l'aggetto c'è, perché lì il legno sostituisce il cappotto interposto, ma io lo valuterei solo nella copertura stessa e non nel nodo parete-copertura.

[giotisi]

siamo in CCoro, per cui ogni calcolo è giustificato, se serve allo scopo.....

cio' premesso, potresti valutare il ponte nelle due situazioni, e moltiplicare i due valori per i rispettivi sviluppi lineari...

poi, poichè noi siamo molto curiosi, posta i risultati

sempre per soddisfare la nostra curiosità, non hai per caso calcolato quanto sarebbe invece il pt se detti travetti fossero semplicemente estensioni dei travetti del tetto? se capisco bene, a separare i due orditi, hai solo legno e barriera a vapore, quindi nessun isolante.

[Daniele86]

siamo in CCoro, per cui ogni calcolo è giustificato, se serve allo scopo.....

cio' premesso, potresti valutare il ponte nelle due situazioni, e moltiplicare i due valori per i rispettivi sviluppi lineari...

poi, poichè noi siamo molto curiosi, posta i risultati

sempre per soddisfare la nostra curiosità, non hai per caso calcolato quanto sarebbe invece il pt se detti travetti fossero semplicemente estensioni dei travetti del tetto? se capisco bene, a separare i due orditi, hai solo legno e barriera a vapore, quindi nessun isolante.

Ho calcolato il ponte termico, che come valore esterno vale PSI = -0,024 W/mK tra un travetto e l'altro e 0,073 dove ho il travetto. Poiché i questi sono larghi 12 cm e l'interasse è di 80 cm, pensavo di assegnare al primo lo sviluppo di 80-12=68 cm e al secondo quello di 12 cm.
Ho trascurato il prolungamento delle travi oltre il filo esterno del cappotto sempre in via cautelativa (davano un aiuto in più che ho preferito non considerare) così come le travi interne che sorreggono la copertura, partendo direttamente dall'assito, e ho interrotto il pacchetto in corrispondenza della camera ventilata utilizzando Rse=Rsi come da direttiva CasaClima.
.
Le temperature nell'angolo sono 18.1°C con l'isolamento e 17.8 dove c'è il travetto.
Sono comunque fiducioso di aver ragionato a favore di sicurezza.

Che ne pensate?

[studio beta]

Simulazione interessante.

Anche se, alla luce dei tuoi risultati, non capisco quale sia l' effettivo "bonus" dell' interruzione del trave passante visto che il guadagno di temperatura pare essere solo 0.3 °C.

Perchè hai escluso la sporgenza del trave cautelativamente?

Manca poco che, considerata anche la sporgenza, i due dettagli si equivalgano.

[giotisi]

No, non puo' fare estendere la trave, perchè diventerebbe un flusso tridimensionale e therm non lo fa.
pero' la tua osservazione stava proprio sotto la mia curiosità, che in fondo è questa.
Posto che interrompere la trave è un lavoro barbino, costoso e richiede calcoli statici ulteriori, ne vale la pena?
Sicuri che non vi siano accorgimenti meno invasivi che non ottengono risultati migliori?

[SuperP]

Posto che interrompere la trave è un lavoro barbino, costoso e richiede calcoli statici ulteriori, ne vale la pena?

Il passafuori (quella tecnica costruttivia si chiama così) la si fa per fare la tenuta all'aria in maniera semplice.
Condivido appieno la soluzione e la applico spesso e volentieri.
Riduce inoltre le lattonerie quando abbiamo grandi spessori di isolante

[girondone]

quoto super
serve appunto per il risvolto del telo...

[Daniele86]

Non sapevo si chiamasse "passafuori", grazie SuperP!
Si, la vedo dura altrimenti superare il Blower door per la ORO con trave passante, che comunque in quel caso è espressamente non permessa.
Ho interrotto l'aggetto a filo cappotto solo perché migliorava di un'aliquota piccolissima che ho preferito non considerare.

Spero, da qui a qualche tempo, di tornare in questi utilissimi forum non solo a chiedere ma ad aiutare e discutere con maggior "grano salis", perché non amo sentirmi un parassita della conoscienza. Spero nel frattempo che i miei post possano essere utili a qualcuno come molti altri lo sono stati per me.

[studio beta]

Qualcosa mi sfugge...

Dal confronto delle isoterme sembra che i due dettagli differiscano per solo 0.3 °C sullo spigolo.
Come è possibile che 18cm di legno abbiano pressochè la stessa resistenza di 18 cm di isolante?

Inoltre come garantire la tenuta all' aria senza bucare il telo per fissare il "passafuori" al tavolato e alla trave sottostante?

Quanto accanimento per qualche micro-spifferino...

[SuperP]

Quanto accanimento per qualche micro-spifferino...

Se parli di edilizia normale certo, convegno, basta che poi non ti capito problemi di muffe nella gronda in legno. Succede.
SE parli di CasaClima ORO e soprattutto delle ORIGINALI passiv haus, conta. Cavolo se conta. Cavolo se la tenuta all'aria è importante. capire il perchè non spetta a me spiegarlo

[studio beta]

La mia era una sparatina... giusto per far capire quanto poco io ami il legno.

La tenuta all' aria in questo caso è IMPERATIVA solo perchè è di moda usare una tecnologia "debole": quella del legno.

Vedremo fra dieci anni quali danni ci stiamo autoinfliggendo per inseguire una questa moda tecnologica.

[SuperP]

La tenuta all' aria in questo caso è IMPERATIVA solo perchè è di moda usare una tecnologia "debole": quella del legno.
Vedremo fra dieci anni quali danni ci stiamo autoinfliggendo per inseguire una questa moda tecnologica.

A mio avviso debole è la capacità progettuale di tutti noi progettisti. Non puoi progettare in legno come progetti in laterzio.
Io adoro il legno e lo considero, diversamete da te "decisamente forte".
Ma non per questo progetto solo in legno, anzi..

Il problema della tenuta all'aria, ce l'hai anche con gli altri materiali

[Daniele86]

Qualcosa mi sfugge...

Dal confronto delle isoterme sembra che i due dettagli differiscano per solo 0.3 °C sullo spigolo.
Come è possibile che 18cm di legno abbiano pressochè la stessa resistenza di 18 cm di isolante?

Ho controllato ed è corretto. Il motivo penso sia questo: il percorso più breve tra esterno e interno attraverso il legno è di circa 45 cm. A quella distanza gli effetti locali si smorzano, perché la trave è circondata da coibente.